132
Jak nas widzą: „Polacy wyzwolili Wilno”

Opinia: Ministerstwo Spraw Zagranicznych Polski nie śpieszy z gaszeniem emocji wokół ponownie wydobytej z zapomnienia „kwestii Wilna”

Opinia: Ministerstwo Spraw Zagranicznych Polski nie śpieszy z gaszeniem emocji wokół ponownie wydobytej z zapomnienia „kwestii Wilna” Fot. „V. d.”

Warszawa nie wyrzeka się poglądu, że stolica Litwy w okresie międzywojennym „została wyzwolona”. Stwierdzenie, iż rzekomo Polska w okresie międzywojennym nie okupowała Wilna, Ministerstwo Spraw Zagranicznych naszego sąsiada oficjalnie interpretuje na różne sposoby.

Czuje się niezrozumiany

Minister spraw zagranicznych Polski Radosław Sikorski niechętnie komentuje swoje publiczne oświadczenia na temat okupacji Wileńszczyzny. Na jego komentarz dziennik czekał prawie dwa tygodnie — w rozkładzie dnia szefa polskiej dyplomacji stale nie starczało czasu na zapoznanie się z czterema pytaniami z Litwy. Aż w końcu w imieniu swego szefa przemówił rzecznik prasowy Sikorskiego, Piotr Paszkowski.

Pytanie, czy wypowiedziane przez Sikorskiego w telewizji TVN 24 słowa („Litwa uważa, żeśmy w okresie międzywojennym okupowali Wilno, ale my tak nie uważamy”) oznaczają, że Polska oficjalnie neguje okupację Wileńszczyzny, pozostało bez odpowiedzi. Paszkowski sugeruje dziennikowi, że ponoć te słowa Sikorskiego zabrzmiały „w szerszym kontekście”. Minister w telewizji mówił o odmiennym traktowaniu przez sąsiadujące państwa niektórych wspólnych wydarzeń historycznych.

„Takie odmienne oceny, interpretacje, przedstawiane z różnych narodowych i historycznych punktów widzenia,  można spotkać w traktowaniu wielu wydarzeń, znamiennych dla państw ościennych i nie tylko” — powiedziane jest w liście Paszkowskiego dla dziennika.

Przypomniał historyków

Następne pytanie bez odpowiedzi: Czy Sikorski zamierza cofnąć swoje słowa bądź przeprosić za nie? Ministerstwo Spraw Zagranicznych Polski nie komentowało również reakcji ministra na list szefa litewskiej dyplomacji Vygaudasa Ušackasa, zapoznający Polaków z dokumentami i opiniami historycznych działaczy Polski i Litwy (Józefa Piłsudskiego i Michała Romera) na temat Wileńszczyzny.

Polski minister, który nieoczekiwanie poruszył historyczne nieporozumienia, teraz już przypomniał o historykach. „Liczne z nich (wydarzeń — uw. red.) obecnie są obiektem badań wspólnych komisji historyków i w wielu przypadkach udaje się usunąć bądź chociażby zmniejszyć odmienność interpretacji”—– powiedział rzecznik prasowy Sikorskiego.

Próbują zmniejszyć napięcie

Mimo wszystko oczywiste jest, że dyplomaci polscy nie życzą wzrostu napięcia w stosunkach z Litwą. Otóż Ministerstwo Spraw Zagranicznych sąsiedniego państwa próbuje jednak złagodzić słowa ministra.

„Fakt, że strony zachowują niekiedy (chodzi o wydarzenia historyczne — uw. red.) swe nieco odmienne interpretacje, nie oznacza jeszcze, iż nie mogą one utrzymywać przyjacielskich stosunków. Tak się dzieje między wieloma państwami współczesnej Europy, w tym między Litwą a Polską, które łączą wspólne interesy, dawna przyjaźń i partnerstwo strategiczne” — podkreślił Paszkowski.

A propos, te słowa nieco się mijają z tym, o czym publicznie mówi minister spraw zagranicznych Polski. W kwietniu, po spotkaniu z Ušackasem w Warszawie, Sikorski, w odróżnieniu od jego litewskiego kolegi, nie chciał nazwać stosunków obu państw partnerstwem strategicznym. Zdaniem polskiego ministra, Litwę łączy z Polską raczej „pragmatyczna współpraca”.

M. in. na niedawnym spotkaniu Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zagranicznych Ušackas i Sikorski omówili sprawę historii Wileńszczyzny. Dyplomaci nie komentują szczegółów tej rozmowy, ale podobnie nie udało się znaleźć kompromisu.

„Minister spraw zagranicznych Polski »przyjął do wiadomości« przysłane przez ministra Ušackasa przemówienia Piłsudskiego i Romera na temat Wilna. Ministrowie wymienili w tej kwestii poglądy podczas niedawnego spotkania Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zagranicznych, ale temat nie był kontynuowany” — powiedział dziennikowi Rolandas Kačinskas, dyrektor Departamentu Informacji i Public Relations Ministerstwa Spraw Zagranicznych Litwy.

Może i Katynia nie było?

Przewodniczący sejmowego Komitetu Spraw Zagranicznych Audronius Ažubalis na przemówienia Sikorskiego i kolejne komentarze Ministerstwa Spraw Zagranicznych Polski reaguje o wiele ostrzej niż Ušackas.

„Niepoważnym byłoby stwierdzenie, że stanowi to (przemówienie Sikorskiego — uw. red.) część kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Minister zawsze pozostaje ministrem. Dla Litwina słuchanie takich oświadczeń Polaków — ni ważne, jakiej rangi jest ten Polak — jest tym, czym słuchanie przez Polaka oświadczeń obecnych władz Rosji, że nie było Katynia (dokonanej w 1940 r. w pobliżu Smoleńska masowej zagłady inteligencji polskiej, oficerów, funkcjonariuszy policji i cywilów, gdy NKWD rozstrzelało około 22 tys. osób — uw. red.) — odciął Ažubalis.

Ponadto polityk zaznaczył, iż podobne oświadczenia podważają obowiązujący obecnie litewsko–polski traktat o współpracy. „Niech zajrzą do traktatu litewsko–polskiego. Wyraźnie pisze on o historii i jej traktowaniu. Albo oni gdzieś ten traktat zagubili, albo go nie czytają” — ironizował rozmówca. Historia i przynależność Wilna do Litwy w traktacie są bezsporne i kwestionowanie tych spraw jest niedopuszczalne.

„Ten stereotyp (traktowania historii Wileńszczyzny — uw. red.) przetrwał w świadomości narodu polskiego. Sądzę jednak, że czas zaleczy te sprawy” — dodał Ažubalis.

„Vilniaus diena”

132 odpowiedzi to Jak nas widzą: „Polacy wyzwolili Wilno”

  1. Darek Prus mówi:

    Ależ to przecież oczywiste i o czym tu dyskutować. Już nie będę powtarzał do znudzenia argumentów.

    Podstawowym błędem strony polskiej jest przyjęcie, że dziedzicem Wielkiego Księstwa Litewskiego są tylko Litwini z Republiki Litewskiej a nie Polacy i Białorusini, i to w co najmniej równym stopniu, jeśli nie większym (kulturowo, gospodarczo). Nawet język litewski nie był nigdy urzędowym w WKL w odróżnieniu od polskiego i rusińskiego.

    Jeśli jednak przyjąć, że tylko RL jest jedynym następcą prawnym WKL, to “odbudowując” swój byt państwowy po 1918 r. miała dwa możliwe rozwiązania: przyjąć
    (1) granice etniczne, tzn. Wilno pozostaje poza RL, albo (2)historyczne i wtedy buduje się RL w granicach przedrozbiorowych WKL, ale tego też nie chcieli, bo mieliby Wilno ale zostaliby niewielką mniejszością w państwie. Innych rozwiązań nie ma, no chyba że się przytrafi w historii szczodry Stalin

  2. marek mówi:

    Na Litwie jak zwykle historia krzyżuje się z histerią. Teraz będą próbować na nas zmusić do uznania ich punktu widzenia o rzekomej okupacji Wileńszczyzny.
    Tymczasem Litwini mieli historyczne prawa do Wilna, takie same jak my. A etniczne, prawie żadne, a te akurat wtedy obowiązywały (doktryna Wilsona).
    Najciekawsze są jednak reakcje na forum onetu. One pokazują, że w końcu zmienia sie świadomość dotycząca Kresów i powoli odchodzimy od ciaglego bicia sie w piersi za nieswoje winy.

  3. gość z drogi mówi:

    Skoro Uśackas i Ażubalis tak chetnie się powołują na traktat polsko-litewski to co powiedzą na problem z pisownią nazwisk polskich i ogólnie o problemach mniejszości polskiej na litwie której to wymieniony traktat gwarantuje swobody.

  4. ex mówi:

    posel jest niepowazny – Tarkata akurat mowi, ze kazda ze stron pozostawia sobie prawo do roznego traktowania historii, zarazem jednak wzywa do tego by historia nie dzielila narody. wyglada na to, ze po 15 latach to nadal jedynie cel do ktorego trzeba dazyc 🙁

  5. bobrowniczy mówi:

    O widzę super temat do wywodów intelektualnych dla super patryioty.Czy ktoś zgadnie o kim mowa???

  6. Anonim mówi:

    Czy chodzi o FANTOMASA???

  7. Wera Raksztelis mówi:

    E, nie ma co się przejmować: to taka bezsilna nerwowość słabych, małych, biednych, prowincjonalnych, nacjonalistycznych zakompleksieńców.
    Niech sobie popiskują 🙂
    Przy całym moim krytycznym stosunku do Sikorskiego, to tu akurat ma u mnie plus 🙂

  8. piotr mówi:

    Osobiście nie cierpię Sikorskiego. To wyjątkowy pętak, ale i pętak powie czasem coś pożytecznego. Dobrze, że powiedział, to co powiedział, uświadomił przynajmniej takim przygłupom, jak ten Azubalis, że może się pociąć ze złości, a Polska nie zmieni swojego stanowiska na temat polskości Wilna, nie zmienią też naukowcy, nie zmienią Wilnianie, nie zmienią prości ludzie.
    A swoją wypowiedzią ten pajac Azubalis dowiódł, że nie można traktować poważnie litewskich polityków. Litewscy politycy, którzy śmią porównywać odbicie Wilna z Katyniem, to ludzie niespełna rozumu, a swoją drogą z wyjątkowym tupetem. Powinno się im przypominać codziennie o mordercach litewskich z Łukiszek, Ponar, Święcian, Glinciszek i innych miejsc litewskich zbrodni.
    Do tego należy spisać litewskie prześladowania na polskiej ludności od 1991 roku i rozpowszechniać ją w Unii Europejskiej.
    Wiem, co mówię. Świadomość litewskich podłości historycznych i współczesnych jest w Eutopie stosunkowo nikła.

  9. Ja mówi:

    No dobrze, czas przestać się samemu oszukiwać i powiedzieć prawdę – Polska okupowała etnicznie litewskie miasto Vilnius, w którym Litwini stanowili aż 2,5% ogółu mieszkańców, podczas gdy Polacy zaledwie 50,2%. Już z tych niemieckich danych jasno wynika, że to Litwini mieli większe prawa do Wilna, a przecież te dane nie mówią nam wszystkiego. Tak naprawdę, to Niemcy sfałszowali spis z 1916 roku i to na polecenie rządu polskiego. W rzeczywistości Polacy stanowili tylko 50,1% mieszkańców Wilna, a Litwini aż 2,6%. Fałszerstwo, jak już wspomniałem, zostało dokonane na polecenie rządu polskiego i nie szkodzi, że taki rząd jeszcze nie istniał i że nie było wtedy jeszcze żadnej Polski – fakt, że nieistniejący rząd nieistniejącego kraju wymógł na potężnej i niechętnej sobie Rzeszy Niemieckiej fałszerstwo na swoją korzyść, świadczy tylko i wyłącznie o tym jak wielkie jest litwinożerstwo Polaków i jak wiele Polacy potrafili zrobić, by spolszczyć i tym samym zniszczyć Litwę, tfu… Oczywiście, że nie żadną “Litwę”, tylko Lietuvę. Takie są fakty i nikt im nie zaprzeczy, dlatego najlepiej zrobimy jeśli przyznamy się do tego, że okupowaliśmy Wilno i że pod naszą okupacją wciąż cierpią etnicznie litewskie ( 0,05% Litwinów ) Suwałki. Będziemy mogli spać spokojnie dopiero wtedy, gdy oddamy naszym strategicznym partnerom etnicznie litewską ( 0,000001% Litwinów ) Warszawę, którą również bezprawnie okupujemy, raniąc serca litewskich patriotów. Nie wiem wprawdzie, czy wymaże to ogrom polskich win, jeśli nie, to proponuję, byśmy na wszelki wypadek przeprosili jeszcze za Jagiełłę, tfu… Jogailę, który opuścił Witolda Aleksandra, tfu… Vytautasa, pod Grunwaldem, tfu… Żarglisem. Może wtedy nasi strategiczni partnerzy nam wybaczą i pozwolą nam łaskawie wybudować do siebie most energetyczny.

  10. Jan mówi:

    Do ex : Albo ktoś podszywa się pod ciebie,albo to jesteś ty na http://www.interia.pl pod tym samym artykułem niezbyt pochlebnie wyrażasz się o AK i jej działalności.

  11. Jan, Poznań mówi:

    Jak można mówić takie bzdury ? Jestem Polakiem ale mi wstyd. Polska zabrała Litwinom ich ziemie. Piłsudski pewnie myślał, że to są jeszcze czasy Unii Lubelskiej. W tym kontekście rozumiem różne obawy Litwinów często cytowane przez Kurier Wileński. Trzeba wreszcie zrozumieć, że Litwa jest niepodległym państwem i Polakom nic do niej. Uważąm, na przykąłd, że Polacy mieszkający na Litwie nie mają żadnego prawa do polskich nazwisk. Jak się nie podoba państwo litewskie to proszę się przeprowadzić do Polski.

  12. brat marcin mówi:

    Uważam, Janie, że, bardzo delikatnie mówiąc, nie masz racji. Polacy na Litwie nie wzięli się znikąd, przywiezieni po roku 1920 z Mazowsza czy skądś tam jeszcze. Oni tu mieszkają od paruset lat. Są u siebie w domu.

    To, co ty mówisz, można streścić tak:
    we własnym domu nie macie żacnego prawa do własnych nazwisk. Jak się wam nie to nie podoba, to wynieście się ze swego domu.

    Ja swego domu opuszczać nie mam zamiaru. Nie przyjechałem tu, nie jestem imigrantem, chcę we własnym domu móc się nazywać własnym nazwiskiem, a nie jakimś nowotworem, nadanym mi przez litewskiego urzędnika. I we własnym domu będę walczył o to, by móc w tym domu być człowiekiem, człowiekiem wolnym. I jestem pewien, że trzysta tysięcy Polaków na Litwie mi w tej deklaracji zawtóruje.

    To, że Litwa jest niepodległym państwem, jest rzeczą fantastyczną. Mnie ta niepodległość bardzo cieszy, sam kiedyś o nią walczyłem, wybierając się na Drogę Bałtycką, broniąc Sejmu. I było ze mną wówczas wielu Polaków. My ramię w ramię walczyliśmy z Litwinami o ten wspólny, niepodległy dom. A ty nam, Janie, proponujesz, byśmy pozwolili się z tego domu wydziedziczyć i wybrali się na tułaczkę? Z tego domu, za który także przelewaliśmy niejednokrotnie łzy i krew?

    Jestem Polakiem, ale mi wstyd. Za ciebie.

  13. janko piewca kołchozu mówi:

    Imienniku mój drogi Janku z Pozniania! Jakie Litwinów ziemie? W Wilnie w 1916 roku było kilkuset raptem Litwinów. Posługując się tym kryterium, stwierdzam – Madagaskarczycy zabrali Polakom ich ziemie, i okupują piękną polską wyspę Madagaskar.

  14. Jan mówi:

    Do Poznania : Delikatnie mówiąc to chyba cię pogieło.Jak ci wstyd to się schowaj pod ziemię i nie wyłaż.

  15. krzysztof mówi:

    Do Poznania : Przykro to stwierdzić, ale typowy komuch przez ciebie przemawia. Innymi słowy totalitarysta : Jak się nie podoba, to won ! A gdzie poszanowanie praw mniejszości, mój drogi ? Gdzie standardy wypracowne przez większość cywilizowanych państw świata ? Zapeniam cię, że niemal w każdym kraju posługujacym się urzędowo alfabetem łacińskim, nazwiska polskie i niepolskie wypisuje się w dokumentach w oryginalnej wersji ortograficznej. Co najwyżej redukuje się znaki diakrytyczne. Zbigniew Brzeziński to w Stanach Zjednoczonych Zbigniew Brzezinski. Na Litwie natomiast byłby to Zbiniev Brezinski ( z ‘czeskim’ znaczkiem nad “r”, którego nie mam w klawiaturze). Myślę zresztą, że sam o tym dobrze wiesz, ale lewacka ortodoksja, wyrosła na podłożu marksistowskim, nie pozwala ci przyjąć tak oczywistych argumentów za słuszne.

  16. piotr mówi:

    Panie, panowie, to litewski prowokator,; jestem z Poznania, jestem Polakiem, ale ….. i tak dalej i tak dalej – to stary chwyt propagandowy, i erystyczny, by zmiękczyć nieprzekoanych. Nie wdawajcie się z nim w polemikę, niech sobie uprawia tę szemraną propagandę na deelfi.

  17. Bodek mówi:

    Nie karmić trola Jana z Poznania.

  18. Ja mówi:

    do Jan, Poznań: co to znaczy, że “Polacy na Litwie nie mają żadnego prawa do polskich nazwisk”? Każdy ma prawo do własnego nazwiska, zapisywanego w oryginalnej, niezniekształconej wersji, we własnym, ojczystym języku – litewscy Polacy też. W Polsce Litwini mogą zapisywać swoje nazwiska po litewsku i nikt nie robi im z tego powodu problemów. Dlaczego obywatele Litwy polskiego pochodzenia nie mogą mieć takiego samego prawa? A jeśli chodzi o ostatnie zdanie twojej wypowiedzi, to odpowiem tym samym – jeśli nie podoba ci się to forum i jeśli wstydzisz się za nasze wypowiedzi ( niepotrzebnie ), to won. Nikt cię tu nie trzyma. Podoba ci się takie podejście?

  19. krzysztof mówi:

    Do Piotra : O ile dobrze pamiętam, to ów Poznaniak podawał na poprzedniej stonie internetowej ( przed zmianą techniczno-organizacyjną) swój adres mailowy z końcówka “pl”. Oczywiście mógł to zrobić także jakiś szowinista litewski, nawet mieszkający na stałe w Poznaniu ale przypuszczam, że jest on jednak Polakiem. Ludzie mają przeróżne poglądy polityczne i z podobnymi do poglądów omawianego pana z Poznania rownież się w Polsce spotykałem.

  20. obserwator pajacow mówi:

    Czyli jestesmy w domu. Hitler przylaczajac Gdansk do Rzeszy zrobil dokladnie to samo. Wyzwolil etnicznie niemiecki Danzig. To samo zrobil z Brombergiem i Graudenzem. Oczywiscie nie mozna zapomniec o Posen oraz Kattowitz i Gliewitz.
    Ludzie, zacznijcie myslec… Myslenie naprawde nie boli.

  21. Jan, Poznań mówi:

    Dziękuję za krytykę. Jednak uważam, że tutaj wypowiadają się Polacy czy to z Polski czy na Litwie. Ciekawe, co by powiedzieli Litwini ? Mimo wszystko, trudno mi zrozumieć Wasze argumenty. A gdyby tak poszukać podobnego portalu dla Niemców ? I ci Niemcy ciągle by żądali swoich praw w Polsce. Czy Polacy nie byliby zapokojeni ? Myślę, że zdaniem Litwinów najlepiej by było, gdyby Polacy zasymilowali się. Jeżeli, jednak, ciągle podkreślają swoją polskość, to czy mieszkańcy takiego małego państwa graniczącego z Polską nie mogą czuć się zagrożeni ? Oczywiscie Unia, NATO itd. Ale nic nie jest na zawsze. Zrozummy Litwinów. Nie patrzmy na to jedynie polonocentrycznie. Przypomina mi się w tym miejscu pewien mecz piłkarski w Wilnie. Przyjechała chyba Legia Warszawa. Litwini byli bardzo pozytywnie nastawieni. Nawet puścili hymn Legii, piosenkę Cz. Niemena. A co było potem ? Ile nienawiści ! Wyszło szydło z tych pijanych polskich kibiców. Czy podobne burdy były kiedyś udziałem Litwinów w Warszawie ? Co by się stało gdyby tak zachowywali się Litwini w Polsce. Dlatego, drodzy internauci, jak to mowią Francuzi: Toutes proportion gardee.

  22. Jan mówi:

    Następny idiota.

  23. krzysztof mówi:

    Panie poznaniaku ; Pomyślaleś kiedyś kogo na Litwie jest więcej, Polaków czy Litwinów ? Kto w tamtym kraju stanowi większość, a kto mniejszość ? Kto komu dyktuje warunki pobytu i prawa ? Przecież Polacy mieszkający na Wileńszczyźnie są litewskimi, a nie polskimi, obywatelami.Czy oni nie mają żadnych praw do kultywowania swojej tozsamości i odrębności etnicznej tylko dlatego, że sama litwa jest niewielkim państwem ? Czy taka Słowacja, która przez 900 lat należała do Węgier, jest dużym państwem ? A jednak tamtejsi Wegrzy mają o wiele więcej swobód narodowych niż Polacy na Litwie. O Szwedach w niewielkiej ( ludnościowo) Finlandii nie się szeroko rozwodzić, gdyż jeszcze przedwczoraj toczyłem na ten temat, na tym forum, “boje” polemiczne z przedstawicielem Litwinów. Sam fakt przestrzegania przez Finów praw szwedzkiej mniejszości nie był jednak przez nikogo kwestionowany.

  24. brat marcin mówi:

    Janie! Niemcy nie domagają się analogicznych praw w Polsce, bo oni je już mają. Nikt tam im nie robi problemów z pisanie nazwiska Müller na przykład, nikt im z niego nie robi Miulera czy Młynarza (a Litwini lubią nazwiska lituanizować albo fonetycznie, albo w ogóle tłumaczyć na litewski).

    Mówisz, że dla Litwinów najwygodniej by było, gdyby Polacy się zasymilowali, i że to trzeba zrozumieć, bo kompleksy et cetera. Zrozum jednak też to, że my NIE CHCEMY się asymilować. Mamy prawo do własnej tożsamości we własnym domu. I guzik nas obchodzą kompleksy. W cywilizowanym kraju jak ktoś ma kompleksy, to idzie z tym do specjalistów i się z nich leczy. Tu natomiast kompleksy się hołubi. I to jest patologia! Bo w imię “zrozumienia” tych kompleksów chcesz poświęcić trzysta tysięcy istnień ludzkich, wbrew ich woli – poświęcić ci je tym łatwiej, że ciebie to przecież nic nie kosztuje.

    Podkreślanie naszej polskości przeszkadza? To wyłącznie ich problem. Czemu Litwin może podkreślać na każdym kroku swoją litewskość, krzyczeć “Litwa dla Litwinów” i obwieszać się trójkolorowymi chorągiewkami, ale jak Polak na drugiego maja przejdzie miastem z polską flagą, to od razu się staje jakimś oszołomem w twoich oczach?

    To, że Litwy nie stać na bycie krajem tolerancyjnym, krajem wielokulturowym (bo nie tylko polska mniejszość cierpi z powodu idiotycznego nacjonalizmu) – to jest to problem, z którego trzeba się leczyć. To patologia. Bo 20 lat niepodległości, 5 lat w Unii – a nie tylko nie widać zmian na lepsze, ale są wręcz na gorsze. To nie jest jakiś ekscentryzm dziecięca, to choroba, i to trzeba powiedzieć. I coś z tym robić. Tylko “zrozumieć” i dawać oderwane od rzeczywistości rady, jak to robisz, jest już zdecydowanie za późno.

  25. Ja mówi:

    do Piotr: też myślę, że Jan jest raczej z Kowna, niż z Poznania, ale mniejsza z tym. Bez względu na to skąd pochodzi pisze bzdury.

    Jeśli chodzi o to, czy Polacy okupowali Wilno, czy też nie, to warto ustalić kilka kwestii. Litwini na początku XX wieku uznawali, że mają prawo do Wilna, bo było ono stolicą WKL, czyli państwa litewskiego. Problem w tym, że pojęcie “Litwy”, “Litwinów” i “litewskości” zmieniało się wiele razy na przestrzeni wieków. Początkowo, do połowy XIII wieku, słowo “Litwa” oznaczało tyle co Auksztota i było to najbardziej pierwotne znaczenie tego słowa. Litwini byli bałtyjskim plemieniem, spokrewnionym ze Żmudzinami, Prusami, Jaćwingami, Kurami ( mieszkańcami Kurlandii, a nie drobiem ) i Łotyszami. Zamieszkiwali wyłącznie Auksztotę, czyli tereny wokół Poniewieża, Uciany i Kowna. Na zachodzie granica Litwy przebiegała w okolicach dzisiejszych Rosieni i Szawli, na wschodzie mniej więcej przez dzisiejsze Wilno, które leży na dawnym pograniczu litewsko-ruskim. “Litwa” nie była jednak wtedy państwem litewskim, bo to państwo powstało dopiero w połowie XIII wieku, gdy wielki książę Mendog zjednoczył Żmudź i Auksztotę, po czym ochrzcił się koronował na króla. Jego następcy nie odziedziczyli po nim ani korony, ani chrześcijaństwa, odziedziczyli natomiast większe państwo – Mendog podbił bowiem Ruś Czarną, czyli tereny części dzisiejszego Podlasia oraz części Białorusi z Grodnem i Nowogródkiem, który został stolicą państwa Mendoga. Podboje ziem ruskich kontynuował na początku XIV wieku Giedymin, który zajął całą Białoruś. Wtedy zaczęła się rutenizacja litewskiej elity i państwo litewskie zaczęło stawać się litewsko-ruskim, a potem po prostu ruskim. Wielkie Księstwo Litewskie stało się całkowicie ruskie w czasach władzy Witolda, na przełomie XIV i XV wieku. Witold jest bohaterem litewskich nacjonalistów, bo kłócił się z Jagiełłą. Nacjonaliści nie wiedzą jednak, że ich kłótnie nie wynikały z tego, że zdrajca Jogaila zaprzedał się Polsce, czego nie mógł znieść patriota Vytautas. Powód był bardziej prozaiczny – po prostu w 1382 roku ( parę lat przed unią z Polską ) Jagiełło uwięził ojca Witolda, Kiejstuta, z którym był w konflikcie. Uwięził też samego Witolda, ten jednak uciekł. Wtedy zaczęła się kariera wielkiego Vytautasa, kariera całkowicie ruska – Witold przyjął prawosławny chrzest i imię Aleksander, żenił się parę razy, za każdym razem z ruską księżniczką i podbił kawał Ukrainy, co doprowadziło do całkowitego zruszczenia WKL. Językiem urzędowym księstwa był od czasów Witolda starobiałoruski. Zresztą nawet Mickiewicz pisał “Litwin i Mazur bracia są – czy kłócą się bracia o to, że jednemu na imię Władysław ( aluzja do Jagiełły ), a drugiemu Witowt” – zauważcie, że Mickiewicz użył białoruskiej formy “Witowt”, a nie litewskiej “Vytautas”, ale to może dlatego, że wielki litewski poeta Mickiewicz nie znał litewskiego. W każdym razie od Witolda Litwa oznaczała tyle co “Ruś”, po starobiałorusku spisano w XVI wieku statuty litewskie, a kanclerz WKL, Sapieha, dziękował Zygmuntowi Wazie po białorusku za przyjęcie tych statutów. Litwa przestała być białoruska, a stała się polska w latach 1569-1699. Wtedy to, po Unii Lubelskiej, bezludne puszcze Litwy zasiedlała szlachta polska z przeludnionego Mazowsza i Podlasia. Polonizowała się też zruszczona szlachta litewska i szlachta ruska, na co wpływ miała unia brzeska i funkcjonowanie w ramach wspólnego państwa. W 1699 roku język polski zastąpił starobiałoruski, jako język urzędowy Litwy, było to zresztą zatwierdzenie stanu faktycznego istniejącego od połowy XVII wieku. Litwa całkowicie zlała się z Polską w 1791 roku, gdy zniesiono jej odrębność od Korony i gdy stała się ona prowincją jednolitego państwa – Rzeczypospolitej Polskiej – taką samą jak Mazowsze, Małopolska i Wielkopolska. To znaczenie Litwy przetrwało do roku 1883, gdy zaczęło się tzw. odrodzenie narodowe. Odrodzenie polegało na tym, że grupa intelektualistów, wychowanych w spolonizowanych rodzinach, postanowiła odrodzić język litewski i oprzeć na nim nową, litewską tożsamość narodową. Litewski w 1883 roku przetrwał już tylko na Żmudzi ( gdzie funkcjonował jego odrębny dialekt, dziś uznawany za odrębny język ), na północnej Suwalszczyźnie, na północno-wschodnich skrawkach Auksztoty wokół Uciany i Oniksztów oraz w enklawie wokół Kłajpedy i Tylży, w Prusach Wschodnich. Na Wileńszczyźnie, Kowieńszczyźnie i Laudzie mówiło się już po polsku, w języku tym mówili i chłopi i szlachta. Mieszczanie mówili trochę po polsku, trochę w jidysz, bo miasta, szczególnie małe, były żydowskie. Starej, trzynastowiecznej mowy litewskiej nie zostało dużo, poza tym była ona pod dużym wpływem języka polskiego i białoruskiego. Nowolitwini stwierdzili, że to niedopuszczalne i sztucznie oczyścili język ze słowiańskich wpływów. Byli nastawieni dość antypolsko, stworzyli nową mitologię narodową o zdrajcy Jagielle i patriocie Vytautasie, chcieli się odseparować od Polski. Słowa “Litwa”, “Litwini” i “litewskość” nabrały więc nowego, etnicznego i językowego znaczenia. Nowi, etniczni Litwini chcieli, by ich stolicą stało się Wilno – dawna stolica WKL. Problem w tym, że Wielkie Księstwo Litewskie już w XIV wieku przestało być etnicznie litewskie. Stało się najpierw ruskie, a potem polskie. Wilno też etnicznie litewskie nie było i w myśl etnicznych kryteriów Litwa etniczna nie miała do niego żadnych praw – miała je tylko Litwa historyczna, ale tradycje tej Litwy przejęli w większym stopniu polskojęzyczni mieszkańcy Litwy i Białorusi, a nie Litwini etniczni. Konflikt wokół Wilna wynikał więc z pomieszania pojęć, a nie z polskiej “okupacji”.

  26. krzysztof mówi:

    Do obserwatora pajaców : W Brombergu mieszkam od urodzenia i wierz mi, że znam bardzo dobrze historię tego miasta. Graudenz też znam nienajgorzej. W roku 1939 to nie był wcale Bromberg, ale po prostu Bydgoszcz. Niemcy stanowili w tym mieście zaledwie 7 procent ogółu mieszkańców i tych statystyk nie podważają nawet dawni “brombergerzy”, którzy mają siedzibę swojego ziomkowstwa w Wilhelmshaven. Argument z Hitlerem w tle jest zatem zupełnie nie trafiony. Nawet w Katowicach większość mieszkańców( i to wyraźną) stanowili wówczas Polacy, natomiast Gliwice przed 1 września 1939 należały do Rzeszy, więc Hitler nie musiał tego miasta w ogóle “wyzwalać”.
    Pozostaje zatem problem Gdańska. Po pierwsze, w roku 1939 nie należał on do Polski, lecz stanowił Wolne Miasto z niemieckimi władzami samorządowymi ( quasi-państwowymi) oraz z niemieckim językiem urzędowym. Hitler nie musiał więc tamtejszych Niemców “wyzwalać”, gdyż niepodzielnie rządzili tym miastem przez cały okres międzywojenny. Hitler po prostu przyłączył Gdańsk do Rzeszy. Niby drobna, ale z punktu widzenia twoich wywodów zasadnicza różnica.

  27. Marek mówi:

    Dyskusja z Litwinami o historii jest bezcelowa. Trzeba po prostu olać ich twierdzenia historyczne. Dokładnie tak samo dyskutuje się z historykami sowieckimi, którzy teraz rządzą nauką historyczną Rosji – brednia na bredni. Ale to przecież ta sama szkoła historyczna.
    Jako ciekawostkę podaję najnowszą “dyskusję” historyczną litewsko-rosyjską. Poczytajcie sobie: http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/litva/1176814.html
    Są siebie warci. Tyle lat kolaborowali ze sobą, że są do siebie podobni.

  28. Marek mówi:

    1) …. dlaczego Litwini zbudowali Zamek Dolny przy Placu Katedralnym w Wilnie? Będzie to pierwszy “historyczny” budynek zbudowany w Wilnie przez Litwinów…

    2) Podrzucam do rozmyślania: jestem Litwinem, co prawda narodowości polskiej, ale Litwinem, gdyż moi przodkowie przez wieki mieszkali w Wielkim Księstwie Litewskim, nie w Koronie. Jako Litwin wypraszam sobie, aby jakaś mała grupa narodowościowa zawłaszczała sobie prawo do szlachetnej nazwy Litwin, którym jestem ja i mój sąsiad – narodowości białoruskiej…

  29. Litwinka Nora mówi:

    Kochani, jako litwinka wam powiem tak, czy ktos czytal litewskie szkolne podreczniki historii? No to poczytajcie, ciekawa nawet dla mnie lektura. Wiec kiedy dziecku od malych lat wbijaja w glowe te propagande o wielkej bohaterskej naszej przeszlosci, naszych najmadrzejszych na swiecie ksieciach i t.d. i to trwa 12 lat, to jak on potem moze trzezwo oceniac historie Litwy? Dlatego juz dawno potrzebny jest nam wspolnie z polskimi historykami przygotowany podrecznik historii.

  30. andreas mówi:

    Tyle komentarzy, ale nikt nie poruszyl sedna. Czy ktos z komentujacych widzial i czytal oryginalny artykul w Vilniaus diene? Raczej nie. Wiec panie i panowie powiem wam ot co: historia niech zajma sie zawodowi historycy, a nie ludzie, ktorzy przeczytali sobie to i owo z dawnych czasow. Wazniejsze jest przeslanie tego artykulu i jak on byl wyeksponowany. Na glownej stronie ogromne zdjecie polskich kombatantow maszerujacych ulicami Wilna i nazwa artykulu w litewskiej gazecie po polsku: “Wilno nasze”. Juz tego wystarczy, aby zrozumiec, iz artykul jest negatywny wobec Polakow. Nie ma w nim ani krzty obiektywizmu i dziennikarskiej bezstronnosci. To jest wazniejsze, sztuczne wzniecanie wasni narodowosciowych, a nie czy tak naprawde Wilno bylo nasze, czy ich, czy moze jeszcze kogos trzeciego. Polacy uwazaja je za “swoje miasto”, Litwini – “za swoje” i niech tak bedzie. Byle nie byloby sztucznego jatrzenia i zniechecania do Polakow. Uklony wszystkim komentatorom…

  31. piotr mówi:

    Krzysztof i inni.
    Zdaję sobie sprawę, że ludzie mają różne poglądy; dopuszczam nawet do myśli, że niektórzy Polacy – koroniarze podzielają litewski punkt widzenia na historię.
    Będę sie jednak upierał, że ten niby poznaniak to zwykły prowokator, bardzo możliwe, że z Kowna. Wskazuje na to jego retoryka, argumentacja, nahalny litwinocentryzm, a przede wszystkim konkluzje.
    Najbardziej zś go wkopuje poniższe zdanie.
    Bynajmniej nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale, czy macie wątpliwości, że te widoqi, senasy, to przypadkowi ludzie, oszołomy. Zadziwia regularnośc występowania tych zrzutków, typowość argumentacji prolitewskich i stylistyka prowokująca do złości z polskiej strony.
    Reasumując, zmieniają się metody, Litwini sie nie zmieniają.
    “Trzeba wreszcie zrozumieć, że Litwa jest niepodległym państwem i Polakom nic do niej. Uważąm, na przykąłd, że Polacy mieszkający na Litwie nie mają żadnego prawa do polskich nazwisk. Jak się nie podoba państwo litewskie to proszę się przeprowadzić do Polski”

  32. Znad Solczy mówi:

    Po co użeracie się z tym przygłupem z Poznania? Dzisiaj już rozumiem Piłsudskiego, nie lubiącego te pyry. Siedzi gówniarz w Poznaniu i życzy byśmy się zasymilowali i wyrzekli dziedzictwa naszych przodków.Podejrzewam, że to matoł z filologii litewskiej w Poznaniu, który widzi wszystko przez pryzmat przypodobania się lietuvisom, nawet, w siłę swojego ograniczonego umysłu nie podejrzewając, że lietuvisy i Litwini-to absolutnie różne rzeczy, a my musimy być w nie mniejszym stopniu spadkobiercami dziedzictwa Wielkiego Księstwa Litewskiego. I nie leź, gówniarzu poznański do naszych spraw, do Polski tylko dlatego się nie przeprowadzimy, ponieważ są tam jeszcze gnuśne jany poznańskie. Ale gdyby tak los zrządził nam spotkać się, to by ci już i w Poznaniu miejsca zabrakło. Tacy jak ty,potencialni zdrajcy, to szwabom buty pucowali, a teraz zamiast duszy i honoru to mają gnuśną duszyczkę.Jeśli przyczołgasz się kiedy do Wilna, to schodź do Ostrej Bramy i zwróć swoje ślepia na wota po polsku, a szczególnie na ofiarowane przez Piłsudskiego “Dziękuję Ci, Matko, za Wilno”, pomyśl o tym, co jest skrucha i się wyspowiadaj.

  33. Michał Wojciechowski mówi:

    Głos “Jana z Poznania” jakby ten sam, tylko nicki się zmieniają 😉

  34. student mówi:

    Do Krzysztofa. Czy możesz coś sprostować z tego, co było napisane przez Jana w poście nr 25?

  35. Darek Prus mówi:

    Rzeczywiście Jan z Poznania to z pewnością Litwin. Z pewnością wśród 38 mln może się trafić i nawet biały Papuas, ale w tym wypadku nie wierzę żeby był to Polak. Chyba że wypowiedział te zdania jakiś niedouczony gówniarz, ale taki nawet by tu nie zajrzał, a nawet jeśli to nie wdałby się w dyskusję. Nawet imię „Jan”, najbardziej typowe z możliwych, świadczy że to Litwin etniczny w ramach obowiązków służbowych pisze i niepotrzebnie się tym emocjonujemy

  36. Ja mówi:

    do Student: postu numer 25 nie napisał “Jan”, ale “Ja”, a to drobna różnica 🙂 . Jeśli chodzi o “prostowanie”, to myślę, że prostować niczego nie trzeba – pisząc tamten komentarz opierałem się na faktach historycznych. Ale pytasz o zdanie Krzysztofa, niech więc on zabierze na ten temat głos.

  37. krzysztof mówi:

    Do studenta : Nie rozumiem. Dlaczego miałbym coś prostować ?
    Wydaje mi się, że wywód “Ja” jest poprawny. Czy chodzi może o Konstytucję 3 Maja, nie wymienioną z nazwy ? Jeżeli tak, to można powiedzieć, że “Ja” zastosował tutaj pewien skrót myślowy, ale to jest kwestia raczej o drugorzędnym znaczeniu. No może jeszcze omyłka pisarska dotycząca wprowadzenia w WKL języka polskiego jako urzędowego. “Ja” podał datę 1699, faktycznie stało się to o dwa lata wcześniej, tj. w roku 1697, uchwałą sejmu elekcyjnego podczas wyboru Augusta Wettina na króla polskiego. Nie wiem jednak czy chodzi Tobie o to, bym, prawem kaduka zresztą, recenzował wypowiedzi “Ja” ? Naprawdę nie wiem o co Ci chodzi.

  38. krzysztof mówi:

    Do Piotra : W kwestii litewskich prowokatorów : Co do Vidoqua nie mam żadnych wątpliwości. Co do Senasa już się pojawiają, chociaż nie będę się upierał przy zdaniu odmiennym od Twojego. Tak czy inaczej, prowokatorów litewskich występuje tutaj niemało
    ( chociażby w tej dyskusji niejaki “Obserwator pajaców”).
    Interesuje mnie natomiast inna kwestia, natury jakby bardziej ogólnej. Na ile Twoim zdaniem litewscy uczestnicy dyskusji na tym forum są reprezentatywni w swoich poglądach na tle ogółu swoich rodaków ? Pytam dlatego, że nie mieszkam na Litwie, więc zdanie Wilniuków w tej materii stanowi dla mnie istotne źródło wiedzy. Uzupełniając zaś ten wywód dopowiem, że wstępnie, moim zdaniem, można założyć trzy możliwości : Albo tych wszystkich ludzi nasyła tutaj jakaś “Vilnija” ( Sauguma jest mniej prawdopodobna), albo są to wyłącznie woluntariusze znający język polski, ktorzy jako typowi Litwini, reprezentują po prostu poglądy większości społeczeństwa litewskiego, albo ( wariant pośredni) część z nich to nasłani prowokatorzy, zaś inna część to “patriotyczni” woluntariusze.
    Ciekawy jestem co, jako mieszkaniec Wileńszczyzny, na ten temat sądzisz ?

  39. brat marcin mówi:

    A ja chyba będę musiał zacząć Jana z Poznania bronić. Bo uważam, że może być Polakiem, Poznaniakiem, z takimi poglądami. Ba – znam dużo osób z Korony, które mają takie poglądy. Nie muszą one koniecznie wynikać z jakiejś nienawiści do swoich rodaków, a często po prostu z niedouczenia, kiedy luki w wykształceniu są zapychane przez taki michnikowski “prometeizm”.

    Byłe Kresy teraz należą do innych państw, a w interesie Polski leży tych państw niepodległość i odciągnięcie ich od Rosji. Więc Polska powinna dawać tym państwom marchewkę, a także coś poświęcić, by pokazać, jacy jesteśmy bohaterscy w tym dążeniu. Oczywiście, najłatwiej jest poświęcić Polaków tam mieszkających, bo w sumie sami sobie winni, że tam jeszcze siedzą, bo przecież granice są otwarte. Albo niech się zasymilują, zmienią nazwiska i wejdą jako nowi Litwini, Białorusini czy Ukraińcy w klasy rządzące tymi państwami i je pokierują w kierunku, który sobie wymarzył niegdyś Giedroyć (i mniejsza o to, że wówczas inne były realia, a Giedroyć miał na myśli koncepcje zupełnie inne – kto w dzisiejszych czasach czyta Giedroycia?). Być może wynika to po części z ideologii żydowskiej Haskali (Michnik, choć mówi o sobie, że “jest Polakiem jak cholera”, jednak dorastał w rodzinie zasymilowanych Żydów, i to mogło mieć wpływ na tą ideologię, niech nawet podświadomy). Skoro Polacy ci nie chcą się asymilować, to są podwójnie sami sobie winni.

    Problem jednak z tym, że taka asymilacja nie rozwiązałaby niczego – bo szowiniści w tych krajach nawet takim zasymilowanym Polakom (jak w Polsce zasymilowanym Żydom) będą wytykać ich korzenie, robić “spisy litewskich polaków” (jak popularne w Polsce “spisy polskich żydów” – i nazwa narodowości koniecznie pisana bywa z małej litery), tak, jak przed ostatnimi wyborami prezydenckimi męczono panią Dalię Grybauskaitė, czy oby na pewno wszyscy jej przodkowie są Litwinami. Niestety, tego “prometeiści” nie rozumieją.

    Dlatego, drodzy koledzy, miast wyzywać Jana od przygłupów czy prowokatorów, powinniśmy z nim rozmawiać. Cierpliwie, ale kulturalnie i na poziomie argumentów, a nie epitetów. I my się z tego możemy uczyć, i on – i dla wszystkich będzie to pożyteczniejsze, niż uciekanie się do wyzwisk.

  40. piotr mówi:

    Bracie Marcinie,
    dyskutować toeretycznei można ze wszystkimi, powiem demagogicznie, nawet z mordercami. Pmiętaj jednak, że podejumując dyskusję z osobnikiem podobnym do “poznaniaka” przyznajesz mu prawo do równego i poważnego traktowania jego argumentów, oddajesz mu niejako pole już na początku.
    W przypadku omawianym uważam, że mija sie to z celm. Ton wyższości, mentorski z cjakim przemawia ten osobnik właściwie unimożliwia racjonalną wymianę zdań.
    A wyzwisk rzeczywiście powinniśmy unikać, bo tym samym utwierdzamy przeciwnika w przekonaniu, że nie mamy innych argumentów, a ich samych traktujemy pogardliwie, z pozycji lepszego.
    Czyż nie można z szacunkiem zignrować prowokatora?

  41. brat marcin mówi:

    Widzisz, ja akurat nie uważam go za prowokatora. Może rzeczywiście mieć takie poglądy, a nie inne. I właśnie dlatego powinniśmy dyskutować, by móc mu uargumentowanie pokazać, że nie ma racji. Bo jej obiektywnie nie ma. Może jednak zwyczajnie nie wiedzieć o tym, że te trzysta tysięcy Polaków na Litwie to też ludzie, przede wszystkim ludzie mieszkający u siebie, a nie gdzieś na obczyźnie, ludzie, którzy przecież nie domagają się jakichś niewyobrażalnych przywilejów, a zwyczajnego prawa do bycia sobą i kultywowania swojej tożsamości, we własnym domu. Że to ludzie, którzy także walczyli o niepodległość Litwy, i którzy teraz płacą Litwie podatki, takie same jak inni jej obywatele, takie same, jak Litwini – a w zamian otrzymują same szykany.

    My nie chcemy przywilejów – chcemy poszanowania elementarnych praw człowieka. Które nam się zwyczajnie należą choćby z tego powodu, że jesteśmy obywatelami, płacącymi podatki. I nie chcemy gdziekolwiek się przenosić, by prawa człowieka poszanowano – chcemy, by były szanowane tu, w naszym domu, w niepodległym, europejskim państwie.

  42. piotr mówi:

    Czyż “poznaniak” swoją rejteradą z forum nie potwierdził moich i innych zarzutów? Zasada szpiegowsko-prowakatorska nr 1 – zdjąć spalonego czlowieka.

  43. brat marcin mówi:

    Mógł po prostu pójść spać.

  44. Jan mówi:

    Do brata marcina: Jestem raczej za opcją piotra czy krzysztofa niż twoją.Spotykałem i spotykam różnie “nawiedzonych” ludzi z kraju kwitnącej bulwy,ale wybacz,takiego nieuka/wg.mnie brak znajomości histori/ z tamtego regionu nie spotkałem ani nie słyszałem.Chyba że tak jak pisze Litwinka Nora – przez 12 lat miał co innego wkładane w głowę.Straszne.

  45. andrzej mówi:

    Nie czytałem komentarzy , tylko tekst (poczytam później) . Argument Ušackasa , jest śmieszny , bo Litwini ignorują dawne znaczenie słów Litwa , Liwin , litewskie , to co marszałek w liście do Romera napisał nie może być oceniane jednoznacznie . Nie mogło być żadnej okupacji , bo nie można okupować samego siebie . Litwa musi docenić to , że obecnie Polacy pogodzili się z utratą Wilna , nie mają żadnych pretensji terytorialnych , dla tego to właśnie Litwa musała by przeprosić za użycie określenia “okupacja” i w przyszłości ten okres nazywać po prostu okresem przynależności do Polski . Obecnie Litwa swoją postawą obraża , poniża byłych mieszkańców tych terenów , którzy na skutek zmiany granic niejednokrotnie ucierpieli fizycznie i moralnie , hołduje swoim ambicjom narodowym , bo bajka o wilku żelaznym jest ważniejsza niż losy ludzkie .

  46. Andrzej mówi:

    Ciekawa dyskusja w tym temacie w “Rzeczpospolitej”
    http://blog.rp.pl/haszczynski/2009/06/18/po-co-nam-ta-okupacja/

  47. Pepeł mówi:

    Taa, Lwów też nie był polski a Skłodowska była mężczyzną.

  48. brat marcin mówi:

    Nic się nie znasz. Skłodowska była naprawdę Litwinem o nazwisku Skaldauskas, co się bierze z litewskiego słowa “skalda”, oznaczającego tłuczeń. Widzisz? A my, durni Polacy, uważamy się za Polaków, chociaż takiej narodowości nie ma, zamiast przyznać, że jesteśmy dawno temu wynarodowionymi Litwinami.

  49. fiedor mówi:

    Jan, pseudopoznaniak
    Jeżeli się nie podobają Polacy na Litwie, to proszę sie wyprowadzić na Madagaskar, albo na księżyc.

  50. Anonim mówi:

    Pan Ažubalis chyba do Traktatu sam chyba nigdy nie zaglądał, albo ma jakąś inną wersję.

  51. bobrowniczy mówi:

    Jan z Poznania to ten sam osobnik który wcześniej pisał o sobie ,ze pracuje na śląsku w niemieckiej firmie i jest litwinem choć jego ojcem był polak.

  52. Grzesiek mówi:

    Jeżeli Wilno i Wieleńszczyzna były terenami okupowanymi, to zapewne Polska musiała spotkać się z masowymi demonstracjami mieszkańców Wilna przeciwko okupantom, a Wojsko Polskie musiało prowadzić walkę z wrogimi mu tubylcami, z partyzantką.

  53. tomasz mówi:

    Na prymitywne zaczepki dwóch internautów odpowiadać nie zamierzam.Znudzili mnie już nieco.

    Uważam że sprawa “okupacji Wilna” jest pseudo argumentem wyciągniętym przez stronę litewską. Wiadomo że w sprawach realizacji traktatu strona polska swoje stanowisko uczyniła bardziej stanowczym.Trzeba zatem szukać “argumentów” aby je zmiękczyć. Wątpię aby ten okazał się dobry.Ma on jednak jeszcze jedna zaletę. W razie gdyby sytucja doszła tak daleko że stosunki miedzy Polską a Litwą uległyby dalszemu pogorszeniu; trzeba już teraz urabiać opinię publiczną. Wskazywać że to Polska jest odpowiedzialna za to pogorszenie bo miała wrogie cele wobec Litwy tak jak to już kiedyś było. Na szczęście tym razem władze litewskie od razu to wyczuły i pokazały opinii publicznej. Dlatego trudno.Nie będzie interesów z Polską ale będzie obroniona niepodległość. Czy opinia publiczna to kupi w razie czego? Nie wiem.Sądzę że duża jej część tak. Ponieważ z moich obserwacji wynika że na Litwie poda to na bardzo podatny grunt. I zgadzam się że nalepiej określają to pojęcia typu “kompleks”, “paranoja” lub “histeria”.

    Co do owego “Jana z Poznania”. Nie wiem kto on tam jest i skąd pochodzi. Mało mnie to zresztą obchodzi.Nie jest tutaj jednak tak zupełnie nowy. Już kiedys miałem z nim “przyjemność” polemizować. Zastanawiam się tylko czy to jest normalne i tak musi być że musi pokazać się jeden czy dwa prowakcyjne posty, aby dyskusja stała sie ciekawą? Bo jest tutaj sporo ciekawych i na świetnym poziomie postów.
    Natomiast cieszy że postów poprzetykanych wyzwiskami jest znacznie mniej niż zwykle.

  54. Hall mówi:

    popieram poznaniaka i wielkopolska racjonalnosc. potepiam gorace glowy wschodu polski i litwy. z tej dyskusji chleba nie bedzie. niech litwini skupia sie na gospodarce.

  55. tomasz mówi:

    do Hall:Jakby wszyscy w Poznaniu tak “racjonalnie” myśleli kiedyś to teraz to miasto dalej nazywałoby się Posen.

  56. Hall mówi:

    dzieki racjonalnosci i organizacji poznaniacy byli najlepiej zorganizowana mniejszoscia polska w krajach zaborczych. nauczyli sie np walczyz niemcami na drodze sadowej, co jest trudniejsze niz w smiertelnym boju. wygrali jedyne powstanie – wielkopolskie, podczas ktorego np. zajeli poznanskie lotnisko i kilkadziesiat niemieckich samolotow. po czym w nie wsiedli i …tak…zbombardowali frankfurt nad odra….

  57. Hall mówi:

    i nie gledzili po proznicy i nie darli sie na forach bez sensu. organizacja i tylko organizacja.

  58. tomasz mówi:

    do Hall: O! To zupełnie jak Polacy na Litwie. Są zorganizowani.Współuczestniczą we władzy. Dochodzą swoich praw na drodze sądowej. Fakt. Nie wywołali dotąd powstania.Nie porwali samolotów i nie zbombardowali Kowna. Tylko że zgodnie z twoją logiką potępiającą “gorące głowy” to chyba dobrze.Dlaczego przykładem tej wyższości “racjonalnych” poznaniaków nad gorącymi “wilniukami” podałeś właśnie powstanie niech już będzie twoją tajemnicą.
    Co do ględzenia na forach. Mi to się wydaje że poznaniacy tego nie robili bo wtedy internetu nie było. A teraz jak już jest to widać że nie zaniedbują tego.
    Podobne wynurzenia czytałem kiedyś w prasie od pewnego Pana działającego głównie w Wielkopolsce i we Frankfurcie nad Odrą ale i na Litwie nawet się udzielał. Krzysztof Kolanowski się nazywał. Znasz może?

  59. Hall mówi:

    nie znam nazwiska. wogole nie jestem choc palcem na wschodzie. kieruje sie tylko logika, czego zycze polakom w lt i z pl. jestem tylko za racjonalnoscia i za niskimi emocjami, bo wysokie powodowaly, ze zawsze ginelismy miast zyc i budowac swoje bogactwo i pozycje. takie komentarze i poglady zawracaja nas do 19 wieku. a polacy na litwie sa raczej zle zorganizowani, procz tego maja archaiczna kierownictwo, ktore do pozytywnych rozwiazan nie doprowadzi. wschodnia mentalnoscia nie mozna nic zalatwic w unii eu. chyba ze demonstarcje i pochod w wilnie z flagami. i nic wiecej. mozna sie oczywiscie zwyzymac na litwinow czy inaczej myslacych polakow. zapewniam, jesli tak, to to forum ma przyszlosc na 100 lat. bez zalatwienia czegokolwiek. chor patriotow nawet nie pomoze.

  60. Hall mówi:

    powtarzam , bo to wazne. wielkopolanie wygrali jedyne polskie powstanie narodowe, dzieki ktoremu mamy poznan, nie posen, jak pisze “tomasz”. jako polacy powinnismy swietowac jako swieto narodowe wygrana w powstaniu wielkopolskim. listopadowe czy styczniowe winno isc w lekkie zapomnienie z powodu przegranej. trzeba skupic sie na wygranych.

  61. krzysztof mówi:

    Do Halla : A kto był naczelnym dowódcą wielkopolskich wojsk powstańczych ? Generał Dowbor- Muśnicki. A skąd pochodził ten generał ? A no z Litwy. Kto go skierował do Poznania ? Naczelnik Józef Piłsudski. A skąd pochodził Piłsudski ? Też z Litwy. A kto był szefem sztabu wojsk generała Dowbora- Muśnickiego ? Był nim pułkownik Stachiewicz. A skąd pochodził Stachiewicz ? Pochodził ze Lwowa. A kto później zastapił Stachiewicza na stanowisku szefa sztabu armii powstańczej ? Pułkownik Władysław Anders. A skąd pochodził Anders ? Pochodził z Kongresówki. A kto uratował Wielkopolan przed potężną kontrofensywą wojsk niemieckich ? Marchałek Foch w Trewirze. A kto załatwił u Focha, aby w ramach przedłużenia rozejmu z Niemcami włączył w to front wielkopolski ? Był to Roman Dmowski.A skąd pochodził Dmowski ? A z Warszawy.
    Reasumując, gdyby nie pomoc Polaków z innych dzielnic, w tym Polaków z Litwy ( a nade wszystko zaś pomoc marszałka Francji Ferdynanda Focha), Powstanie Wielkopolskie prawdopodobnie zakończyłoby się klęską. I to pomimo brawurowych akcji lotniczych. Dlatego też w niejednym mieście dawnego zaboru pruskiego jest ulica marszałka Focha. W Bydgoszczy Foch jest patronem jednej z najważniejszych arterii w śródmieściu. Nie wszystko zatem Poznaniacy zawdzięczają samym sobie.

  62. krzysztof mówi:

    I jeszcze jedno : Skoro uważasz, ze należy skupić się wyłącznie na wygranych bataliach, to powinieneś docenić akcję Żeligowskiego w Wilnie w roku 1920. To była batalia wygrana ! Ponadto, pamiętaj, że wygrana była wojna bolszewicka z roku 1920. Już nie będę przypominał nazwiska głównodowodzącego.

  63. Hall mówi:

    fakt. ale byli tez zwykli wielkopolanie i ich mental. to oni byli miesniem wygranej. gdyby wybrac wielkopolan do powstania np listopadowego, to by go nie bylo, bo bylo nieprzygotowane. wielkopolanie we krwi mieli organizacje, prace u podstaw, rozsadek. nie moge tego powiedziec o ludziach ze wschodu polski. tak istniala kultura “walki dla smierci:. odrzucam nia. odrzucam tez krzyk i wielkie slowa na rzecz rozwiazan i kompromisow. nie bola mnie slowa litewskich nacjonalistow, bowiem za glowa nalezy miec stlumione emocje i pomysly na kompromisy. nie zmienimy litwinow, idzmy z nimi na uklad… a ze oni tak uwazaja a nie inaczej. maja prawo.

  64. Hall mówi:

    odpusc. znam troche historie. to oczywistosci.

  65. Zdzichu mówi:

    Do Halla : Gdybyś był dłużej użytkownikiem tego forum, to zrozumiałbyś, że Polacy z Wileńszczyzny cały czas chcą “iść na układ”. jest ich jednakże niewielu, raptem 6,5 procent ogółu mieszkańców Litwy. W tej sytuacji litwini czuja sie bardzo pewni siebie i na zaden “układ” iśc nie chcą.

  66. tomasz mówi:

    do Hall:No to dawaj.Jaki ma byc ten układ? No i generalnie co niby “dzikie i tępawe” ludy wschodu powinny robić w tej sytuacji.
    I jeszcez jedno pytanie.
    Czy tak samo oceniasz Litwinów? W końcu to tez wschód. Czy takie “przypadłości” jak je opisujesz są właściwie tylko Polakom?

  67. krzysztof mówi:

    Mylisz się Hallu z tym Powstaniem Listopadowym. Piętnaście lat po klęsce Powstania Listopadowego wybuchło w Wielkopolsce powstanie przeciwko Prusakom pod wodzą Mierosławskiego, również zakończone klęską. Poznaniacy dopiero później zmienili strategię postępowania i skupili się na pracy organicznej. Weź jednak pod uwagę, że w pracy organicznej jeszcze lepsze rezultaty, z punktu widzenia polskich interesów narodowych, osiągnęli w tym samym czasie Galicjanie. Posiadali szeroką autonomię, więc w roku 1918 żadnych powstań organizować nie musieli. Szybko przejęli władzę w całej Galicji Zachodniej i ( początkowo) na Śląsku Cieszyńskim i wszystko zakończyło sie pomyslnie ! W Kongresówce powstanie w roku 1918 też nie było potrzebne. W Warszawie wystarczyło wówczas rozbrojenie żołnierzy niemieckich.
    Inaczej już było we Lwowie, ale i tam Orlęta odniosły spektakularne zwycięstwo nad wojskami zachodnioukraińskimi.

  68. Hall mówi:

    wschod to litwini oczywiscie. przede wszystkim. zawsze tak myslalem. polacy litewscy winni sie organizowac i konsolidowac. uklad winien polegac na uznaniu nas na litwie plus prawa do swoich demokratycznych wladz samorzadowych plus jako drugie, nasze nazwy. i ziemia. jesli nie, to organizujmy sie i jednoczmy jak wielkopolanie w prusach, czyli wygrywajmy wszystko w ramach rep. lt. wojny nie bedzie.

  69. Hall mówi:

    …ale galicyjczycy nie nauczyli sie ekonomii i prawa. szkoda ze 2 rp nie skladala sie tylko z zaboru pruskiego… zeby byla jasnosc pochodze z zaboru ros., z wawy i mam wlk szacunek dla poznaniakow. nie umiejszm walki naszych rodakow w kolejnych powstaniach aczkolwiek zgineli po nic.

  70. tomasz mówi:

    do krzysztof:Możesz gadać i gadać. Przecież to co prezentuje Hall to nic innego jakswego rodzaju rasizm.Są lepsi ludzie ci w poznańskiem i ci gorsi na “wschodzie”. I ktoś taki proponuje kompromis. 🙂

    do Hall:Zapomniałeś o nazwiskach.
    No i przecież tak się dzieje. Ty wiesz o co ci właściwie chodzi czy już kompletnie pogubiłeś?

  71. Hall mówi:

    jest podzial miedzy polakami. jak w czasach np renesansu. to betonowy podzial na europe i na wschod. sa polacy otwarci na europe i zamknieci na nia. ci zamknieci na eu tez sa zamknieci na wschod. tak mi sie wydaje. stad wynikaja poglady na litwe. kurier to forum zamknietych na europe. bez oceny. tak jest. nie licze na zmiane wschodu, bo to jest twarda czesc polskiego spoleczenstwa….

  72. krzysztof mówi:

    Hallu drogi : Nie wiem skąd pochodzisz, ale to nie ma większego znaczenia. Galicjanie ( nie “Galicyjczycy”,gdyż ci mieszkają w Hiszpanii) stworzyli cały nowoczesny system prawa polskiego. Kodeks karny opracował Juliusz Makarewicz, kodeks zobowiazań ( cywilny) Roman Longschamps de Berier. Obydwaj byli profesorami Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie. Czołowym ekonomistą polskim był przed wojną profesor Wladysław Grabski,twórca reformy monetarnej. Pochodził z Kongresówki. Tobie chodzi po prostu o to, że Wielkopolska była wówczas zamożniejsza i wyżej rozwinięta cywilizacyjnie. To oczywiście prawda, ale stało się tak dlatego, że wcześniej była częścią wysoko rozwiniętych Niemiec. To niemieckim wzorcom cywilizacyjnym i organizacyjnym zawdzięczała swój rozwój ekonomiczny i gdyby spojrzeć z tego punktu widzenia, Powstanie Wielkopolskie było niepotrzebne.

  73. zozen mówi:

    sorry Hall, (bo się czepiam szczegółów) ale jakoś nie wierzę, że jesteś Polakiem z Wielkopolski. Twoje teksty przypominają mi tłumaczenia z tłumaczy on-line. Takie same posiekane. Chyba, że poziom nauczania w tamtejszych szkołach jest bardzo niski i każdy potrafiący sklecić parę zdań dostaje maturę.

  74. tomasz mówi:

    do krzystof: Uprzedziłeś mnie.Facet już takie androny plecie że zaczynam przypuszać że mamy do czynienia z bardziej znanym tutaj jako “prosektor”, internautą. 🙂

    do Hall:Ciekawy wniosek.Nieskomplikowany jak ziemniak.Uczestniczę w forum KW zatem jestem zamknięty na UE.Proste. Nie dotyczy to jednak Halla ponieważ on wpadł tutaj wnieść “kaganek oświaty”. Jego zdaniem oczywiście. 🙂

  75. Hall mówi:

    “Powstanie Wielkopolskie było niepotrzebne.”
    wszystkie nasze powstania tak naprawde nie byly potrzebne! nie ruszajac malym palcem odzyskalibysmy niepodleglosc w 1918. to smutne. bez ofiar, pracujac na swoje bogactwo…
    to wschod blogoslawi powstania i
    ofiary, niepotrzebne..to wspolgra z wiara katolicka ukierunkowana na bezsensowne ofiary…

  76. tomasz mówi:

    do zozen: Napisał przecież że z Warszawy. Coś tak czuję że protestant. 🙂

  77. Hall mówi:

    a teraz prosze o lincz.

  78. tomasz mówi:

    do Hall/prosektor: Teraz już mam pewność. 🙂
    Nie dość że wschód to jeszcze katolicyzm.Czy może być gorsza mieszanka. 🙂

  79. tomasz mówi:

    do Hall: Lincz? Chyba wybuch śmiechu. 🙂

  80. Hall mówi:

    ja tez sie serdecznie smieje, pozdrawiam. buhahahaha…

  81. tomasz mówi:

    A nie mówiłem? 🙂 Prosektor.Ten sam co tu płakliwie się z nami żegnał ze strachu przed “strasznym tomaszem”. 🙂

  82. Hall mówi:

    pozdrawiam tomus. bohaterze

  83. tomasz mówi:

    do Hall:I nawzajem placusiu.Nie mogę cię nazwać tak samo bo ukrywanie się pod różnymi nickami za “bohaterstwo” nie uważam.

  84. marek mówi:

    I po jaka cholerę dzielić Polaków na lepszych i gorszych? Poza tym, jest wiele mitów, np. o rzekomym zacofaniu ściany wschodniej. A wystarczy pojechać w okolice Lublina i zobaczyć naprawdę zadbaną i bogatą wieś. Zawsze też mnie śmieszą stereotypy, na temat warszawskich cwaniaków, krakowskich centusiów, porywczych kresowiaków, czy półdzikich górali.

  85. tomasz mówi:

    do marek: Prosektorowi chcesz coś wytłumaczyć?

  86. krzysztof mówi:

    Miałem inne zajęcia, więc nie kontynuowałem dyskusji, chociaż też mi przeszło przez myśl, że nasz głupawy “prosektor – protestant” znowu się odezwał. Zdradził go w końcu elementarny brak erudycji, połączony z antykatolicką hucpą. Aż dziw bierze, że taki człowiek jest zatrudniony w ważnym państwowym urzędzie na stanowisku urzędniczym. No, ale cóż zrobić ? Widocznie również protestanci bywają mało rozgarnięci.

  87. marek mówi:

    do tomasz
    Uchowaj Boże!
    do krzysztof
    Jabym się tak nie dziwił kadrą urzędniczą w “ważnych urzędach państwowych”. Prosektor pasuje tam jak ulał.

  88. Zaranek mówi:

    Chciałem zwrócić uwagę, że dziejach Polski nie było nigdy “Galicji” i “Galicjan”. Galicja to austriacka nazwa Małopolski i Rusi Czerwonej (polskiego województwa ruskiego) zabranych w wyniku rozbioru. A “Galicjan” to juz w ogóle nie było. Terminu “Galicja” można używać jedynie w znaczeniu hiostorycznym, jako synonim zaboru austriackiego. Galicji przed 1772 r. i po 1918 r. nigdy nie było. Patrzę z obrzydzeniem na Polaków, którzy dzisiaj mówią o sobie, że są z “Galicji”.

  89. Senbuvis mówi:

    do Zaranka – Galicja jest i była. W Hiszpanii:)
    A samo słowo Galicja w odniesieniu do Małopolski pochodzi od błędnego przetłumaczenia słowa Halicz (księstwo halickie).
    Austriacka nazwa brzmiała Księstwo Galicji i Lodomerii. Potem z czasem pozostała tylko Galicja. Do dzisiaj Polacy używają słowa Galicja, z Galicji, dla pogardliwego nazwania mieszkańca byłego zaboru austriackiego, charakteryzującego się skąpstwem zbliżonym do szkockiego:)albo dla określenia przysłowiowej nędzy -bo faktycznie był to rejon wyjątkowo zaniedbany gospodarczo przez austriackiego okupanta.

  90. Łukasz, Kielce mówi:

    I przez take kłutnie straciliśmy niepodległość na 123 lata i widzę, że dalej nic się nie zmienia. My okupowaliśmy Wilno, a Niemcy Gdańsk. Wilno to Litwa, a Kraków to Polska. Pan Jan z Poznania ma świętą rację. W dzisiejszych czasach płaczą “polacy”, którzy wzbogacali się kosztem innego narodu. Pora się obudzić – feudalizm się skończył i polonizacja też.

  91. Algirdas, Kowno mówi:

    No to ja teraz wypowiem się w imnienu całego narodu litewskiego, tak jak Jan z Poznania, Łukasz z Kielec i Genowefa z Lubina. Oto ja najprawdziwszy Litwin z Kowna znaczy się Kaunasa oświadczam, że Polacy Wilna nie okupowali. Wilno okupowali zpolonizowani Litwini czyli sami okupowaliśmy sobie Wilno. Zatem nie wiem o co chodzi innym “Litwinom”. Spójrzmy prawdzie w oczy. To my okupowalismy Wilno od 1920 do 1939.

  92. Algirdas, Kaunas mówi:

    To jeszcze raz ja, Algirdas z Kaunasa (po polsku Kowna). Chciałem dodać, że moje zdanie popierają Sigitas z Alytusa, Gintautas z Ukmergė i Žilvinas z Šiauliai.

  93. student mówi:

    Do 25-36.Ja i 37.Krzysztof. Niestety, sporo z tego, co było napisane w poście nr 25, nie zgadza się z ustaleniami polskiej historiografii.
    25. Ja pisze: “Początkowo, do połowy XIII wieku, słowo “Litwa” oznaczało tyle co Auksztota i było to najbardziej pierwotne znaczenie tego słowa. Litwini byli bałtyjskim plemieniem, spokrewnionym ze Żmudzinami, Prusami, Jaćwingami, Kurami ( mieszkańcami Kurlandii, a nie drobiem ) i Łotyszami. Zamieszkiwali wyłącznie Auksztotę, czyli tereny wokół Poniewieża, Uciany i Kowna. Na zachodzie granica Litwy przebiegała w okolicach dzisiejszych Rosieni i Szawli, na wschodzie mniej więcej przez dzisiejsze Wilno, które leży na dawnym pograniczu litewsko-ruskim.”

    Granice Litwy etnicznej ustalili właśnie poslcy historycy.
    Jerzy Ochmański, Historia Litwy, wyd. trzecie, Wrocław i inn. 1990, s. 58: „Powstałe przed połową XIII i okrzepłe w XIV stuleciu państwo litewskie za Giedymina oraz Olgierda Kiejstuta przekształciło się w dwunarodowościowe państwo litewsko-ruskie. Składało się ono bowiem z ziem Litwy i Rusi (przyszłej Białorusi i Ukrainy), a obejmowało ogromne terytorium około 800 tys. km2 . Z tego jednak na obszar Litwy etnicznej przypadło niewiele ponad 80 tys. km2 , tj. około 10 % całego państwa. Wobec szczupłości litewskiego obszaru etnicznego siły samej Litwy nie były znaczne, gdyż kraj przy średniej gęstości zaludnienia 4-5 osób na km2 liczył najmniej mieszkańców. Toteż państwo litewskie korzystało w coraz większym stopniu z sił i zasobów podległej mu Rusi. Obszar przez Litwinów zaludniony był następujący: na wschodzie i na południu, gdzie osadnictwo bałtyjsko-litewskie od wieków cofało się pod naporem żywiołu wschodniosłowiańskiego, siedziby Litwinów utrzymywały się wzdłuż linii: Dryświaty-Opsa-Miadzioł-Krewo z rzeką Krewlanką-Berezyna-Niemen-Dzitwa-Raduń-Merecz. Od Merecza osadnictwo litewskie gęsto skupiało się w górę Niemna po prawym jego brzegu aż do rzeki Mitwy, od której ujścia kierowało się na północny zachód do rzeki Minii na wysokości Gorzd. Od Gorzd siedziby Litwinów ciągnęły się po Korciany-Szkudy-Mażejki, do górnej Muszy i dalej Ławeną do Jezioros i Dryświat. Okolice nadmorskie były zaliczane do Prus względnie do Kuronii, aczkolwiek niewątpliwie posiadały one w części ludność litewską, która poczęła zasiedlać wyludnioną przez wojny krzyżackie ziemie Ceclis w północno-zachodniej Żmudzi.”

    Mapa z zaznaczeniem „wschodniej granicy etnicznej osadnictwa litewskiego w XIII-XVI w.” na ss. 98-99. (biegnie od Brasławia na Południe, po stronie litewskiej zostawiają: Opsa-Widze-Twerecz-Hoduciszki-Postawy-Miadzioł-Syrmiaż-Spiahła-Niestaniszki-Żodziszki-(Wojstom po stronie ruskiej)-Krewo-Wiszniew-Sakowicze-Wołożyn-Pierszaje-Bakszty-dalej Niemnem do: Duda-Bielica-dalej na lewy brzeg Niemna do: Zdzięcioł.

    Do tego zagadnienia opracowania:
    Henryk Łowmiański, Studia nad początkami społeczeństwa i państwa litewskiego, t. I-II, Wilno 1931-1932;
    Jerzy Ochmański, Litewska granica etniczna na wschodzie od epoki plemiennej do XVI wieku, Poznań 1981; toż po litewsku: Lietuvių etninė siena Rytuose nuo padermių epochos ligi XVI a., [w:] Rytų Lietuva, Chicago 1980, s. 121-211.

    Popularnie tu:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_Ksi%C4%99stwo_Litewskie

    W połowie XIV wieku Księstwo składało się z Litwy etnicznej (Litwa właściwa, Litwa Zawilejska, Litwa Powilejska, Żmudź – razem około 80 000 km2, czyli około 10% terytorium kraju) oraz z ziem ruskich (Księstwo Kijowskie, Księstwo Czernihowsko-Siewierskie, Księstwo Wołyńskie, Księstwo Podolskie – pozostałe 90% powierzchni kraju). Litwa etniczna liczyła około 300 000 mieszkańców, ziemie ruskie około 1 700 000 mieszkańców.

    Obecnie obszar RL wynosi 65 tys. km2. A te “80 tys. km2” – to Litwa etniczna bez Kłajpedy, Ceclis (Szkud) i terenów obecnej Litwy, na lewym brzegu Niemna, które w wiekach XIII-XIV były opuszczone przez mieszkańców (dawnej Sudowii) w skutek wojny z krzyżakami; natomiast z Oszmianą, Olszanami, Krewem, Lidą i innymi miejscowościami, obecnie znajdującymi na Białorusi.

  94. student mówi:

    Ja pisze:
    “Litwa” nie była jednak wtedy państwem litewskim, bo to państwo powstało dopiero w połowie XIII wieku, gdy wielki książę Mendog zjednoczył Żmudź i Auksztotę, po czym ochrzcił się koronował na króla. Jego następcy nie odziedziczyli po nim ani korony, ani chrześcijaństwa, odziedziczyli natomiast większe państwo – Mendog podbił bowiem Ruś Czarną, czyli tereny części dzisiejszego Podlasia oraz części Białorusi z Grodnem i Nowogródkiem, który został stolicą państwa Mendoga. Podboje ziem ruskich kontynuował na początku XIV wieku Giedymin, który zajął całą Białoruś. Wtedy zaczęła się rutenizacja litewskiej elity i państwo litewskie zaczęło stawać się litewsko-ruskim, a potem po prostu ruskim.”

    O pozycji Rusinów w Wielkim Księstwie w polskiej historiografii jest napisane sporo. Ostatnio o tym pisał prof. Andrzej Rachuba w:
    Andrzej Rachuba, Jūratė Kiaupienė, Zigmantas Kiaupa, Historia Litwy. Dwugłos polsko-litewski, Warszawa 2009. s. 20: „Przyjmuje się, że na ziemiach plemion litewskich (zajmujących ok. 80 tys. km2) mieszkało w XIII w. ok. 300 tys. ludzi, co daje gęstość zaludnienia 4 osoby na km2. Ziemie zaś ruskie i Podlasie zajmowały obszar wielokrotnie większy, choć bardzo zróżnicowany, jeśli chodzi o zaludnienie. Ludnośći ruskiej było jednak z pewnością więcej niż litewskiej, a tym samym księstwa ruskie stanowiły cenny klejnot w litewskiej koronie, tak jeśli chodzi o potencjał gospodarczy, jak i militarny. Niemniej stworzone państwo, choć o charakterze litewsko-ruskim, było formalnie litewskim, stworzone przez litewskie dynastie, dla Litwinów, którzy bardzo długo odgrywały w nim rolę dominującą.”

    Dalej prof. Andrzej Rachuba pisze na ss. 21-22: „Rozrastające się na wschód i południe państwo litewskie stało się w zasadzie rodzajem federacji właściwej Litwy i funkcjonujących według własnych praw, mających własne struktury społeczne, rozwiązania ustrojowe i prawne księstw ruskich, najczęściej rządzonych przez członków dynastii, ale związanych z Litwą specyficznymi i różnorodnymi formami zależności. Pozycja Giedyminowiczów była w nich też ograniczona przez tzw. Starinę, czyli lokalne prawa i stosunki ekonomiczno-społeczne oraz konieczność wyznawania prawosławia. Na ogół owe dwie części nie funkcjonowały jeszcze wspólnie, ich społeczeństwa (bojarzy) nie stworzyły jedności, czemu na przeszkodzie stały wiara, język, zwyczaje i przede wszystkim pozycja w państwie. Oczywiście istniały między nimi kontakty, nawet związki rodzinne, ale głównie dotyczyły one samej dynastii Giedyminowiczów, niektórych rodzin książęcych i ich bojarów, a związane to było z pełnieniem na Rusi różnych funkcji administracyjnych i wojskowych.”

  95. student mówi:

    Ja pisze: “Litwa całkowicie zlała się z Polską w 1791 roku, gdy zniesiono jej odrębność od Korony i gdy stała się ona prowincją jednolitego państwa – Rzeczypospolitej Polskiej – taką samą jak Mazowsze, Małopolska i Wielkopolska.”

    To też nie zgadza się ze stanowiskiem polskiej historiografii, która podkreśla, że WKL po 1791 nie utraciła swoją podmiotowość, a Rzeczpospolita nadal pozostawała państwem dualistycznym. O tym sporo pisał prof. Juliusz Bardach. Ostatnio też i prof. Andrzej Rachuba w cytowanej już przez mnie książce na ss. 114-115: „Ustawa z 3 maja formalnie jednak przekreślała unię lubelską, co zresztą odpowiadało zamysłom króla. W rzeczywistości nie ma wątpliwości, że o unii wciąż myślano, z szacunkiem na nią się powoływano. Wreszcie, mimo iż w samym akcie „Ustawy Rządowej” brak jest słów: unia, koronny i litewski, ale też Rzeczpospolita Obojga Narodów, to zaczęto – sla dobra powszechnego – wracać do utrzymiwania litewskich prerogatyw w alternacie sejmów (w konstytucji o sejmach), asesorii z siedzibą w Wilnie, choć w zasadniczych kwestiach władz naczelnych Litwini w większości optowali za współnymi instytucjami. Uczestniczący w sejmie przedstawiciele Wielkiego Księtwa zgodzili się z brzmieniem Konstytucji majowej, bo patriotyzm nakazywał im poprzeć reformy państwa i umocnić je wobec wroga. Natychmiast jednak potem podjęli działania do odzyskania podmiotowości litewskiej. Dokonało się to przez uchwalenie 20 pażdziernika 1792 r. konstytucji „Zaręczenie wzajemnego Obojga Narodów”, która gwarantowała Litwie równą z Koroną liczbę członków w komisjach Wojskowej i Skarbowej (w Skarbowej pozostawiono ich 1/3) i zmienne przewodnictwo obrad, utrzymano podwójne ministeria, oddzielny skarb i sąd skarbowy. Podkreślono tym samym nie tylko ducha, ale i treść unii lubelskiej, co oznaczało zachowanie dualizmu Rzeczypospolitej. Wzmacniało go dodatkowo pozostawienie w obu państwach odrębnego sądownictwa, zachowanie III Statutu Litewskiego, bo znaczył on dla obywateli tego państwa zbyt wiele. W sumie samo społeczęstwo Rzeczypospolitej znalazło w sobie kompromis, który nie raził uczuć partnera i pozwalał wspólnie stawiać czoła ważniejszemu zagrożeniu – utracie niepodłegłości.”

  96. student mówi:

    Są i więcej tez, które nie zgadzają się ze stanowiskiem polskiej historiografii. O nich później.

  97. maur mówi:

    1.Obecna Litwa nie ma żadnych podstaw do jakiejkolwiek tożsamości z WKL. Jej dzisiejsze działania stoją w skrajnej sprzeczności z ideami jej utworzenia. Pozostawienie, bez jakiegokolwiek istotnego wsparcia, swoich dawnych mieszkańców z Rusi Białej, Czarnej, Czerwonej,Ukrainy, etc…. a skupienie swoich wysiłków na eliminacji “resztek swoich twórców”- jest tego wystarczającym dowodem.
    2.Polacy na Litwie byli, są i będą zawsze u siebie w domu z wszelkimi – wynikającymi z tego faktu – konsekwencjami. Czy to się komuś podoba czy nie.
    3.Okupacja Wilna jest faktem. Od 1939 roku.Z kilkakrotną zamianą okupantów w latach 1939-1945.Od 64 lat jest to okupacja litewska. Litwini winni mieć świadomość, że weszli w spółkę z bandytą, podzielili się łupem i dalej próbują ciągnąć z tego swoje “brudne korzyści”.
    4.Jak każdy kto współdziałając z większym bandytą odniósł korzyść -Litwini próbują teraz za wszelką cenę zatrzeć ślady tej współpracy.
    5.Jeżeli nie chcą liczyć się z Polską mniejszością narodową bo jest mniejsza niż 10% ich obywateli (???) to Polska nie musi liczyć się z nimi. Litwinów jest jeszcze mniej niż 10% w stosunku do Polaków.
    Tak, znaj proporcje mości … Litwinie..

    A tak poza tym ciekawa dyskusja…. obszerne i ciekawe posty… czasem dzieci z czymś wyskoczą….

    Pozdrawiam wszystkich, szczególnie autorów najdłuższych postów. W nich najwięcej prawdy….

  98. student mówi:

    Ja pisze: “W każdym razie od Witolda Litwa oznaczała tyle co “Ruś”.

    I to nie zgadza się z ustaleniami, dotyczącymi charakterza WKL ani w XV, ani w XVI w.
    Wpływy kultury ruskiej i języka ruskiego (starobiałoruskiego lub „słowiańskiego”) w Wielkim Księstwie w XV wieku nie były takie wszechobecne, jak by wynikało z postu „Ja”, aczkolwiek, oczywiście, były bardzo mocne. A do tego – zwiększały się stopniowo. Jednak nie były aż takie, aby „zruszczyć” szlachtę katolicką, a tym bardziej stany nieuprzywilejowane, na terenach Litwy etnicznej. Już choćby z tego powodu, że było mało okazji do używania tego języka publicznie – nie było sejmików, urzędy (ciwunowie, namiestnicy lub starostowie jeszcze nie prowadziły żadnych „księg”. W powstających szkołach parafialnych uczono przedewszystkim łaciny i podstaw wiary katolickiej, a to też powstrzymywało, a nie sprzyjało ruszczeniu się, raczej torowało drogę póżniejszym wpływom języka polskiego. O „ruszczeniu” można mowić tylko na obszarze „Rusi”. Wiadomo, że ostatnim wielkim księciem, który na pewno znał litewski, był Kazimierz Jagiellończyk. O tym, że panowie litewscy po wyniesieniu go na stolec wielkoksiążęcy uczyli litewskiego języka i obyczajów, pisał Jan Długosz, a póżniej M. Stryjkowski: J. Długosz, XIII, s. 659; M. Stryjkowski, Kronika, t. II, ss. 207-208).

    Do tego istnieje jeszcze przypuszczenie, że i Zygmunt August mógł przynajmniej rozumieć litewski. Oczym niżej:

    Prof. A. Rachuba o tym pisze tak (w: Andrzej Rachuba, Jūratė Kiaupienė, Zigmantas Kiaupa, Historia Litwy. Dwugłos polsko-litewski, Warszawa 2009. s. 25-26): „Powstanie państwa podziałało stymulująco na tworzenie ogólnolitewskiego języka, istniało bowiem wiele jego gwar w obrębie dwu zasadniczych grup dialektów – auksztockiego i żmudzkiego. Język ten nie znał pisma, a jego formy były stosunkowo ubogie gramatycznie i leksykalnie. Ponieważ państwo potrzebowało dla swego funkcjonowania choćby prymitywnej kancelarii, musiano korzystać z wzorów obcych i języków posługujących się pismem. Z racji składu narodowego państwa naturalne było sięgnięcie przedewszystkim po język ruski, ale wykorzystywano też, konieczne do utrzymywania stosunków międzynarodowych, łacinę i niemiecki, co zapewniali nieliczni duchowni katoliccy, głównie niemieckiego pochodzenia. Stąd zapewne dość szybko język ruski stał się językiem elit kultury pisanej oraz państwowym językiem kancelaryjnym i tym drugim pozostał aż do 1697 r. Kancelarie wielkoksiążęce odgrywały zresztą ogromną rolę kulturotwórczą, ich liczebność szybko rosła, co odbijało potrzeby państwa. Za panowania Aleksandra przebywało przy nim jednorazowo ośmiu pisarzy ruskich i trzech łacińskich. Z pewnością od końca XIV do połowy XVI w. język ruski pełnił funkcję integracyjną (administracja) różnokulturowego, wielojęzycznego społeczeństwa. Był niezwykle popularny i powszechnie stosowany, jak zaświadcza kronikarz Joachim Bielski. Wyjątkiem było jedynie Podlasie, gdzie nie funkcjonował nawet w kancelariach. Język litewski zaś używany był jedynie w mowie, choć nie jest jasne, jak długo posługiwały się nim członkowie dynastii panującej i litewskie elity władzy. Być może przynajmniej rozumiał go jeszcze Zygmunt August, skoro w 1547 r. słuchał litewskich pieśni ludowych lutnisty z dworu Mikołaja Radziwiłła.”

    O tym, że szlachta katolicka na obszarach Litwy etnicznej przechodziła raczej na poszczyznę, a nie na język ruski już na przełomie wieków XV i XVI pisano w:
    Jerzy Ochmański, Historia Litwy, wyd. trzecie, Wrocław i inn. 1990, s. 131: „Proces polonizowania się szlachty litewskiej rozpoczął się na długo przed połową XVI w. Już bowiem w 1517 r. Maciej Miechowita donosił, że na Litwie „na wsiach mówią po litewsku, ale w większości używają języka polskiego” (miał na myśli pewnie szlachtę). Ale, dodawał on, tak jest dlatego, że „i sami księża mówią im kazania w kościołach po polsku”. Za przykładem w. ks. Zygmunta Augusta i jego polskiego dworu w Wilnie panowie litewscy poczęli się posługiwać mową polską i nieraz znakomicie nią władali. Polonizacja nie ogarnęła społeczności szlacheckiej w sposób jednolity. Najszybsze i największe postępy poczyniła ona włonie możnowładców i zamożniejszej szlachty, szerzyła się też między mieszczaństwem wileńskim i drobną szlachtą na Wileńszczyźnie. Toteż Augustyn Rotundus, historiograf Litwy, stwierdził około 1576 r., że obecnie język litewski pozostał tylko u wieśniaków, szlachta zaś przyjęła język od Polaków.
    Szlachta litewska początkowo polonizowała się tylko językowo i kulturalnie, wykazując przy tym wielkie przywiązanie do własnej państwowości i zazdrośnie strzegąc przed Polakami dostępu do urzędów, do posiadania majątków, traktując ich jako cudzoziemców. Jednak powoli, po unii 1569 r., poczynała ona przejmować polską świadomość państwową, zaczynała czuć się obywatelami Rzeczypospolitej – Polski. W późniejszych czasach polonizacja szlachty litewskiej postąpiła tak dalece, że ziemianie litewscy zaczęli mawiać o sobie, iż są „gente Lituani, natione Poloni” – z urodzenia Litwini, z narodowości Polacy.

    O relacjach językowych w WKL na początku XVI w. mamy świadectwo kanonika wileńskiego pochodzącego z Krakowa Erazma Witelijusza (Ciołka), który był posłem wielkiego księcia Aleksandra do papieża Aleksandra VI. W swojim przemówieniu do papieża 31 marca 1501 oświadczył, że Litwini „mówią swojim osobnym językiem. Lecz ponieważ Rusini zajmują prawie połowę Księstwa, to więcej jest używany ich język, dla tego, że jest łagodniejszy i łatwiejszy” (Linguam propriam observant. Verum quia Rutheni medium fere ducatum incolant, illorum loquela, dum gracilis et faciliter sit, untuntur communius” (A. Theiner, Vetera monumenta Poloniae et Lithuaniae, vol II, Roma 1861, No 299, s. 278). To świadczy o dwóch rzeczach – nadal istniejącym dosyć sztywnym podziałe Wielkiego Księstwa na Litwę i Ruś, jej mieszkanców – na Litwinów i Rusinów. A także o tym, jak ówczesne Wielkie Księstwo chciało prezentować się na Zachodzie, bo głoszenie, że Rusini stanowią „prawie połowę”, to znaczy, że Litwini „troszeczkę ponad połowę”, było rodzajem P[ublic] R[elations] w wydaniu 1501 roku.

  99. józef mówi:

    Panowie, takich “Janów z Poznania” jest w dzisiejszej Polsce naprawdę dużo, a raczej wiekszość. To na ogół ludzie zdenacjonalizowani, którym “Wyborcza” obrzydzała polskość aż do skutku. Każdy polski odruch patriotyczny czy choćby logiczny (pisownia nazwisk) traktują jako polski szowinizm. Wmówiono im to do tego stopnia, że naprawdę wierzą, iż Polacy to najbardziej zacofani Europejczycy. Owi “głosiciele” to w większości młodzi ludzie z rodzin pierwszopokoleniowej inteligencji nie czującej żadnego związku z polskością tradycyjną. Oni tacy są i nie ma na to rady by myśleli
    inaczej. W odniesieniu do Polaków ze Wschodu ‘puszą’ się swą rzekomą wyższością zupełnie nie wiedząc np. tego, że Polacy w LSSR byli najmniej (%) upartyjnioną nacją itd., itp. Dla nich autorytetem w sprawach polskich jest Michnik a polskich na Litwie : Widacki.

  100. student mówi:

    O nauczaniu Kazimierza Jagiellończyka:
    W innym dziele Macieja Stryjkowskiego (O początkach, wywodach, dzielnościach, sprawach rycerskich i domowych sławnego narodu litewskiego, żemojdzkiego i ruskiego…, oprac. Julia Radziszewska, Warszawa 1978, s. 426) też można przeczytać, jak Kazimierza Jagillończyka uczono języka litewskiego: „…na gubernatorstwo do Litwy jachał. Ale skoro do Wilna przyjachał, zaraz panowie i wszystkie stany Wielkiego Księstwa Litewskiego wielkim księdzem, a nie gubernatorem (znać brzydzili się z dawna bernatami), obwołali i w kościele Św. Stanisława na zamku wileńskim według zwyczaju na stolec czapką książęcą koronowanego z mieczem podnosząc. Te Deum laudamus śpiewano, a iżby się języka nauczył, do litewskich go tłumaczów dali, czego im próżno Polacy bronili, przekładając sprzymierzenia z Polską naruszeniei przeciwną wolą króla Władysława”

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.