Kurier Wileński | „Litwini nigdy nie byli nacjonalistami i dziś nie są”

19 cze
2009

„Litwini nigdy nie byli nacjonalistami i dziś nie są”

Choć za oknem w pełni zieleni się lato, przed biurem przewodniczącego Sejmu Arūnasa Valinskasa nieustanny tłok. Przed chwilą skończyło się jego spotkanie z przedstawicielami prawników, którzy tuż przed drzwiami biura „oblepieni” dziennikarzami relacjonują im przebieg spotkania. Po nich była kolej na chyba krótką (do zaplanowanego terminu wywiadu dla „Kuriera” pozostawało zaledwie kilka minut) naradę ze starostą jednej z frakcji sejmowych. Lekkie opóźnienie i niebawem przewodniczący Sejmu wita nas wstając zza okazałego, jak na szefa parlamentu przystało, stołu biurowego.

Widać, że mimo sezonu urlopowego, Pan ma wciąż dużo pracy?

Niesamowity natłok. Czasami znajomi pytają, czy podoba się mi być przewodniczącym, więc odpowiadam, że gdyby tylko być, to owszem podoba się, ale to jest przede wszystkim wytężona praca…

Więc nie traćmy czasu. A na początek sprawa chyba najbardziej dziś aktualna. Rząd zamierza ponownie prosić Sejm o przyjęcie kolejnych nowelizacji ustawy budżetowej, co przewiduje kolejne cięcia budżetowe oraz zwiększenia podatku VAT. Czy jest to właściwa droga wyjścia z kryzysu, jaką proponuje nam rząd Andriusa Kubiliusa?

Otrzymaliśmy pakiet propozycji rządowych, który właśnie leży na biurku pod ręką. Co prawda, praktycznie rząd nie przychodzi prosić, bowiem rząd ma swoją wizję wyjścia z kryzysu i przygotował pakiet swoich nowelizacji. Po rozpatrzeniu ich Sejm albo zatwierdzi, albo odrzuci te propozycje. Obecnie zaś w koalicji rozpoczęła się dyskusja nad tymi drastycznymi środkami, które, może okazać się też, że będą jednak niezbędne. Mówimy tu bowiem nie o interesach finansowych poszczególnych grup społeczeństwa szczególnie uczulonych na zmiany w tym zakresie, jak na przykład emerytów, czy matek wychowujących dzieci. Czy też o interesach biznesu w kontekście planów zwiększania podatku VAT. Niestety, ale wobec trudnej sytuacji gospodarczej, w jakiej dziś znaleźliśmy się, mówimy tak naprawdę o zagrożeniu dla bezpieczeństwa państwa. Grozi mu bankructwo. Nie możemy w żaden sposób do tego dopuścić. Toczy się więc dyskusja — które środki zapobiegawcze zostaną najpierw uruchomione i na jakim poziomie. Być może przedwcześnie do opinii publicznej podane zostały te wstępne propozycje. Mówiliśmy też o tym w koalicji, że najpierw należałoby rozważyć, które z propozycji nadają się do zrealizowania, które będą najbardziej skuteczne, a które najbardziej dotkliwe w skutkach. Ale, niestety, politycy mają to do siebie, że czasami śpieszą włożyć sobie na głowę koronę, nie zastanawiając się, czy faktycznie koronę wkładają. Tak więc na razie rozpatrujemy te propozycje i zamierzamy je przedyskutować wspólnie z partnerami koalicyjnymi.

Ale czy te propozycje są właściwą drogą? Czy nie właściwszą byłoby zwrócenie się do instytucji międzynarodowych o pomoc finansową, jak to zrobiła Łotwa? Poza tym, ostatnio premier oznajmił „o przezwyciężeniu kryzysu”, a prezydent elekt Dalia Grybauskaitė przekonywała, że nie ma dziś potrzeby podejmowania kolejnych drastycznych kroków, bo możemy z tym zaczekać do jesieni. A tymczasem słyszymy, że trzeba właśnie jak najszybciej podjąć decyzję, żeby ratować sytuację. Wiec coś się tu nie zgadza?

Powiem nie owijając w bawełnę, że czasami przedwczesny entuzjazm robi niedźwiedzią przysługę. I to, że premier jednego dnia mówi, że kryzys został przezwyciężony, że pokonaliśmy go, a na drugi dzień przychodzi do partnerów koalicyjnych z takim pakietem propozycji, świadczy o pewnym zagubieniu największego partnera koalicyjnego — Związku Ojczyzny. Wydaje się, że oni nie zawsze rozumieją, co proponują, co mówią i co robią. Również w rządzie, jaki tworzą w większości ministrowie konserwatystów, dostrzegane jest pewne napięcie i zagubienie.

Co zaś dotyczy słuszności tej drogi, to nie zabiegając w sposób spekulatywny o popularność, stanowczo nie mogę zaakceptować tych rozwiązań. Ale też z góry nie mogę ich odrzucić jako niewłaściwe. Bo dziś nie wiem, czy naprawdę są niewłaściwe. Zresztą, gdybym znał drogę wyjścia Litwy z kryzysu, to jej formuła zapewne pasowałaby całemu światu, więc natychmiast otrzymałbym Nobla. Ale niestety…

Cóż, kryzys ma też swoje dobre strony. Chociażby tę, że konsoliduje wszystkie strony do przezwyciężenia kryzysu. Akurat w tym tygodniu została sformowana koalicja opozycyjna w nowym składzie. Czy oczekuje Pan od tej opozycji również nowej jakości?

Chciałbym im życzyć najpierw, żeby to była robocza opozycja, a jej nowy lider był bardziej skuteczny niż poprzedni, Gediminas Kirkilas. I choć tu nie musiałbym raczej oceniać pracy poprzedniego lidera, zgadzam się jednak z trafną opinią Wiktora Uspaskicha, lidera partii, która była w opozycji razem z socjaldemokratami Kirkilasa, że dotychczas opozycja była faktycznie bez lidera.

Wydaje się, że nowy obóz jest bardziej mobilny, różnorodny i bardziej entuzjastyczny. Po raz pierwszy przedstawili w tym tygodniu swój opozycyjny porządek obrad i czuć w nich nowy styl pracy. Nie ma w nich tej arogancji, która emanowała wcześniej ze strony socjaldemokratów, przekonanych, że to oni odgrywają główną rolę w opozycji i są właściwą opozycją, pozostałe zaś ugrupowania są koniecznym dodatkiem do nich.

Cóż, oby ten styl i werwa byłyby początkiem dobrego, a nie na dobry początek… Proponuję zaś przejść do głównego tematu naszego spotkania — mniejszości narodowych — polskiej na Litwie i litewskiej w Polsce. Pan niedawno odwiedził Wileńszczyznę oraz Sejny i Puńsk i naocznie mógł przekonać się o sytuacji mniejszości polskiej tu i litewskiej tam. Jak Pan ocenia, czy wobec występujących problemów Polacy na Litwie i Litwini w Polsce różnią się od siebie, czy mają jednak więcej wspólnych spraw?

Przede wszystkim należy powiedzieć, że mamy wspólne stanowisko — że problemy są i tu i tam. Największy problem polega na tym, że i tu i tam są ludzie, którzy są gotowi nie rozwiązywać problemy, lecz je podejmować i o nie walczyć. O problemy zaś nie walczy się, problemy się rozwiązuje. I jeśli to robi się szczerze, to wszelkie problemy da się rozwiązać. Niech to nie będzie odebrane jako zarzut, lecz polska strona — przedstawiciele rządu, kierownictwo Sejmu — zbyt często eskaluje sytuację polskiej mniejszości na Litwie, jako podstawę omawiania stosunków dwustronnych. Myślę, że ta sytuacja zmieni się, gdyż jest wspólne przekonanie, że wśród omawianych spraw dwustronnych stosunków są też sprawy mniejszości narodowych. Właśnie mniejszości narodowych — polskiej na Litwie i litewskiej w Polsce, Polaków i Litwinów. I te sprawy muszą być rozwiązywane kompleksowo, po przyjacielsku i w duchu relacji dobrosąsiedzkich. Inaczej nic z tego. Jeśli nam będą jedynie wytykali, że Litwini w Polsce żyją jak pączki w maśle, zaś Polacy na Litwie — pożal się, Boże. A przecież nikt z kierownictwa polskiego Sejmu i Senatu nie potrafił mi wytłumaczyć, że skoro na Litwie Polakom jest tak źle, to dlaczego według sondaży przeprowadzonych wśród Polaków za granicą, panuje przekonanie, że najlepiej Polakom żyje się właśnie na Litwie?

Rozwiązując więc te problemy potrzeba więcej życzliwości i rzeczowości ze strony polityków. Potrzeba też więcej obiektywnej informacji, gdyż da się zauważyć, że polscy politycy, nawet uwzględniając różnicę stron w postrzeganiu tych samych problemów, operują często tendencyjnie przekazaną informacją.

Gdy podczas Zgromadzenia Parlamentarnego Polski i Litwy przedstawiliśmy szczegółowo opracowaną informację z opisami, liczbami i nawet zdjęciami, to nasi polscy partnerzy nie mieli nawet co na to odpowiedzieć. W tych kwestiach nie należy więc uciekać się do spekulacji widząc tylko jedną stronę medalu.

Wcześniej posłowie Zgromadzenia zawsze przyjmowali wspólny dokument przynajmniej przyznając w nim, że problemy mniejszości są i należy je rozwiązywać. Dlaczego więc tym razem spotkanie zakończyło się bez podpisania wspólnej deklaracji, skoro była przedstawiona pełna i obiektywna informacja?

Wydaje się, że w ciągu 15 lat Polacy po to i przyjeżdżali, żeby podpisać wspólną deklarację, rezolucję, czy oświadczenie. Jednak od samego podpisywania dokumentów sytuacja przecież się nie zmieni. Pracować trzeba. Po to właśnie zaproponowaliśmy utworzenie 6–osobowej grupy roboczej z udziałem w niej co najmniej po jednym wiceprzewodniczącym Sejmów Polski i Litwy, żeby ta grupa opierając się na obiektywnych danych i informacjach, punkt po punkcie rozpatrywała poszczególne problemy i wzajemne pretensje i proponowała ich rozwiązanie w trybie roboczym, nie wynosząc tych spraw na forum publiczne, co zazwyczaj kończy się wzajemnymi oskarżeniami w prasie. Toteż, gdy polska grupa posłów po raz kolejny przyjechała tylko po to, żeby podpisać wspólny dokument, zaś w zamian otrzymała roboczą propozycję opartą na faktach popartych obiektywnymi i klarownymi argumentami, to spostrzegła sytuację inaczej niż dotąd jej była przedstawiana.

Czy Pan nie sądzi, że sprawy te są zbyt mocno upolitycznione, gdyż zajmują się nimi głównie politycy? A przecież prawa mniejszości narodowych w Polsce i na Litwie należy chyba rozpatrywać w kontekście europejskich standardów praw mniejszości narodowych. Więc czy nie bardziej sensownym byłoby powierzenie szukania rozwiązań tych problemów grupie roboczej prawników, a nie polityków?

Co dotyczy pierwszej części pytania, to zawiera ona również i odpowiedź, bowiem rozwiązanie tych problemów zbyt często jest upolityczniane i na dodatek robi się to na forum publicznym. Przedstawiając swoją propozycję dążyliśmy właśnie, żeby problemy te wyjąć z dyskusji publicznej, ale ponieważ wymagają one politycznych decyzji, staraliśmy się, żeby do grupy roboczej weszli wysokiej klasy specjaliści oraz znawcy tematu, jak chociażby przewodniczący Sejmu Česlovas Juršėnas, który dobrze zna i polską specyfikę, i sedno problemu, czy wiceprzewodniczący Sejmu Algis Kašėta, bądź też przewodniczący sejmowego Komitetu Zarządzania Państwem i Samorządami Vytautas Krupovesas, który zresztą sam jest polskiego pochodzenia, ale przede wszystkim jest też dobrym prawnikiem. Oddelegowaliśmy więc do tej grupy najlepszych naszych przedstawicieli. Możemy zresztą oddelegować też 100 najlepszych naszych prawników, ale jeśli nie będzie ze strony uczestników tej grupy szczerej chęci do pracy, to tylko tyle i będziemy mieli, co tę grupę.

: Reklama

Chcę tu również zauważyć, że dostrzegam wśród polskich polityków grupę, która chce, żeby te problemy pozostawały nierozwiązane, gdyż są one podstawą ich kampanii wyborczych. Mówiąc i eskalując te problemy, bądź walcząc o te prawa, grupa ta zbiera polityczne dywidendy. Niestety, ale jest taka grupa.

A Pan nie dostrzega innej grupy polityków — litewskich, szczególnie z szeregów konserwatystów, dla których stała obecność problematycznej tematyki, jaką są problemy mniejszości narodowych, jest również sposobem na konsolidację z kolei swego elektoratu?

Niewątpliwie. Są to rozgrywki polityczne i polityków, którzy to wykorzystują, mamy zarówno w Polsce, jak i na Litwie. Tu mamy do czynienia również z przeciwstawianiem się poszczególnych sił politycznych, które wykorzystują się nawzajem. Bo dopóki powiedzmy wśród konserwatystów będzie grupa polityków, którzy kategorycznie wypowiadają się wobec spraw polskich, to Akcja Wyborcza Polaków na Litwie nigdy nie wejdzie do koalicji, w której będą też konserwatyści. Z kolei na przeciwstawianiu się konserwatystom oni również zdobywają punkty wyborcze dla siebie. Są to złożone rozgrywki polityczne. Pamiętamy jednak z geometrii, że jeśli mamy do czynienia z wieloma wektorami, lecz jeżeli mimo różnych kierunków wszystkie one zbiegają się w jednym punkcie, to będziemy stali w bezruchu w tym punkcie.

To co trzeba zrobić, żeby ruszyć z miejsca?

Nie należy przekładać spraw, które można rozwiązać na niższym szczeblu, na poziom wyższy, a wtedy wszystkie problemy sprawnie rozwiążemy. Czyli jeśli sprawy, które leżą w gestii samorządów, nie będziemy podejmowali do rangi spraw omawianych przez premierów, prezydentów, czy przewodniczących Sejmów, a zwyczajnie zawiesimy te dwujęzyczne tabliczki z nazwami ulic, to na pewno od tego nikomu honoru nie ubędzie — ani w Puńsku, ani w Sejnach, ani w Solecznikach.

Odwiedzając te tereny po obydwu stronach granicy, należy zauważyć, że ludzie tam nie są złośliwi, ale mają pewne problemy, bo dotyczą one specyficznej grupy — mniejszości narodowych. Ich problemy należy rozwiązywać życzliwie, lecz czasami zamiast rozwiązania dochodzi do konfrontacji. Nie rozumiem, dlaczego tak jest. Być może dlatego, że problemy te są niejako specjalnie podsycane przez tzw. obrońców praw. Bo załóżmy, jeśli w jednym czasie wszystkie problemy litewskich Polaków zostaną rozwiązane, to co pozostanie do roboty obrońcom praw Polaków? To jest zasadnicze pytanie. Jeśli jednak każda ze stron podejdzie do rozwiązywania problemów odpowiedzialnie i sumiennie wykona swoje „prace domowe”, a nie będzie starała się obrazić inną stronę lub zemścić się na niej za błędy historyczne, to wszystkie problemy rozwiążemy.

Jeśli polska mniejszość na Litwie może być postrzegana jako elektorat, o głosy którego warto powalczyć, to litewska mniejszość w Polsce jest relatywnie nieliczna i wątpliwie, aby jakiekolwiek ugrupowanie polityczne specjalnie zabiegałoby o jej względy. Dlaczego więc wyjęte z tego kontekstu politycznego sprawy polskich Litwinów również nie są rozwiązywane?

Niestety, to nie jest tak, że wystarczy podpisać umowę i wszystkie sprawy zostaną rozwiązane. Mimo wszystko sprawy te rozwiązuje się w drodze decyzji politycznych, a to jest długa droga. Podnoszenie tych spraw prowadzi zaś do dialogu i wzajemnego zrozumienia. Po pierwszych spotkaniach z liderami Polski odniosłem wrażenie, że nie wszyscy oni są dobrze obeznani w sytuacji. Czasami mają jednostronną i tendencyjną informację. Teraz jesteśmy na początkowym etapie, kiedy przy roboczym stole musimy wspólnie ustalić, jak jest w rzeczy samej. Bo często jest tak, że najpierw w prasie pojawiają się spekulacje na jakiś temat, potem w prasie też wrze dyskusja wokół tego „problemu”, a w końcu też politycy zaczynają dyskusję na temat tego pseudoproblemu. Dlatego jestem przekonany, że nasza propozycja okrągłego stołu i omówienia na roboczo wszystkich problemów jest jedyną słuszną drogą do ich rozwiązania. Inaczej nie unikniemy takich sytuacji, kiedy na przykład z ust ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego pada stwierdzenie, że Polska nie okupowała Wileńszczyzny. Stąd można wnioskować, że to dziś Litwa ją okupuje… Dwóch ministrów spraw zagranicznych kiedyś już rozmawiało zakłamując historię. Mam na myśli Ribbentropa i Mołotowa. I wnioski z tej rozmowy nikomu na dobre nie wyszły, a szczególnie Polsce i szczególnie Litwie. Chciałbym więc przypomnieć panu Sikorskiemu tę historię, jeśli on czasami o niej zapomniał.

A czy Panu nie wydaje się, że litewskie władze — i ta obecna, i wszystkie poprzednie — w pewnym sensie zapomniały o istnieniu polskiej mniejszości i jej potrzebach, absolutnie nie dbając o jej integrację ze społeczeństwem litewskim, stąd potem komentarze powyborcze, że „litewscy Polacy głosują jak bolszewicy — jednomyślnie, walnie i na jedną partię”?

Są dwie strony tego problemu. Owszem, władze litewskie być może nie wszystko zrobiły, żeby mniejszość polska czuła się w pełni zintegrowaną częścią całego litewskiego społeczeństwa. Aczkolwiek Polacy, jak i Litwini, są pełnoprawnymi obywatelami jednego państwa. Czasami są różnice, ale wynikające z odmienności języka, charakteru czy temperamentu. Przy tym, że władze nie uczyniły wszystkiego, były też siły, które specjalnie wstrzymywały proces integracji, żeby nadal eskalować to przeciwstawianie. W wyniku jest tak, że nie mamy problemów w zakresie ogólnych praw człowieka. Są natomiast poszczególne problemy socjalne, ekonomiczne i inne. Wynikają one jednak ze specyficznych potrzeb mniejszości narodowej, ale bynajmniej nie z antagonizmów.

Przyznam, że mnie czasami wprawia w zachwyt ten narodowy patriotyzm, pewien nawet zdrowy nacjonalizm, kiedy Polacy stanowczo domagają się swoich praw, też głosując na tych, którzy ich zdaniem bronią interesy mniejszości narodowych. I to jest dobrze. Ale będący w jedności Polacy nie mogą być w samotności. Nie mogą czuć się wyobcowani. I jeśli wszyscy to zrozumiemy, to ubędzie nam problemów.

Pamiętać należy, że Litwa to wyjątkowy kraj, a Wilno w nim zawsze było kotłem narodów. Polacy, Rosjanie, Żydzi — stąd się wywodzi unikalność tego miasta. I ten internacjonalizm inspirował twórców litewskiej kultury. Przecież Litwini nigdy nie byli nacjonalistami i dziś nie są. Są natomiast problemy, które wspólnie musimy rozwiązać.

Powiedział Pan, że Polacy i Litwini są na Litwie równoprawnymi obywatelami jednego państwa. Byliśmy również obywatelami wspólnego państwa — Rzeczypospolitej. Czy ta wspólna historia i lekcje z niej wynikające mogą być przydatne przy rozwiązywaniu dzisiejszych problemów?

Akurat 25 czerwca udaję się do Lublina na obchody kolejnej rocznicy Unii Lubelskiej. Być może zawrzemy tam nową unię (śmieje się). Mówiąc zaś o wspólnej przeszłości, chciałbym przypomnieć tu słowa Adama Mickiewicza, które deklamowałem posłom Zgromadzenia Poselskiego Polski i Litwy. Chodzi o porównanie Polski i Litwy do związku małżeńskiego. W kontekście tej pięknej metafory należy zauważyć jednak, że wspólna przeszłość czasami bywa największym pretekstem do wymówek, gdy po rozstaniu mąż i żona ponownie próbują układać stosunki. Nie wiem, ile musi przejść czasu, żeby zagoiły się rany i przyszlibyśmy do wspólnego zrozumienia historii, a nie jej interpretowania na swój sposób, czy też zakłamywania. Ta historia jest jeszcze zbyt bliska i żywa, bo dziś jeszcze żyją uczestnicy walk po różnych stronach, czy ich dzieci, którzy o tych walkach pamiętają. Owszem, pamiętamy o Unii Lubelskiej, o tym czasami nawet mitologizowanym zjednoczeniu, gdyż mówimy o wielkiej Litwie od Morza Bałtyckiego do Morza Czarnego i wielkim Państwie Polskim. Byliśmy wtedy największym państwem w Europie, byliśmy jej centrum, byliśmy początkiem Unii Europejskiej. Ale późniejsza historia nas rozłączyła i konflikty z początku XX wieku, niestety, nie przyczyniły się do zbliżenia. To potem wojna i spustoszenia, jakie ona poczyniła w Polsce i na Litwie oraz sowiecka okupacja znowu nas zbliża. Myślę wiec, że po latach, gdy te wzajemne walki będą dla naszych dzieci jedynie faktami historycznymi z podręcznika, przyjdzie też czas na większe wzajemne zrozumienie.

Czy do Lublina jedzie Pan jedynie na uroczystości, czy też będą robocze spotkania, być może również w sprawie mniejszości narodowych?

Przede wszystkim będą to uroczystości, gdyż Polakom i Litwinom żaden kryzys nie może przeszkodzić w świętowaniu. I to chyba nasza wspólna cecha ze wspólnej jeszcze przeszłości — skoro świętować, to świętować. Toteż najważniejszym akcentem spotkania oczywiście będą obchody rocznicy Unii Lubelskiej. Niewątpliwie, na marginesie tych uroczystości będą też robocze spotkania, podczas których będziemy poruszali i aktualne sprawy. Wyrażamy chęć do takich rozmów i nie unikamy tych tematów. Podobną postawę widzimy po polskiej stronie. Sądzę więc, że będzie to kolejna okazja do roboczych dyskusji, które będą jednak kontynuowane w przyszłości. Podczas tego spotkania omówimy również sprawę wspólnych obchodów w przyszłym roku 600–lecia bitwy pod Grunwaldem. Zaproponowaliśmy też polskim kolegom, żeby wspólnie zweryfikować wciąż istniejące w naszych relacjach problemy i zobowiązać się maksymalnie je rozwiązać do tych obchodów, do połowy lipca przyszłego roku. Byłby to idealny wariant.

Na początku rozmowy Pan wspomniał, że często odpowiada na pytanie, czy podoba się Panu być przewodniczącym Sejmu. Na zakończenie rozmowy proszę powiedzieć, czy łatwiej było być najpopularniejszym showmanem, czy też dziś być najbardziej niepopularnym przewodniczącym Sejmu?

Nigdy nie miałem łatwo, gdyż zawsze do tych spraw podchodzę nie ze stanowiska, czy mi się podoba być, lecz — czy mi się podoba pracować. Tylko rezultaty pracy są różne. Bo jedna rzecz, kiedy w telewizji prowadzisz show, rozdajesz pieniądze za prawidłowe odpowiedzi, czy prowadzisz dyskusje z udziałem polityków, to taki człowiek zawsze będzie cieszył się popularnością. Inaczej niż ten człowiek, który jako polityk musi asygnować ustawę, na mocy której zmniejszane są emerytury i wynagrodzenia. Toteż godząc się na to stanowisko byłem skazany na niepopularność. Ale dla mnie najważniejsze jest rzetelnie wykonana praca. I jeśli pewnego razu zauważę, że pracuję na rankingi — dziękuję, ale to już miałem. Natychmiast więc podam się do dymisji.

These icons link to social bookmarking sites where readers can share and discover new web pages.

Komentarze

205 komentarzy do “„Litwini nigdy nie byli nacjonalistami i dziś nie są””

fiedor, Czerwiec 19, 2009 at 16:34 -

Przykład litewskiej hipokryzji i bezczelności.
Nie wiem, ktor robił panie Valinskas te sondaże, mógłby się pan choć raz jak mężczyzna zmierzyć z faktami i powtarzającymi się prześladowaniami mniejszości polskiej na Litwie, a nie pleść androny.
Jeżeli pan wierzy w to, co pan mówi, to serdecznie panu współczuje i pana przypadkiem powinien zająć się już ktoś inny.

„Myślę, że ta sytuacja zmieni się, gdyż jest wspólne przekonanie, że wśród omawianych spraw dwustronnych stosunków są też sprawy mniejszości narodowych. Właśnie mniejszości narodowych — polskiej na Litwie i litewskiej w Polsce, Polaków i Litwinów. I te sprawy muszą być rozwiązywane kompleksowo, po przyjacielsku i w duchu relacji dobrosąsiedzkich. Inaczej nic z tego. Jeśli nam będą jedynie wytykali, że Litwini w Polsce żyją jak pączki w maśle, zaś Polacy na Litwie — pożal się, Boże. A przecież nikt z kierownictwa polskiego Sejmu i Senatu nie potrafił mi wytłumaczyć, że skoro na Litwie Polakom jest tak źle, to dlaczego według sondaży przeprowadzonych wśród Polaków za granicą, panuje przekonanie, że najlepiej Polakom żyje się właśnie na Litwie?”
Zgłoś komentarz
Zaranek, Czerwiec 19, 2009 at 16:39 -

„(…) kiedy na przykład z ust ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego pada stwierdzenie, że Polska nie okupowała Wileńszczyzny. Stąd można wnioskować, że to dziś Litwa ją okupuje… ”
Co za bzdurny wniosek?! Co za logika?! Zdaję się, że Litwini są kompletnie zwariowani na punkcie rzekomej okupacji Wilna. Co im to daje? Jakąś moralną satysfakcję czy co? Ukraińcy nie piszą chyba o „okupacji” Lwowa, a Białorusini o Grodznie czy Lidzie (my zresztą tez nie piszemy o „okupacji” Kowna). Jeśli w tak oczywistej sprawie chcą zakłamania historii, to jak z nimi dojść do porozumienia?
Zgłoś komentarz
fiedor, Czerwiec 19, 2009 at 16:39 -

Proponuję zainicjować akcję przesyłania panu Valinskasowi historii Polski we wersji obrazkowej.
Jak wynika z tej odpowiedzi, problemem tego pana, i zapewne czołowych litewskich polityków jest chorobliwy lęk, obawa, że WPolska upomni się kiedyś o Wileńszczyznę. Nie wystarczy im, że Polska podpisała traktat dobrosąsiedzki, chcą jeszcze, aby Polska popełniła intelektualne harakiri i przyznała sie do tego, do czego nikt honorowy w Polsce przyznać sie nie powinien.
Tak to jest, gdy nabywa się ziemie w dorodze paserstwa, w oddatku uzgodnionego z bandytami. Wtedy też występują lęki, a moze nawet wyrzuty sumienia.

„Inaczej nie unikniemy takich sytuacji, kiedy na przykład z ust ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego pada stwierdzenie, że Polska nie okupowała Wileńszczyzny. Stąd można wnioskować, że to dziś Litwa ją okupuje… Dwóch ministrów spraw zagranicznych kiedyś już rozmawiało zakłamując historię. Mam na myśli Ribbentropa i Mołotowa. I wnioski z tej rozmowy nikomu na dobre nie wyszły, a szczególnie Polsce i szczególnie Litwie. Chciałbym więc przypomnieć panu Sikorskiemu tę historię, jeśli on czasami o niej zapomniał”
Zgłoś komentarz
fiedor, Czerwiec 19, 2009 at 16:41 -

Święte słowa panie Valinskas, zacznijcie rozwiązywać problemy sumiennie, honorowo i uczciwie, a nie kręcić i lawirować, jak to do tej pory czyniliście.

„Jeśli jednak każda ze stron podejdzie do rozwiązywania problemów odpowiedzialnie i sumiennie wykona swoje „prace domowe”, a nie będzie starała się obrazić inną stronę lub zemścić się na niej za błędy historyczne, to wszystkie problemy rozwiążemy”
Zgłoś komentarz
tomasz, Czerwiec 19, 2009 at 16:53 -

„Wydaje się, że oni nie zawsze rozumieją, co proponują, co mówią i co robią.”. Trzeszczy w koalicji.Co było zresztą do przewidzenia.
Ciekawe że dosłownie kilka zdań dalej Pan Valinskas sam pokazuje swoje zagubienie w tej trudnej sytuacji dla kraju.

Dalej muszę powiedzieć że zatkała mnie taka beczelność. Stwierdzenie że od 15 lat strona polska przyjeżdżała tylko podpisywać wspólne deklaracje a teraz jak wreszcie zrozumiała że to dalej nie ma sensu to ….jest to wina Polski.I jeszcze że „od samego podpisywania dokumentów nic się nie zmieni”.Normalnie nóż w kieszeni się otwiera. No i całe to ględzenie że problemy są ale nie trzeba o nie walczyć tylko wspólnie rozwiązywać. Strona litewska już pokazała jak rozumie to „wspólne rozwiązywanie”.To o co teraz pretensje i żale?
Ciekawe swoją drogą że Pan Valinskas właściwie nie podaje żadnych konkretów. Czyli co stoi na przeszkodzie żeby strona litewska wywiązała się z postanowień traktatu.Gadając coś o komisji.No i jakie ma zarzuty wobec niezrealizowania traktatu (bo tak wynika z wypowiedzi) wobec strony polskiej. Takie wywijanie się.
Dalej to już cynizm w czystej formie. Niech samorządy zawieszą te tabliczki i już. Tylko że to litewski sąd włąśnie kazał je zdjąć. Więc o czym facet bredzi to na prawdę nie wiem.
Natomiast co do „zemsty za historię” to akurat ma racje.
Mówienie po 15 latach że jesteśmy na początku drogi jest skandaliczne. Podbnie jak teraz po prawie 90 latach stwierdzenie że skoro Polska nie chce przyznać że okupowała Wilno to automatycznie sugeruje że Litwa robi to teraz. Niska manipulacja.A jeszcze przed chwilą Pan Valinskas tak się brzydził używaniem historii do bieżącej polityki.No i to „zakłamywanie historii”…i można powiedzieć leciutka aluzja czy porówanie Sikorskiego to jednego z dwóch Ribbentropa lub Mołotowa.
Skoro przewodniczący Sejmu poństwa członka UE uważa ze prawo do piswoni nazwisk w języku narodowym nie jest częścią „ogólnych praw człowieka” to o czym tu jeszcze rozmawiać?
Nie zgadzam się z oceną ze Litwini nigdy nie byli nacjonalistami.Moim zdaniem cała nowoczesna Litwa ma silne tendencje nacjonalistyczne które wrędcz uważa za zwornik państwowości. Choćby histeria na punkcie języka państwowego.

Dalej trochę gładkich słówek.
I zaskoczenie na koniec.Wychodzi na to że im gorsze rankingi Pan Valinskas będzie miał tym bardziej będzie przekonany że robi dobrą robotę. Wyznam że sam bym na to nie wpadł gdybym był politykiem.

Podsumowując.Moim zdaniem pogorszenie stosunków polsko-litewskich będzie postępować.
Zgłoś komentarz
fiedor, Czerwiec 19, 2009 at 17:13 -

Tomasz,
trafnie wyjąłęś główne punkty obrazująće zakłamanie i podłość tego człowieka, a w pewneym sensie podłosć całej litewskiej klasy politycznej.
Moim zdaniem tytuł tego artykuły powinien brzmieć:
Litwini zawsze byli nacjonalistami i dziś są i zawsze będą”
Zgłoś komentarz
tomasz, Czerwiec 19, 2009 at 17:16 -

do fiedor:Jednocześnie pisaliśmy posty i w sumie to samo nam się rzuciło w oczy.
Zgłoś komentarz
allein allein, Czerwiec 19, 2009 at 17:56 -

„Litwini zawsze byli nacjonalistami i dziś są i zawsze będą”” FAKT! Niech pan Valinskas sobie np. delfi.lt poczyta, jakie tam so komentarze… az strasznie sie robi…nacjonalizm, szowinizm, faszyzm…
Zgłoś komentarz
fiedor, Czerwiec 19, 2009 at 18:05 -

allein,
podaj link, proszę.
Zgłoś komentarz
paweł, Czerwiec 19, 2009 at 18:09 -

Jestem Polakiem z Wilna, od kilkunastu lat mieszkam i pracuje w srodowisku litewskim – nigdy nie spotkalem sie z zadna dyskryminacja narodowa. Liwtini sa otwartymi i bardzo cieplymi ludzmi. Nastroje nacjonalistyczne czytelnikow Kuriera swiadcza raczej o ograniczonym nacjonalizmie polskim. Calosc problemow -miniejszosci polskiej na Litwie ogranicza sie raptem to kilku kwesti-pisowni nazwisk i zwrotu ziemi – nie bagatalizuje tych kwestii, ktore musza byc rozwiazane – ale gloszenie wszystkim, ze Liwtini to nacjonalisci – jest glupie, stereotypowe i bezpodstawne. Polska mniejszosc sama nie pragnie integracji nie czuje sie obywatelami Litwy, jest wrogo nastawiona wobec kultury, historii,panswtowowsci litewskiej, jest zamknieta i boi sie dialogu.Tak bardzo walczy z Litwinami, ze niepostrzezenie sie rusyfikuje. Jak to mozliwe, ze w rejonie solecznickim, gdzie mieszkaja sami Polacy – nie ukazuje sie zadna gazeta po polsku – a az diwe PO ROSYJSKU !!! Dlaczego sie nie mowi o tej stronie mniejszosci polskiej na Litwie – nie Litwini bowiem sa dla niej zagrozeniem – a totalna rusyfikacja swiadomowsci, a i jezyka Polakow na Litwie.
Zgłoś komentarz
fiedor, Czerwiec 19, 2009 at 18:22 -

paweł
Ok. Wszystko to prawda. Bardzo dobrze, że bijesz sie wee własne piersi. Bardzo dobrze, że nie jesteś zadowolony z aktywności Polaków. Możnaby jednak ciągnąć te pytania. Co robi ZPL, AWPL dla społeczności polskiego, co konkretnego?
Nie bagatelizowałbym jednak sprawy zwrotu ziemi. Pisownia, to też problem, ale drobny w zderzeniu z ziemią.
Piszesz, że nie spotykasz na codzień nacjonalistów litewskich. Tego też nie kwestionuję. Szkopuł w tym, że to nacjonaliści i szowiniśc litewscy (zapewene nie wszysykich Litwinów możnaby tym mianem obdarzyć, bo wszelkie uogólnienai są głupie), decydują o obliczu politycznym Litwy.
Jeżeli ważny litewski urzędnik państwowy wygaduyje podobne brednie, to co można sobie o tym mysleć? Chbyba jednak nie można tych bredni lekceważyć, bop przekładają się one na konkretne działania lub ich brak, zawsze jednak nieprzyjazne Polakom i Polsce.
Zgłoś komentarz
Ciekawy, Czerwiec 19, 2009 at 18:23 -

Czy ktoś rozsądny może potwierdzić, że są dwie gazety po rosyjsku w Solecznikach i żadnej polskiej?
Zgłoś komentarz
fiedor, Czerwiec 19, 2009 at 18:25 -

„nie Litwini bowiem sa dla niej zagrozeniem – a totalna rusyfikacja swiadomowsci, a i jezyka Polakow na Litwie”
Chyba jednak nie wiesz, co mówisz. Zarzucać Polakowm na wileńszczyźnie zrusyfikowanie – raczej zesowietyzowania, a nie widzisz zrusyfikowani Litwinów, Białorusinów, Rosjan.
Albo jesteś, wynoszę Litwinem, próbującym po litewsku odwracać kota ogonem, albo jesteś Polakiem, ślepym na rzeczywistość.
Zgłoś komentarz
fiedor, Czerwiec 19, 2009 at 18:29 -

paweł”
Jeszcze jedna z twoich zlotych myśli
„Polska mniejszosc sama nie pragnie integracji nie czuje sie obywatelami Litwy, jest wrogo nastawiona wobec kultury, historii,panswtowowsci litewskiej, jest zamknieta i boi sie dialogu”
Toż to wyjakowa nieprawda. Myslę, że jednak nie wiesz, co mówisz.
Zafałszowujesz rzeczywistość. Jest wprost przeciwnie. To Litwini są zamknieci na dialog, kiszą sie we własnym litewskim sosie, żyją stereotypami, fobiami historycznymi”.
Gdyby tak było, jak mówisz, to żadna Polka nie spojrzalaby na Litwina, a Polak na Litwinkę. Polacy też bojkotowaliby litewskich księży, itd itd. A tak przecież nie jest.
Zgłoś komentarz
allein allein, Czerwiec 19, 2009 at 18:31 -

tofiedor:
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/article.php?id=22703493
Zgłoś komentarz
fiedor, Czerwiec 19, 2009 at 18:40 -

allein
Serdeczne dzięki.
Zgłoś komentarz
Grzesiek, Czerwiec 19, 2009 at 19:05 -

We wszystkich znanych mi krajach europejskich byli i są nacjonaliści. Czasami byli to naprawdę straszni nacjonaliści, potworni nacjonaliści, tacy na przykład niemieccy narodowi socjaliści.

W Polsce też mieliśmy i mamy nacjonalistów. Nie trzeba wiele trudu, by znaleźć przykłady od nieszkodliwej idealizacji naszego narodu, po skrajnych szowinistów.

A na Litwie u Litwinów ni chu chu, nie było i nie ma. Naprawdę, wyjątkowy naród!
Zgłoś komentarz
Wera Raksztelis, Czerwiec 19, 2009 at 19:17 -

Szanowni,
nie ma się co emocjonować: tego pana już NIE MA. Po prostu – tak jak nie ma już tego sejmu i rządu.
Ten kryzys już zmiata Łotwę, a jeśli Łotwa „padnie”, to Litwa za chwilkę.
Pogada komediant, poudziela wywiadów, tyłek na fotelu za biurkiem pomości i tyle jego! Koniec bliższy, niż kiedykolwiek
Zgłoś komentarz
Senbuvis, Czerwiec 19, 2009 at 20:05 -

Chciałbym wam potwierdzić prawdziwość słów Pawła – w dużej mierze się z nim zgadzam. A teraz do rzeczy.
Pokażcie mi drugie takie państwo na świecie, gdzie:
- Polacy mają swoją rozgłośnię radiową
-Polacy mają swój program telewizyjny
- Polacy mają swoje dzienniki, tygodniki i miesięczniki
- Polacy mają swoje kościoły a w – prawie wszystkich kościołach stolicy odprawiane są msze po polsku
- Polacy mają swoje żłobki, przedszkola, szkoły podstawowe, szkoły średnie i szkoły wyższe – wszystko to na prawach szkół państwowych
- Polacy mają w prawie każdej wsi i miasteczku swoje zespoły regionalne
- Polacy mają dostep do wszystkich stanowisk w państwie – łącznie z policją i wojskiem
- Polacy mają swoje wydawnictwa książkowe.
Wymieniłem to co pamiętam. Jest tego pewnie jeszcze dużo więcej.
I jeśli zdarzy się taki Garszwa lub inny jełop, głoszący że Polacy to spolonizowani Litwini, że okupacja Wilna, ze bitwa pod Grunwaldem, że … to należy takiego kogoś potraktować jako jełopa, wyszydzić go, wykpić, ale nigdy w życiu nie można przy takiej okazji obrażać narodu litewskiego. Bo w nim jest tyle samo palantów co i w naszym narodzie. A może nawet mamy przewagę.
Co innego natomiast zrozumieć argumenty przeciwnika. Nie mujsimy się z nimi zgadzać, ale nie możemy z nich kpić. Szacunek należy się każdemu narodowi – czy on nieliczny czy az nadto liczny.
Zastanówmy się dlaczego przez tyle lat paru zagadnień nie udało się rozwiązać. Może jest gdzieś nasza wina w takim stanie rzeczy? Poghadajmy normalnie, przyjmując rówqnież argumenty strony litewskiej. Popatrzmy na siebie uważniej – może nam się parę spraw rozjaśni?
Zgłoś komentarz
tomasz, Czerwiec 19, 2009 at 20:08 -

do Senbuvis:To gdzie twoim zdaniem jest ta „nasza wina”?
Zgłoś komentarz
tomasz, Czerwiec 19, 2009 at 20:09 -

do Senbuvis: Bo moim zdaniem polega ona właśnie na tym co wymieniłeś.
Zgłoś komentarz
zozen, Czerwiec 19, 2009 at 20:12 -

Valinskas to pajac a nie polityk. Czekam na ten moment, gdy sobie popije i zadzwoni na policję, że zaminowano gmach Sejmasu. W końcu historia lubi się powtarzać.
I ten wywiad to jest jedne wielkie bla, bla bla… Przecież widać, że on zupełnie nic nie wie na temat sytuacji mniejszości narodowych, posiadaną wiedzę szczątkową czerpie z litewskiej prasy brukowej (bliska jest jego sercu).
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 19, 2009 at 20:17 -

Senbuvis,
tylko proszę bez demagogii. Kto za to płaci wszystko, o czym wspominasz? Chyba nie Litwini, a jeżeli ctak twierdzisz, to mówiąc delikatnie mijasz sie z prawdą.
Jakie to argumenty strony litewskiej należy przyjąć? O okupacji Wilna? Jeżeli tak twierdzisz, to musiałeś upaść na głowę.
Wskaż winę Polaków konkretnie. Pewnie są sobie winni,m że są okradani przez urzędników litewskich z ich majętności?
Pewnie to Polacy niszczą ślady polskości na wileńszczyźnie.
Pewnie to Polacy sami usunęli język polski ze świadectwa dojrzalości?
Msze w języku polski – to dowód realizmu kościoła na Litwie; przejdź się po kościołach wileńskich podczas mszy litewskichg, to zobaczysz, jakie tam wielkie jest zainteresowanie.
A co do stanowisk, to poza paroma ochłapami dla litwinofilów w rodzaju p. Okińczyca, stanowiskao , których mówisz w większości sobie sami wywalczyli.
Reasumując nie odwracaj kota ogonem. Nikt zdrowy na umyśle nie chce źle dla Litwinów, bo wtedy i Polakom będzie źle. Sęk w tym, że to Litwini ustawicznym dręczeniem i fałszerstwami – przeczytaj sobie dobrze ten wywiad – próbują spacyfikować mniejszość polską na Litwie. Jeżeli tego nie widzisz, to jesteś czlowiekiem złej woli.
Zgłoś komentarz
Senbuvis, Czerwiec 19, 2009 at 20:18 -

tomasz – gdybym wiedział, gdzie jest nasza wina to bym napisał. Znam wiele osób z Wilna i okolic – nikt z nich złego słowa nie powie o Litwinach. Ja też. A jak się trafi przygłup to jest traktowany jak przygłup. A konkretnie. Ustawa o ilości uczniów w klasach. Mówię: co to będzie z naszymi szkołami? pozamykają! A odpowiedź od dyrektora szkoły: a już nie raz zamykali i co? Jeden palant wymyśliwszy to zaraz i będzie zrobione? Spoko. Jak przyjdzie czas rzeczywistych przesladowań ,takich jak na początku lat dziewięćdziesiątych, w co absolutnie nie wierzę, bo wszystko zmierza w przeciwnym kierunku, to pogadamy ….
Zgłoś komentarz
tomasz, Czerwiec 19, 2009 at 20:21 -

do Senbuvis:Póki co to zgadzam się z piotrem.
Zgłoś komentarz
Senbuvis, Czerwiec 19, 2009 at 20:26 -

piotr – zamiast argumentów to serwujesz inwektywy, zamiast uważnie przeczytać tekst to czytasz w nim to co chcesz przeczytać. Pisząc o naszej winie wyraźnie odnoszę się do (abslutnie nie do okupacji Wilna):
– pisowni naszych nazwisk
- zaboru ziemi
- braku możliwości używania języka polskiego jako lokalnego czyli tych spraw, któe przez tyle lat nie zostały załatwione po naszej myśli. Tu przydałaby się nasza dyskusja, obiektywna dyskusja, o przyczynach takiego stanu rzeczy.
I wyraźnie pisze – nie mogą te sprawy stanowić pożywki dla poniżania godności narodu litewskiego, bo ten naród sobie na to niczym nie zasłużył. Sam obrażasz w sposób niedopuszczalny Litwinów czyli niczym się różnisz od tych „dyskutantów” z DELFI.
Ps. twierdzisz, że polski wiceminister oświaty, wicenaczelnik powiatu czy szef policji w Wilnie wywalczyli sobie te stanowiska? Czym – pięściami?
Zgłoś komentarz
tomasz, Czerwiec 19, 2009 at 20:30 -

do Senbuvis:Co do obrażania całych narodów to pełna zgoda.
Co do reszty to nie.
To jaka jest twoim zdaniem wina Polaków że nie uzyskali tego co wymieniłeś?
Owszem wywalczyli sobie te stanowiska.Wcale nie chodzi tu o pięści. Tak jak w normalnym życiu.Wszystko co się ma trzeba sobie w pewnym sensie wywalczyć. Czy ty uważasz że te stanowiska zostały Polakom dane bo są Polakami?
Zgłoś komentarz
room, Czerwiec 19, 2009 at 20:39 -

ale zleciało się tu stado „patriotów” czytając takich tomaszów i fiedorów (nawet nicka polskiego se facet nie wymyśli) trzeba niestety przyznać, że Valinskas ma jednak sporo racji – my i oni, Litwini i Polacy, przecież nikt z was nawet nie utożsamia się z Litwą i społeczeństwem litewskim. A przecież mówimy o mniejszości polskiej, a nie o Polakach z Polski pod czasowym zarządem Litwinów. Takie myślenie i jest błędem i naszą winą, chyba że wam na prawdę o oderwaniu Wileńszczyzny chodzi, to wtedy przepraszam…
A egzamin maturalny z polskiego to koniecznie trzeba przywrówcić, bo być może przynajmniej dzieci nasze będą poprawnie, bez rusycyzmów rozmawiały po polsku, bo w przypadku niektórych ich polskich nauczycieli, to już żaden egzamin nie pomoże.
Z Litwinami trzeba rozmawiać, a nie obrażać się, a tym bardziej nie obrażać ich, choć i jaka swołocz, bo jedna swołocz o całym narodzie nie świadczy, a swoałczy mamy po obu stronach i to po kilka, a to i więcej…
Pozdrawiam i życze rzeczowej dyskusji, bo ja już swoje powiedziałem…
Zgłoś komentarz
tomasz, Czerwiec 19, 2009 at 20:46 -

do room: Ciekawe.Zależnie od potrzeb albo jestem nacjonalistą albo komuchem i anty-polakiem.
Dobrze że to juz wszystko co mialęs do powiedzenia.Szkoda że nic konkretnego tylko same insynuacje.
Zgłoś komentarz
Senbuvis, Czerwiec 19, 2009 at 20:48 -

tomasz – dostali te stanowiska z różnych powodów, a to zobowiązania koalicyjne, a to fachowość, ważne, że byli czy są na takich stanowiskach i wcale nie ukrywają swojej polskości.
Co do „winy”. Ja wiem, że natrudniej jest uznać swoją winę, ale czasem jest to niezbędne. Dlatego proponuję tylko taką dyskusję – czy przypadkiem w porażce co do pisowni naszych nazwisk nie ma naszego udziału. Co powoduje, że władze litewskie tak opieszale rozwiązują ten problem. Może jednak coś spieprzyliśmy lub postępujemy nie tak jak powinniśmy? Może nie tylko po stronie litewskiej leży wina?
Pamiętam jak wiele, wiele lat temu polszczono nazwy miejscowości we wschodniej Polsce – szczególnie te brzmiące z ukraińska. Jak polszczono nazwiska Ślązaków (Vogel zostawał Ptakiem – to wiem z autopsji). Dopiero rok temu dopuśliśmy pisownię nazwisk litewskich po litewsku. I teraz domagamy się gromkim głosem „od 15 lat oczekujemy …” a oni czekali tych lat tylko 14:P Więc może nie jesteśmy tak do końca bez winy?
A teraz zapytaj się Polaka mieszkającego na Zaolziu – jak Czesi piszą polskie nazwiska? Np. takie: Brzęczyszczykiewicz? Czy czsi stosują polskie znaki, bo ja nie mam pojęcia, ale intuicja mi mówi, że nie.
A teraz krótki cytat z petycji Polaków z Zaolzia do Rady Europy:
„Liczba Polaków na Śląsku Zaolziańskim, począwszy od zbrojnego oderwania ich terenu przez wojska czeskie od Polski w latach 1919-20, poprzez jego arbitralne wcielenie przez Stalina do Czechosłowacji w r. 1945, do łamania praw mniejszości w okresie 1989 – 2008 włącznie, nieustannie maleje. Zmniejszyła się już ponad czterokrotnie z ok. 150 tysięcy w r. 1920 do ok. 36 tysięcy w r. 2007 nie z powodu procesów demograficznych, a wskutek likwidacji szkół polskich, eliminacji języka polskiego z życia publicznego, braku uznawania ich autentycznej reprezentacji politycznej przez RC i RP oraz w wyniku dyskryminacji ekonomicznej, tj. nie oddania skonfiskowanego przez władze czeskie w r. 1945 polskiego mienia wielomilionowej wartości i wielu innych czynników”.
Zgłoś komentarz
pšv, Czerwiec 19, 2009 at 20:51 -

to Ciekawy
Nie wiem, czy jestem kimś rozsądnym, ale potwierdzam. W Solecznikach jest rosyjskojęzyczna „Вести Шальчи” (Šalča to po litewsku Solcza, rzeka taka). To jest w pewnym sensie (majątkowym) spadkobierca sowieckiej trójjezycznej rejonowej gadzinówki
„Przykazania Lenina”. Ukazuje się dwa razy na tydzień. Jest własnością niejakiego Kota, genetycznego opozycjonisty wobec AWPL. Krytykuje wszystko totalnie. O ile znasz rosyjski- tanecznolatynoski adres http://www.salca.lt.
Jest także „Наш край”, czasami w litewskiej wersji „Mūsų kraštas” (tak lej sie zaapa na dotacje pastwowe). Przed sejmowymi wyborami wyszedł nawet numer o nazwie „Nasz kraj”. Własność Ryszarda Poczobuta, pana i grafa na Ejszyszkach. W okresie, gdy Poczobuciątko Eryczek startował w wyborach do Sejmu z ramienia partii pani kniahini Prunskienė, gazeta ta była antyAWPLowska i nieco pokrytykowywała. Dzisiaj- jeszcze nie wiadomo, „ni ryba ni miaso”.
Polska opcja we władzach rejonu wydaje (przynajmniej wydawała przed kryzysem) informator w językach litewskim i polskim. Pismo kolorowe, wyraźnie zależne, ale za to nie pisze ani o machlojkach władzy, ani o śpiewach wicemera. Rocznice, posiedzenia, kontakty z partnerami, sielanki, idylle, niebotyczne plany, świetlana przyszłość, mozola praca u podstaw, szczególnie Pana Mera i Pana Dyrektora Administracji…
Przy dłuższym czytaniu wszystkich trzech pozycji można odkryć, że część dziennikarzy pisuje wszędzie.
Zgłoś komentarz
pšv, Czerwiec 19, 2009 at 20:54 -

sorki: tak lżej się załapać
Zgłoś komentarz
tomasz, Czerwiec 19, 2009 at 20:58 -

do Senbuvis:
Czyli w penym sensie je sobie wywalczyli.Albo samodzielnie albo grupowo.
1. No ale co jest naszą winą w sprawie pisowni?Samo gdybanie i szukanie na siłę winy po swojej stronie niczego nie zmieni.A momentami przypomina sytuację maltretowanej przez męża kobiety która na policji sama się zastanawia czy ta zupa to aby na pewno nie była za słona.
Bo z tego co twierdzisz to za „winy” RP (i nie tylko bo okazuje się że to też wina i Czechów!) odpowiadać twoim zdaniem mają obywatele RL – tylko że popełniający tę nieostrożność i przyznający się do swojej polskości.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 19, 2009 at 21:09 -

Senbuvis,
no proszę, jak litewska maszynka propagandowa pracuje. Senbuvis + room = litewskie dobro, litewska miłość, litewskie dobrosąsiedztwo.
Nie ma to jak na kolanach, nieprawdaż. Kali nie lubieć dosadnych argumentów, kali lubieć przyjaźń za wszelką cenę; kali nei lubieć inwektyw, kali (to też do room) lubieć litewskie inwektywy pod adresem Polaków.
Kali jest estetą, chce rozmawiać językiem salonowym według dyrektyw Valinskasa.
Podsumowując panowie „kolaboranci”, zgadzam się z wami, z Litwinami, trzeba rozmawiać, ale trzeba to robić zachowując godność, a nie z pozycji Untermenscha, a taką postawę, jak mi sie wydaje, wy panowie kreujecie.
Proszęc też nie posuwać się do głoszenia nieprawdy w sprawie obsadzania stanowisk przez Polaków.
Jak jest tak dobrze panowie ugodowcy-krajowcy, to dlaczego jest tak źle.
Znowu są winni cic przeklęci Polacy.
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 19, 2009 at 21:23 -

do Senbuvis: Piotr podał również argumenty, nie tylko inwektywy. Co do wszelkich „udogodnień” dla litewskich Polaków, to masz oczywiście rację, ale po kolei:

Piszesz, że Polacy na Litwie mają swoje media – jeden dziennik, kilka czasopism, radio. To oczywiście bardzo dobrze, ale te media funkcjonują wyłącznie dzięki organizacji miejscowych Polaków, dzięki ich środkom i częściowo dzięki pieniądzom z Polski. A jaka jest zasługa strony litewskiej w ich utrzymaniu i funkcjonowaniu? Chyba tylko taka, że nie zabraniają istnienia tych mediów, ani nie próbują ich sobie podporządkować, jak Łukaszenka na Białorusi. Przyznasz jednak, że fakt, iż Litwa jest lepsza od Białorusi nie jest żadnym szczególnym powodem do dumy – to po prostu standard.

Piszesz, że Polacy na Litwie mają swoje zespoły ludowe. Na Białorusi też mają i co z tego? Mówisz o polskich parafiach i polskich mszach? Powtórzę więc pytanie Piotra: ilu ludzi na Wileńszczyźnie chodziłoby na te msze, gdyby odbywały się wyłącznie po litewsku i gdyby język polski był w liturgii zakazany? Z pewnością mniej niż obecnie i to prawdopodobnie dużo mniej. Nie jest to więc ze strony kościoła żaden „bonus” dla Polaków, ale czysta matematyka. Potem wspomniałeś coś o polskich szkołach i tutaj masz 100% racji – polskie szkolnictwo na Litwie jest rozwinięte tak dobrze, jak w żadnym innym kraju poza Polską. Ale znów warto tu sobie zadać pytanie: czy jest w tym jakakolwiek zasługa państwa litewskiego, czy może raczej litewscy Polacy zawdzięczają to swoim samorządowcom, swojej determinacji i swojej organizacji, podobnie jak w przypadku mediów. Powiesz, że państwo utrzymuje te szkoły, ale skąd państwo ma pieniądze? Państwo nie ma żadnych pieniędzy, dopóki nie odbierze ich podatnikom, a podatki na szkolnictwo na Litwie płacą również Polacy, więc mają prawo do polskich szkół i nie jest to żadna łaska.

Teraz przejdźmy do drugiej strony medalu, czyli do Litwinów w Polsce. Litwini w Polsce mają wszystkie te prawa, które mają Polacy na Litwie – mają swoje szkoły i przedszkola, mają egzaminy po litewsku, mają msze i zespoły ludowe. Jedynie media mają słabiej rozwinięte, ale nie dlatego, że Polska stwarza im jakieś problemy, lecz dlatego, że są po prostu niezbyt liczni – w kilkutysięcznej społeczności trudno byłoby stworzyć własne, całodobowe radio, czy poczytny dziennik. Polscy Litwini mają za to wiele praw, których litewscy Polacy wciąż nie mogą wywalczyć: mogą zapisywać swoje nazwiska w oryginalnej wersji, ich język jest językiem urzędowym w gminie Puńsk, w gminie tej istnieje też podwójne nazewnictwo geograficzne. Dlaczego Polacy na Wileńszczyźnie nie mogą uzyskać więc identycznych praw, jak Litwini na Sejneńszczyźnie? I dlaczego mają się cieszyć, że żyją w raju, choć tak nie jest i choć wszystko co mają zawdzięczają tylko i wyłącznie własnym staraniom i pracy u podstaw, a nie czyjejś łasce? Polacy na Litwie nie domagają się przecież Bóg wie czego, oni chcą tylko móc zapisywać własne nazwiska we własnym języku i dogadać się po polsku w pobliskim urzędzie – to tak wiele?
Zgłoś komentarz
Senbuvis, Czerwiec 19, 2009 at 22:00 -

piotr – wybacz, ale nie będę z Tobą dyskutował.
do Ja – ja napisałem tylko co Polacy mają i czego nie mają. Dlaczego mają – odpowiedź jest łatwa. A dlaczego nie mają tego czego nie mają – odpwiedź jest trochę trudniejsza. Bo jeśli mają tak wiele to dlaczego nie mają tego co brakuje? Przyczyna lezy po obydwu stronach. Po litewskiej i pewnie po polskiej. O tym cały czas pisze. Obwiniamy tylko Litwinów i to wszystkich, nie dopuszczając do siebie nawet podejrzenia, że częśc winy za to, że nie piszemy w paszportach naszych nazwisk po polsku, że nie możemy odzyskać zabranej pod kołchozy ziemi, że nie możemy swobodnie po polsku załatwiać swoich spraw w urzędach, gdzie stanowimy 20 % ludności. Przecież wystarczy tylko spokojnie przeczytać to co napisałem. Ja nie twierdzę, że Polacy żyją w raju. Tylko staram się zwrócić Waszą uwagę na fakt, że powstanie polskiej uczelni w Wilnie było możliwe a matura po polsku już nie. To gdzie leży pies pogrzebany? Przypatrzmy się sobie – może w nas jest część winy z nieznanych mi bliżej powodów? Porozmawiajmy o tym, podyskutujmy.
A teraz popatrzcie, jak taka dyskusja przeważnie wygląda. Powyżej wystarczy popatrzeć. Zamiast podyskutować przy uzyciu argumentów i trzymając się wywołanego przeze mnie tematu to oskarża się mnie o straszne rzeczy i pisze inwektywy pod moim adresem. To się nazywa zaślepienie. A taka postawa nie zachęca do ustępstw nikogo, ani Niemca, ani Czecha ani Litwina.
Zgłoś komentarz
room, Czerwiec 19, 2009 at 22:04 -

to piotr: na szczęście ja z nikim nie walczę, więc nie muszę kolaborować, czy partyznatke odprawiać… a zresztą, szkod czasu na tłumaczenie czegoś, komuś, kto opróćz swojej racji, żadnej innej nie uznaje… szabelki w dłoń panowie
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 19, 2009 at 22:12 -

Senbuvis,
mdyskutować nie musisz, twoja wola, to przecież nie przymus, bądź tylko uczciwy wobec faktów i wobec dyskutantów; to że jesteś na Litwie zasiedziały, to nie znaczy, że wiesz lepiej i wiecej niż inny.
Zgłoś komentarz
tomasz, Czerwiec 19, 2009 at 22:14 -

do Senbuvis: Wyzwisk nie pochwalam i nie pochwalałem.
Tylko że ciągle nie mogę znaleźdź tych win po naszej stronie.A i ty też jakoś nie potrafisz ich wyartykułować.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 19, 2009 at 22:15 -

room,
chyba mówisz o sobie, tiwerdzsąc o jedynie słusznej racji;
można wszystko wykpić, wyśmiać, nie mając samemu nic do zaproponowania poza oskarżeniami, tak jak to czynisz.
Walka, panie dzieju, to nie tylko wywijanie szabelką, ale czy ty to rozumiesz? Ty już sie poddałeś!
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 19, 2009 at 22:17 -

Senbuvis,
pewnie nie odpowiesz, ale może innym opowiesz, co ty robisz dla swojej społeczności, co robisz dla Polaków, dla polskości, na codzień, nie od święta. Łatwo rzucać gromy na innych!
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 19, 2009 at 22:20 -

Tomasz,
może ty wskażesz, gdzie użyłem wyzwisk poza adresem Senbuvisa, bo ja ich nie widzę. Od kiedy pytsnia retoryczne to inwektywy.
Zgłoś komentarz
Senbuvis, Czerwiec 19, 2009 at 22:34 -

tomasz – własnie staram się już po raz któryś z rzędu napisac, że nie wiem gdzie leży nasza wina, bo gdybym wiedział to bym przecież napisał. Pisząc swoje posty chciałem tylko wzbudzic dyskusję nad naszymi sprawami do załatwienia – bo może opór Litwinów w sprawie np. nazwisk jest spowodowany jakims błędem z naszej strony. Tylko tyle – a ile piany tu poszło to aż strach.

Co ja robię dla Polaków z Wileńszczyzny? Od ponad 10 lat całe moje prywatne życie poświęciłem i poświęcam dla dzieci i młodzieży szkolnej szkół podwileńskich. Sam przy pomocy przyjaciół i rodziny zbieram dary rzeczowe i pieniązki na wspomaganie szkółek wiejskich, na wycieczki do Polski, na zakup przyborów szkolnych i paczek mikołajowych. Uczę przy okazji te dzieci miłości do Macierzy i miłości do ojczyzny – Litwy. Uczę tolerancji i szacunku dla wszystkich narodowości. Niezależnie od wyznania, koloru skóry czy języka. Całe prywatne życie …
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 19, 2009 at 22:37 -

Wywiad bez fajerwerków, ale całkiem dobrze przeprowadzony, z rozsądnymi odpowiedziami Valinskasa.

W dyskusji jestem oczywiście po stronie pawła, Senbuvisa i rooma – ożywczych głosów rozsądku. Czuję przez skórę, że coś się na Forum KW zmienia, że przestają na nim dominować nacjonaliści z klapkami na oczach
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 19, 2009 at 23:09 -

do Senbuvis: zgoda, powinniśmy uważniej przypatrzeć się sobie i zastanowić się, czy część winy nie leży po naszej stronie. Jestem za, natomiast póki co tej winy nie dostrzegam. Dostrzegam za to przyczynę konfliktu – tą przyczyną jest język. Polacy chcą praw dla swojego języka, mianowicie chcą móc zapisywać swoje nazwiska po polsku, porozumieć się w podwileńskich urzędach po polsku i móc wywiesić tabliczki z podwójnymi – litewskimi i polskimi – nazwami ulic. Litwini się na to nie zgadzają, bo współczesna litewska tożsamość narodowa opiera się praktycznie od 1883 roku, czyli od momentu wydania „Auszry”, na języku. Litwini nie chcą, by cokolwiek zachwiało hegemonią ich ukochanego języka urzędowego i boją się, że jeśli ustąpią Polakom w paru sprawach, to natychmiast nastąpi polonizacja. To przecież nie przypadek, że wielu znanych nacjonalistów litewskich rekrutuje się właśnie spośród językoznawców.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 19, 2009 at 23:09 -

Astoria,
bardzo proszę o pokazanie choćby jednego rozsądnego zdania ze strony p. Valinskasa i wytłumaczenie mi, na czym ten rozsądek polega. Czytam któryś ra już ten rozsądny wywiad i niczego w nim rozsądnego nie widzę. Toż to typowy bełkot dyplomatyczny, kręcenie, owijanie w bawełnę, uciekanie od odpowiedzi, przerzucanie sie odpowiedzialnością, imputowanie stronie polskiej nieprawdy. Gdzie tu rozsądek, na miły Bóg? Chyba że rozumiesz rozsądek jako przyrodzoną własciwość litewskiej storny, a odmawiasz rozsądku Polakom.
W twoim głosie też dostrzegam moralność Kalego. Klapki na oczach, nacjonaliści, ożywcze glosy rozsądku – czy naprawdę tylko na tyle cię stać? Spróbuj, jak inni merytorycznie?
Jedynie Senbuvis spośród wymienionych polemidtów podjął prawicę. Twoje pohukiwanie nie robi na mnie wrażenia.
Zgłoś komentarz
Ciekawy, Czerwiec 19, 2009 at 23:11 -

do pšv. Trochę jestem tym, że są takie pisma wstrząśnięty. Czyżby z tą rusyfikacją było prawdą, jeśli w miejscu, gdzie jest 80%-90% Polaków wydaje się coś tylko po rosyjsku to znaczy, że ktoś to czyta.
W każdym bądź razie dzięki za informację
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 19, 2009 at 23:12 -

do Astoria: witaj drogi. Nie dokończyliśmy, zdaje się, naszej ostatniej dyskusji. Chciałbym wiedzieć, czy dlatego, że skończyły ci się argumenty i stchórzyłeś, czy po prostu dlatego, że nie miałeś czasu i straciłeś wątek. Jeśli to drugie, to podaję ci link:

http://kurierwilenski.lt/2009/06/08/niska-frekwencja-i-wyniki-wyborow-bez-niespodzianek/
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 19, 2009 at 23:13 -

Senbuvis, chyę czoła przed Twoją aktywnością. Niestety nie zmieniam negatywnej opinii o Twojej diagnozie, jednostronnej, mało konkretnej, mało konstruktywnej, nadto intuicyjnej.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 19, 2009 at 23:19 -

Drogi Ju, ależ dokończyliśmy; ty po prostu miałeś w niej ostatnie słowo. Powiedziałem wszystko, co chciałem powiedzieć i przyjąłem do wiadomości twoje argumenty. Do następnej.
Zgłoś komentarz
Zdzichu, Czerwiec 19, 2009 at 23:21 -

Panie Astoria: Czy nacjonalizm ma tę własciwośc przyrodniczą, że przyciąga na naszych szerokościach geograficznych tylko Polaków ? Czy Litwini niejako ex definitione nie mogą być nacjonalistami ? Czy sfery rządzące Litwą w najmniejszym stopniu nie kierują się nacjonalizmem, antypolskimi fobiami ? Jeżeli tak, to gdzie ta zgoda na prawidłowe pisanie polskich nazwisk, gdzie zgoda na wzmiankowane przez Valinskasa dwujęzyczne tabliczki, gdzie zgoda na język polski jako pomocniczy w rejonach zamieszkałych przez Polaków, gdzie przeprowadzona do końca reprywatyzacja nieruchomości w tychże rejonach ? Nacjonalistami w Pana oczach są tylko ci, którzy realizacji tych postulatów się domagają, ale nie ci, którzy nie chcą ich zrealizować. No cóż, jest Pan Litwinem ( przynajmniej z pochodzenia) więc nic dziwnego, że Pańskie uczucia kierują się w tamtą stronę. Dziwnie to jednak wygląda, gdy usiłuje Pan zdeprecjonować działania Polaków, żonglując retoryką w stylu amerykańskim. Czyżby Republika Litewska rzeczywiście przypominała Panu USA ? Mnie nie przypomina ani trochę.
Zgłoś komentarz
Znad Solczy, Czerwiec 19, 2009 at 23:34 -

Ktoś pytał o gazety. W Solecznickim rejonie są wydawane dwie gazety-obydwie w rosyjskim i litewskim wydaniu, po polsku nie ma. Czytelników nie jest zbyt wielu, preferują rosyjskie wydania, a ci, którzy chcą czytać po polsku, kupują KW lub Tygodnik Wileńszczyzny. W Solecznikach dominującym jezykiem jest rosyjski, nawet na przerwach w polskiej szkole spora część uczniów porozumiewa się po rosyjsku. W sklepach wszystkie dziewczyny rozmawiają przeważnie po rosyjsku itd. Nikogo nie wprawia w zakłopotanie rozmowa między sobą po rosyjsku uczestników polskich zespołów, Polacy w pracy przeważnie rozmawiają po rosyjsku. Polski język możemy usłyszeć w polskiej szkole i podczas obcowania z nielicznymi urzędnikami. Taka jest gorzka prawda. Chociaż większość zrusyfikowanych Polaków na szczęście głosuje na AWPL, ale dość dużo oddaje do szkół litewskich. Jest wielkie pole do popisu dla AWPL i Związku Polaków. Nikt, niestety, nie podnosi pytania, dlaczego tak jest, że większość Polaków rejonu, szczególnie południowej jej części rozmawia ze sobą po rosyjsku lub rosysko-białorusku. Radni z ramienia AWPL nie zadają sobie trudu kształcić swój polski,ich rozmowa jest bardzo koślawa izdominowana rusycyzmami
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 19, 2009 at 23:37 -

Panie Piotrze, przecież to polityk na stanowisku. Gdyby nie wypowiadał się dyplomatycznie, to by długo politykiem na stanowisku nie pozostał. Ważne dla mnie, że opowiada się za inkluzywnością wobec mniejszości, nie jątrzy nacjonalistycznie, a łagodzi. Niewiele od niego zależy, więc trudno się od niego spodziewać praktycznych rozwiązań.

Merytoryczniej wypowiadałem się w innych miejscach. Tutaj mi wystarczy podpisać się tylko pod wypowiedziami wymienionych.
Zgłoś komentarz
krzysztof, Czerwiec 19, 2009 at 23:45 -

Senbuvisie : Trochę więcej logiki. Skoro nie wiesz, gdzie leży nasza wina ( w sprawie pisowni nazwisk), to dlaczego zakładasz, że ona w ogóle istnieje ? To jest aprioryczne założenie nie poparte żadnymi dowodami. Wygląda to mniej więcej tak samo, jak wyglądałoby w przypadku prokuratora, który oskarżyłby Senbuvisa o podżeganie do morderstwa, tylko nie wiedziałby dlaczego oskarża.
I jeszcze dwie kwestie szczegółowe : Polska ustawa dopuszczająca możliwość pisania nazwisk litewskich w oryginalnej wersji została uchwalona w roku 2005. A zatem taki stan prawny trwa już cztery lata, a nie jeden rok.
Druga sprawa : Na Zaolziu, w wielu miejscowościach, są już dwujęzyczne tabliczki i inne napisy informacyjne. Na Litwie ( na razie ?) nie .
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 19, 2009 at 23:51 -

Panie Zdzichu, moja niechęć do nacjonalistów nie zna granic. I wsio mi rawno – nacjonalista polski, litewski, niemiecki czy rosyjski – to taka sama niebezpieczna swołocz, za przeproszeniem. Proszę nie dedukować z moich wypowiedzi, że nie dostrzegam nacjonalizmu litewskiego. Przeciwnie, sądzę, że współczesna Litwa została zbudowana na fundamencie nacjonalistycznym, wręcz etnicznym i szowinistycznym, i jest z tym wielki problem. Ale nie uważam, że jedynym sposobem zwalczania litewskiego nacjonalizmu jest pójście w polski nacjonalizm.
Zgłoś komentarz
Zdzichu, Czerwiec 20, 2009 at 00:06 -

Panie Astoria : No to teraz jesteśmy w kropce. Nie wiem bowiem jak można przezwyciężyć litewski nacjonalizm wymierzony ostrzem w Polaków. Przez asymilację Polaków ?
W tym tkwi jakaś myśl, bo rzeczywiście nie dokonywano by przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu, gdyby nie istniały ofiary. W kryminologii istnieje nawet odrębny kierunek badań poświęcony zagadnieniu przyczyniania się ofiar przestępstw do ich dokonywania. Nazywa się wiktymologia. Przenosząc to na grunt naszych rozwazań, nacjonalizm litewski z pewnością zaniknie, jeżeli na Litwie nie będzie już Polaków. Chociaż, z drugiej strony patrząc, kto wie ? Przecież tuż za granicą nadal będzie istniało państwo polskie, zamieszkałe przez potomków piłsudczyków i kolonistów Żeligowskiego. Jak tu rozwiązać ten węzeł gordyjski ? W Panu pokładam całą nadzieję. Pan chyba coś sensownego wymyśli.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 20, 2009 at 00:30 -

Info użytkownika Znad Solczy jest wielce pouczające. Przedstawia realia – takimi, jakimi one są. I widać z nich jasno, że Polacy na Litwie są bardzo zróżnicowani. Ja nie widzę w tym problemu, że ktoś czując się Polakiem korzysta z języka i kultury rosyjskiej. Tak w tym rejonie potoczyła się historia, takich w tym rejonie ludzie dokonują wyborów, i należy to respektować. Polakiem można być na różne sposoby. Można nim równie dobrze nie być, albo można być po trosze tym i tamtym. Jak kto czuje. Najgorsze zło płynie z narzucania, co znaczy być „prawdziwym” Litwiniem albo Polakiem, albo Niemcem. Efektem tej ostatniej postawy było… wiadomo co.
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 20, 2009 at 00:38 -

do Astoria: skoro tak mówisz…

do Krzysztof: moim zdaniem nie powinniśmy szukać winnych. Powinniśmy szukać przyczyny, a przyczyna jest dość jasna – jest nią stosunek do języka urzędowego. Litwini są do swojego języka bardzo przywiązani, niektórzy z nich wręcz fanatycznie i dlatego nie godzą się na żadne ustępstwa wobec Polaków. Zgoda na to, by Polacy zapisywali swoje nazwiska w oryginalnej wersji, wieszali tabliczki z podwójnymi nazwami ulic, czy rozmawiali po polsku w urzędach, jawi im się jako pewna polonizacja Wileńszczyzny, a może nawet całej Litwy. Ten strach jest irracjonalny, a wynika właśnie z tego, że współczesna tożsamość litewska była pod koniec XIX wieku budowana w głównej mierze na języku.

do Znad Solczy: rejon solecznicki już od dawna wydaje mi się dość nietypowy. Z jednej strony jest to najbardziej polski rejon – Polacy stanowią tam 79% mieszkańców, AWPL dostaje w wyborach 80-85% głosów i dominuje w samorządzie, działają polskie szkoły. Z drugiej jednak wszyscy mówią tam nie po polsku, lecz po rosyjsku, ewentualnie „po prostemu”, polsko-rosyjsko-białoruskim kreolem. Po polsku mówi się tam „od święta” i jest to język oficjalny i „liturgiczny”, a nie codzienny i żywy. Podobnie jest zresztą na Białorusi. Prasa jest rosyjska, radio jest Russkoje, popkultura siłą rzeczy też. To dosyć dziwna sytuacja i dobrze byłoby, gdyby ktoś podjął tam działania na rzecz propagowania polskiej kultury, najlepiej popkultury, bo taka ma największą „siłę rażenia”. A czy w rejonie wileńskim jest podobnie? A w Wilnie, Trokach?
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 20, 2009 at 01:34 -

Panie Zdzichu, proszę się zastanowić, co przyjdzie Polakom na Litwie z jazdy na nacjonalistycznym koniu? Litwini odpowiedzą na nią przewidywalnie – spotęgowaną jazdą na litewskim nacjonalistycznym koniu. Polacy na Litwie mają szanse zmienić Litwę na bardziej tolerancyjną, nie jako etniczni Polacy, ale jako obywatele Litwy, którym się to należy, bo to jest ich kraj i mają prawo kształtować jego wielokulturowe oblicze. Moim zdaniem, powinni bardziej wchodzić w struktury partii i instytucji ogólnolitewskich, zamiast zamykaćię w swoich etnicznych strukturach, które mają – jak pokazuje cały okres niepodległości – minimalny wpływ na politykę i praworządność państwa.

Zasadniczo Valinskas ma rację, gdy sugeruje, że najważniejsze prawa Polaków na Litwie są zachowane. Polacy mają wolności polityczne, gospodarcze, kulturowe i edukacyjne. Są problemy, oczywiście, ale relatywnie drugorzędne, jak pisownia nazwisk, tablice dwujęzyczne, czy choćby zadziwiające ocenzurowanie artykułu naukowego w KW. Z tym trzeba walczyć, ale walczyć rozsądnie, bez wytaczania armat nacjonalistycznej retoryki.
Zgłoś komentarz
pšv, Czerwiec 20, 2009 at 06:48 -

to Ja
„dobrze byłoby, gdyby ktoś podjął tam działania na rzecz propagowania polskiej kultury, najlepiej popkultury”
Kultura polska u nas (jaka by ni była) jest poniekąd źródłem takiego-siakiego dochodu, czasami jedynego: stanowisko dyrektora domu kultury, kierownika szkolnego czy klubowego zespołu, nawet etatowy akompaniament w takim zespole czy staqnowisko dziennikarzyka. I władze rejonowe w 100% te dochody kontrolują. Od ustalania etatów aż po sfinansowanie wyjazdów i występów. Równolegle z kontrolą finansów kwitnie cenzura. Cenzura w najgłupszej formie. Myślę, że stąd wynika i pewna skostniałość repertuarów zespołów, i to, że rosyjskojęzyczni muzycy dorabiają w polskich zespołach (porozumiewając się poza sceną nie po polsku), i to, że nie widać u nas liczących się malarzy, poetów, samodzielnych muzyków. I nawet to, że nie ma tutejszej polskiej prasy! Często się zdarza, że młode polskie próby muzykowania samoistnie się kierują czy to do rosyjskiego chancon, czy do litewskojęzycznego rapowania, czy angielskojęzycznego rock’a. A polska muzyka (miała matka syna, a jakżesz) pozostaje weselnym „dzieńdobrystom”, często Rosjanom.
Zgłoś komentarz
Zdzichu, Czerwiec 20, 2009 at 08:29 -

Panie Astoria : Jeżeli Polacy będą wchodzili w większym stopniu niż dzisiaj w struktury litewskich partii i organizacji społecznych, będą musieli rownież w większym stopniu przystosować się do wymagań ideowych stawianych członkom takich organizacji. Gdyby zaczęli w tym środowisku negować teorię o okupowaniu przez Piłsudskiego Wilna, z miejsca by ich stamtąd usunięto. Gdyby zaś zaczęli domagać realizacji owych „drogorzędnych” postulatów, o których ciągle dyskutujemy na forum, zostaliby zmarginalizowani i pozbawieni realnych wpływów w tych organizacjach. Wszystko przecież zależy od woli oraz mentalności większości członków.
Osobiście uważam, że lepiej jest walczyć o swoje prawa w ramach własnych, odrębnych organizacji, gdyż wówczas istnieje gwarancja, że organizacje te nie pominą, nie zmarginalizują, postulatów danej mniejszości narodowej.
Co do siły odpowiedzi litewskich nacjonalistów, to chciałbym przypomnieć Panu, że Litwa należy jednak do UE. Unia zaś wyraźnie zmierza w kierunku federalizacji i z biegiem czasu władze państw narodowych będą miały coraz to mniejszy zakres własnych kompetencji. Przypuszczam, że z czasem parlament europejski przejmie również kompetencje w zakresie omawianych przez nas spraw i narzuci po prostu Litwie rozwiązania spełniające wszystkie oczekiwania mniejszości narodowych. Stanie się tak jednakże pod warunkiem, że mniejszości te będą permanentnie artykułowały publicznie swoje postulaty. Naprawdę jest to możliwe tylko przy zachowaniu odrębnych organizacji mniejszościowych.
Zgłoś komentarz
Zdzichu, Czerwiec 20, 2009 at 08:39 -

I jeszcze jedno : Pisze Pan, że nasi Wilniucy powinni działać „nie jako etniczni Polacy”. Jeżeli nie mają być etnicznymi Polakami, to po co im walczyć o prawa mniejszości ? Przecież to byłby nonsens. Pan naprawdę postuluje anihilację kultury polskiej na Litwie. To byłaby wielokulturowość bez zachowania wielości kultur. Fukcjonowaliby jak skrzypek bez skrzypiec, jak wykładowca bez słuchaczy. Niby by byli, ale tak jakby ich wcale nie było.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 20, 2009 at 09:08 -

Astoria
” proszę się zastanowić, co przyjdzie Polakom na Litwie z jazdy na nacjonalistycznym koniu?”
Odpowiedz pani rozmiękczaczu, co przyjdzie Polakom na Litwie z dogadywaniem się z szowinistami litewskimi ustawicznie łamiącymi prawa Polaków w tym państwie?
To się nazywa dyskusja. Czy to typowe cdla |Litwinów, że rozmawia się o zainteresowanych poza zainteresowanym?
A może zapytalintście o zdanie Polaków?
Kiedyś oglądałem film na francuskim kanale nt. Litwy. Tam o problemach mniejszości polskiej wypowiadała się niejaka Kobeckaite, Karaimka.
To sie nazywa pluralizm i wielokulturowoć po litewsku.
Żebyś nie myślał, że jestem zacietrzewiony. Uważam, że z Litwinami warto i trzeba rozmawiać, ale musi ustać jakakolwiek dyskryminacja Polaków ze strony litewskie.
Tymczasem władze litewskie niby coś dają Polakom, a zaraz utrudniają życie. Przed dwopma laty zgodzili się po kilkunastu latach na otwarcie w Wilnie polskiego uniwersytetu. HJednocześnie wydali zakaz uznawania legitymacji studenckich w środkach komunikacji miejskiej dla studentów tej uczelni. To się nazywa tolerancja, w Gabonie by tego nie wymyslili.
Zgłoś komentarz
Senbuvis, Czerwiec 20, 2009 at 10:44 -

Po przespanej nocy napiszę jeszcze raz to co pisałem wczoraj, tylko trochę inaczej. Może teraz będę lepiej zrozumiany.
Na początek podkreslę, że jestem za utrzymaniem polskiej partii politycznej AWPL, jestem za utrzymaniem ZPL i wszystkich instytucji narodowych polskich na Litwie. Powiem więcej – jestem za ciągłym poszerzaniem naszej obecności na Litwie. I w strukturach władzy i obok niej.
A teraz do rzeczy. Otóż twierdzę, że również nasza nieudolność, mająca różne źródła, jest przyczyną niezałatwienia tak podstawowych spraw do Polaków na Litwie jak pisownia nazwisk, grabież ziemi, ustawiczne próby likwidacji polskiego szkolnictwa itp. Zapatrzeni w siebie, w swoją doskonałość nie staramy się spojrzeć na nas obiektywnie. Dlaczego nam się nie udaje? Bo wg mnie nieudolnie działamy. Tu leży nasza wina, nasze zaniedbanie. Gdybyśmy działali „profesjonalnie” to już dawno w naszych paszportach byłyby nasze nazwiska a ziemia byłaby nasza nie tylko pod Wilnem ale i pod Kretyngą. Znajdźmy przyczynę naszej nieudolności, naszej słabości.
Zaczniemy?
1. Alkohol – wszechobecny w życiu wsi
2. Bieda – często jako wtórnik punktu 1.
3. Niskie wykształcenie lub jego zupełny brak
4. Powierzchowna świadomość narodowa – z deklaracją polskości nie idzie w parze przywiązanie do polskiej kultury i tradycji.
Bogate, trzeźwe społeczeństwo, wykształcone i dumne ze swojego pochodzenia jest w stanie nawet w kraju tak demokratycznym jak Litwa decydować samo za siebie – oczywiście w granicach prawa. A prawo też może ulec zmianie przy odpowiednich „argumentach”.
Zgłoś komentarz
krzysztof, Czerwiec 20, 2009 at 11:26 -

Senbuvis : Widzę już pewien postęp w Twojej argumentacji. Z winy umyślnej Polaków przeszedłeś na winę nieumyślną ( według kryteriów prawniczych niedbalstwo stanowi jeden z dwóch stopni winy nieumyślnej; drugim jest lekkomyślność). To jednak jest już jakaś płaszczyzna do dyskusji. Nie mam teraz czasu rozwijać bardziej szczegółowych wątków, ale jutro wieczorem postaram się powrócić na forum.
Pozdrowienia !
Zgłoś komentarz
Senbuvis, Czerwiec 20, 2009 at 11:59 -

krzysztof – no nie przesadzaj, ja nigdzie nie pisałem o winie umyślnej czy nieumyślnej, pisałem o winie bez okreslenia, tak jak i nie pisałem o źródłach finansowania szkół, instytucji polskich itp.
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 20, 2009 at 12:54 -

do Astoria: tłumaczyłem ci już kiedyś pewne rzeczy i tłumaczę ci je już po raz ostatni. Piszesz o tym, że Polacy powinni wchodzić w jakieśtam struktury nie jako litewscy Polacy, ale jako litewscy obywatele i w ten sposób powinni starać zmienić się oblicze państwa na bardziej tolerancyjne. Świetnie, ale wytłumacz mi jedną rzecz: czy bycie etnicznym Polakiem przeszkadza w byciu lojalnym obywatelem Litwy? Nie, oczywiście, że nie. Jedno drugiemu w niczym nie przeszkadza i nie wiem dlaczego Polacy mieliby kryć się ze swoją narodowością. Czy Litwini w Polsce kryją się z tym kim są? Czy rezygnują ze swojej etnicznej, narodowościowej tożsamości? Nie? No popatrz, a jednak mają pewne prawa, głównie w zakresie ojczystego języka, których litewscy Polacy nie mają. Wiesz dlaczego? Dlatego, że w Polsce obsesja na punkcie „języka urzędowego” nie jest posunięta tak daleko jak na Litwie. Powiesz teraz, że właśnie dlatego litewscy Polacy powinni starać się to zmieniać, że powinni „walczyć o tolerancyjną Litwę” pokazując Litwinom swoją lojalność wobec wspólnego państwa? Dobrze, ale przecież Polacy są wobec Litwy lojalni: płacą podatki, przestrzegają prawa, nie knują żadnych niecnych spisków. Co mają jeszcze zrobić? Ach tak, wiem, mają „wchodzić w struktury”. Świetnie, ale w tych strukturach – i to również kiedyś ci tłumaczyłem – podobnie jak w całym kraju, większością są etniczni Litwini. I dopóki ta większość nie zmieni swojego nastawienia do praw języka mniejszości, to nic się Litwie nie zmieni w tym zakresie, nic. Bez dobrej woli większości i bez przełamania tej obsesji „języka urzędowego”, polskojęzyczna mniejszość będzie mogła sobie najwyżej pogadać i to w próżnię. Dopóki nie zrozumiesz tej jednej, podstawowej rzeczy, dopóty nie zrozumiesz głównego problemu mniejszości polskiej na Litwie. Rozumiem, że tobie jest bardzo wygodnie ustawiać się w pozycji mądrego, światłego i umiarkowanego człowieka, gromiącego złych i głupich nacjonalistów po obu stronach barykady, ale muszę ci niestety powiedzieć, że twoja postawa przypomina zwyczajny fanatyzm, bardzo podobny do fanatyzmu nacjonalistów, tylko idący w drugą skrajność. Ten fanatyzm sprawia, że zwyczajnie nie rozumiesz problemów Wileńszczyzny i zamieszkujących ją Polaków i Litwinów, nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć, zamiast tego wolisz wiecznie powtarzać swoje formułki, choć parę osób – w tym ja i Tomasz – wykazywało ci już ich absurdalność.
Zgłoś komentarz
Senbuvis, Czerwiec 20, 2009 at 13:24 -

do Ja – popieram twoje słowa bo jak już pisałem do p. Beaty litewskie elity muszą same zrozumieć, że antypolonizm jest niepotrzebny i w gruncie rzeczy szkodliwy dla intersów Litwy. Dlatego oni sami muszą zmienić swe nastawienie do Polski i zacząć zwalczać natypolonizm, pleniący się we wszystkich dziedzinach życia społecznego na Litwie.
Od początków XX wieku elity litewskie toczy rak – rak nienawiści do wszystkiego co polskie. Rak to choroba, która niszczy organizm swego żywiciela. Albo go wytną czy wypalą albo zginą razem z nim. My możemy się tylko przypatrywać i czekać na operację i nie tracić tego co już mamy. A nawet poszerzać swoją obecność swoją mądrością a nie nacjonalizmem.
Zgłoś komentarz
ex, Czerwiec 20, 2009 at 13:33 -

zgadzam sie z Senbuvisem w zasadzie w 99 proc. Bardzo trafna diagnoza. Jesli zas chodzi o „wine” lezy ona po obu stronach: z jednej strony Litwini (oficjalnie czy nieoficjalnie) zamiast integracji mniejszosci polskiej wola jej asymilacje, z drugiej strony mniejszosc polska w wyniku takiej polityki wiekszosci litewskiej coraz bardziej zamyka sie w sobie i odmawia nawet integracji. w ten sposob powstaje schizofreniczna sytuacja jeden kraj – dwie sklocone, nierozumiejace sie i nawet nie dazace do porozumienia spolecznosci. Wczesniej czy pozniej sytuacja ta sie oczywiscie rozwiaze, bo taka jest dialektyka rozwoju historycznego, obawiam sie jednak ze ze szkoda dla nas. Juz dzis mlodziez wybiera coraz czesciej asymilacje, uwazajac ze w ten sposob bedzie miala latwiejszy start w zyciu zawodowym
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 20, 2009 at 14:52 -

Sensubuvis,nie bagatelizuję nakreślonych przez Ciebie plag społecznych drążących Polaków na Litwie,mmam mimo wszystko wtrażenie, że Ty świadomie, czy nieświadomie pomijasz niszczycielskie, dyskryminacyjne działania Litwinów, które podrywają wszelkie próby odbicia się od przyslowiowego dna przez Polaków.
Pewnie mogliby Polacy więcej robić. Też mam wrażenie, że aktywność polska jest bardzo świąteczna i często roszczeniowa (względem Macierzy), przy tym mało samodzielna. Cokolwiek jednak czynią, to natrafiają na kontrakcję ze strony Litwinów.
Dotyczy to zwrotu ziemi – machlojki litewskie z przenoszeniem ziemi; zacieranie śladów w archiwach. Dotyczy to także pisowni. Dotyczy takze szkolnictwa.
Wskaż mi proszę, jakiś przykład oskarżenia i osądzenia litewskiego urzędnika lub polityka za bezprawne działania wobec Polaków. Wtedy uwierzę, że Litwa to demokratyczne państwo.
Łatwo mówić o zaniedbaniach, nie zważając na nieprzyjazne lub wręcz wrogie środowisko, w którym Polakom przychodzi żyć i pracować.
Nawet ten wywiad dowodzi, że Litwini nie chcą się przyznać do ewidentnych przykładów praktyk dyskryminacyjnych wobec Polaków, tylko kręcą, kręcą, i dziwią się, czego Ci |Polacy właściwie od nich chcą. Oni są przecież tacy tolerancyjni, tacy dovbrzy, a Polacy tacy niewdzięczni….
Zgłoś komentarz
andrzej, Czerwiec 20, 2009 at 15:57 -

Gdyby była sprawiedliwość , to rząd musiał by dostać dożywocie i konfiskatę skradzionego mienia , które powinno by wystarczyć na zaspokojenie potrzeb socjalnych ludności . W praktyce mamy to co mamy , a popieranie nacjonalizmu potrzebne jest władzom do odwrócenia uwagi od sedna sprawy .
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 20, 2009 at 16:39 -

do Senbuvis: zgadzam się.

do ex: również się zgadzam. Akcja zawsze rodzi reakcję i jeśli Litwini w imię swojego „języka urzędowego” i swoich fobii na jego punkcie, nie potrafią wyzbyć się antypolskiego nacjonalizmu, to Polacy odpowiadają im antylitewskim nacjonalizmem. Jeśli Litwini żądają, by integracja oznaczała asymilację, to Polacy się nie integrują w ogóle. To bardzo prosty mechanizm i bardzo łatwo ten mechanizm przełamać – wystarczy tylko chcieć. Ale chcieć muszą najpierw Litwini, bo to oni są większością i bez ich zgody, ani bez zmiany ich nastawienia wobec problemów polskiej mniejszości, tych problemów nie da się rozwiązać.
Zgłoś komentarz
Łukasz, Kielce, Czerwiec 20, 2009 at 23:48 -

Litwo nie daj się polonizować! Czas powiedzieć stop. Należy powoli usuwać ślady polskości dla wspólnego dobra. Litwo nie bądź niewolnikiem!
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 21, 2009 at 00:29 -

Przewija się w Państwa wypowiedziach warunek, że Litwini muszą najpierw wyzbyć się swojego antypolonizmu, by integracja, dialog, były z nimi możliwe. Czy jest to warunek realistyczny? Z jakiego powodu Litwini mieliby się wyzbyć stereotypu Polaka, który zagraża Litwie? Czy nagle nawiedzi ich Duch Święty i nakaże im zmianę mentalności? Ten stereotyp jest na Litwie głęboko ugruntowany, niekiedy wpisany wręcz w Prawo Ziemi. Również, jak każdy stereotyp, i ten jest irracjonalny i niepodatny na argumenty. Mało tego, nawet drobne przejawy polskiego nacjonalizmu dodają mu siły i żywotności. Sądzę, że jedynym sposobem jego przełamania jest świadczenie własnym przykładem: patrz nie jestem wcale taki, jak ci się wydaje.

AWPL (jako partia krajowa, a nie lokalna, samorządowa – gdzie widzę jej rolę) ten stereotyp cały czas umacnia. Nie głosują na nią Litwini, bo ona się od nich odcina, nie oferując żadnego programu dla kraju, kreując się tylko na partię mniejszości. A mniejszości które na nią głosują, dowodzą tylko Litwinom, że nie są niczym innym zainteresowane, jak tylko realizacją swoich etnicznych interesów, mając kraj w nosie.

Zróbcie Państwo woltę myślową i wyobraźcie sobie Kaszuba Tuska ubiegającego się o prezydenturę w Polsce a la Tomaszewski na Litwie – czyli jako reprezentant wyłącznie interesu Kaszubów, z jedynym pozaetnicznym pomysłem dla kraju: zakazem przerywania ciąży. Myślę, że byłby to dowcip dwudziestolecia. A państwo w takim dowcipie uczestniczyliście niedawno na Litwie z całą powagą.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 21, 2009 at 07:37 -

Astoria,
dalej drążysz i rozmiękczaswz, rozumiem, służba to służba.
Na twoje dictum mam w zasadzie tylko jedna odpowiedź.
Jest taki kraj w Europie, Finlandia, w którym o prezydenturę ubiegala sie Szwedka i otrzymała niemało fińskich głosów.
Na drugim biegunie jest taki kraj Litwa, w którym na kandydata polskiego na przezydenta prawdopodobnie głosowali tylko Polacy i inne mniejszości narodowe, a nie glosowali Litwini.
I to tylko dlatego, że jest Polakiem.
Twierdzenie, że byłby on jakoby on reprezentantem jedynie Polaków jest wyjątkowe obraźliwe i dowodzi pana/i/ szowinistycznych uprzedzeń wobec Polaków.
Spójrzmy prawdzie w oczy, to litewska większość poprzez reprezentantów2 reprezentuje prawie wyłąvznie szowinistyczne inrteresy Lirtwinów, dyskryminując Polaków i inne mniejszości narodowe. I to nie jest dowcip, to okrutna, nieludzka rzeczywistość.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 21, 2009 at 08:31 -

Astoria,
przeczytałem jeszcze raz twój post i zauważyłem, że świadomie, czy nieświadomie, przyznałeś, że dysryminacja Polaków na Litwie ma miejsce. To już postęp, bo przecież większość Litwinóew, łącznei z Valinskasem temu zaprtzecza.
A tteraz wytłumacz mi fenomen, wielu Polaków mimo to głosuje na litewskie partie, na litewskich kandydadtów na prezydenta – wiem to na pewno. O czym to świadczy, jak myślisz. Moim zdaniem dowodzi to właśnie o irracjonalnych uprzedzeniach Litwinów.
Zastanawia mnie w tym kontekście co innego, ci sami Litwini, uprzedzenie do Polaków, współżyją z Polakami, łączą sie z Polakami, jeżdżą do „znienawidzonej” Polski na zakupy. Czy ty to rozumiesz? Przecież to wg litewskich nachjonalistów grzech pierworodny, popierać wroga.
jednocześnie 99,9999 % Litwinów nie głosuje na polską partię AwPL. To też o czymś świadczy. A na pewno nie o antylitewskiości AwpL.
Świat nie jest taki czarno-biały, jak go usiłujesz opisywać.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 21, 2009 at 08:33 -

Jeszcze raz, gdyż uciekło mi jedno zdanie.
Astoria
przeczytałem jeszcze raz twój post i zauważyłem, że świadomie, czy nieświadomie, przyznałeś, że dysryminacja Polaków na Litwie ma miejsce. To już postęp, bo przecież większość Litwinóew, łącznei z Valinskasem temu zaprtzecza.
A tteraz wytłumacz mi fenomen, wielu Polaków mimo to głosuje na litewskie partie, na litewskich kandydadtów na prezydenta – wiem to na pewno. O czym to świadczy, jak myślisz. Moim zdaniem dowodzi to właśnie o irracjonalnych uprzedzeniach Litwinów.
Zastanawia mnie w tym kontekście co innego, ci sami Litwini, uprzedzenie do Polaków, współżyją z Polakami, łączą sie z Polakami, jeżdżą do “znienawidzonej” Polski na zakupy. Czy ty to rozumiesz? Przecież to wg litewskich nachjonalistów grzech pierworodny, popierać wroga.
Wielu Polaków głosuje na litewskie partie, wielu Polaków głosuje na Litwinów kandydujących do urzędu prezydenta. Jednocześnie 99,9999 % Litwinów nie głosuje na polską partię AwPL. To też o czymś świadczy. A na pewno nie o antylitewskiości AwpL.
Świat nie jest taki czarno-biały, jak go usiłujesz opisywać.
Zgłoś komentarz
LPWA, Czerwiec 21, 2009 at 08:37 -

Kto najbardziej by nie chciał aby stosunki Litwinów i miejscowych Polaków polepszyłyby się? Myślę, że odpowiedź na te pytanie właśnie i wskaże reżysera tego spektaklu, którego my wszyscy jesteśmy aktorami, lub raczej statystami, gdyż większość wcale nie rozumie o co tu właściwie chodzi.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 21, 2009 at 09:07 -

Piotrze, nie sądzę, by Litwini nie głosowali na Tomaszewskiego dlatego, że jest Polakiem, ale nie głosują na niego dlatego, że nie ma im nic do zaoferowania, poza swoją polskością. Myślę, że mój sąd opiera się na oczywistym fakcie, a twój jest psychologizującym domniemaniem.
Zgłoś komentarz
jezeli, Czerwiec 21, 2009 at 09:15 -

jezeli Litwinow reprezentuja faszysci lansberg i garsva, o jakiej przyszlosci kraju mozna mowic?
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 21, 2009 at 10:17 -

Astoria,
moigę sie nawet zgodzić, że Tomaszewski ma niewiele Litwinom do zaoferowania. Nie mogę sie zgodzić z Twoją oceną, że uprzedzenie Litwinów wobec Tomaszewskiego to psychologizujące domniemanie. Wystarczająco jest dużo we wxspółczesnej Litwie faktów świadczących o uporzedzeniach, by je negować.
Odwróćmy jednak sytuację, co Litwini mają do zaproponowania mniejszości polskiej. Czy praktyki dyskryminacyjne, które mają miejsce w wielu sferach, to ma być sposób na zdobycie polskich głosów?
Myślę, że pax vilniana jest możliwy, ale to Litwinii muszą okazać dobrą wolę i zaprzestać prześladowań. Stanowią większość, decydują o porządku prawnym w państwie. Reakcje Polaków to typowe reakcje obronne. Spróbuj to zrozumieć.
Zgłoś komentarz
ted, Czerwiec 21, 2009 at 10:21 -

argumentacja,jakies przyklady sondazy,przekrecanie faktow -jakbym czytal tutejszego Vidoqa,a nie Przewodniczacego Sejmu.

Rzuca sie w oczy,ze Litwini odkryli”patent”-dialektyke i to dziala!Gramy tak jak nam przeciwnik pozwala.A ze przeciwnik(strategiczny),to pewne.
Zgłoś komentarz
Do Piotra i innych prześladowanych, Czerwiec 21, 2009 at 11:02 -

Jestem Polakiem, mieszkam na Litwie, nigdy nie skrywałem swojej narodowości, nie zmieniałem ani swego nazwiska ani imienia przez dodanie -as. Nigdy nie czułem się prześladowany przez Litwinow, zresztą jak i wiele moich znajomych Polakow. Wydaje mi się że formowanie wśrod ludności opinii, że Litwini są nam wrodzy i nas krzywdzą jest potrzebne dla naszych działaczy partyjnych, bo na tym jest oparta cała ich polityka.
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 21, 2009 at 13:22 -

do Astoria: masz rację, Tusk ubiegał się o prezydenturę ( i będzie pewnie robił to po raz drugi ) z ramienia partii ogólnopolskiej, a nie kaszubskiej. Kaszubi własnej partii, z tego co mi wiadomo, nie mają. Ale z porównaniem Kaszubów do litewskich Polaków trafiłeś jak kulą w płot. Dlaczego? Z powodu kilku zasadniczych różnic. Po pierwsze nikt w Polsce nie straszy nikogo kaszubizacją prapolskiego Pomorza. Po drugie Kaszubi w Polsce mają rozległe prawa dla swojego języka – ma on status języka regionalnego, jest urzędowym językiem pomocniczym w dwóch gminach, w dwóch innych ( wkrótce w pięciu ) istnieje podwójne polsko-kaszubskie nazewnictwo geograficzne, działa Rada Języka Kaszubskiego ( Radzezna Kaszebsczego Jazeka ), będąca jego oficjalnym regulatorem. Po trzecie żaden nacjonalistyczny polityk z Warszawy, czy z Poznania nie wzywał Polaków, by masowo przenosili się na czas wyborów samorządowych na Kaszuby, na Opolszczyznę, pod Hajnówkę, czy do Puńska, by odnosić tam „historyczne zwycięstwo”. To są trzy fundamentalne różnice. Być może masz rację, że Litwini zmieniliby nastawienie do Polaków, gdyby ci zamiast na AWPL zaczęli głosować na Związek Ojczyzny, czy Socjaldemokratów, nie jestem jednak pewien, czy powiedzieliby wtedy „dowiedliście swojej lojalności, macie 100% praw dla swojej kultury i swojego języka”, czy może raczej „nareszcie zaczęliście się asymilować, możemy więc przywrócić was już do korzeni”. Poza tym musisz zauważyć, że nie wszyscy litewscy Polacy głosują na AWPL. Wielu z nich nie przepada za tą partią ( szczególnie im się nie dziwię ), ale nie chce też głosować na partie litewskie, które są do nich nastawione w sposób nacjonalistyczny, więc nie idą na wybory, albo zostają w domu. Są też Polacy, którzy głosują na AWPL, ale nie z miłości do niej ( jest takich paru, a przynajmniej kiedyś było, na tym forum ), lecz dlatego, że jest ona dla nich „mniejszym złem”, czego nie można powiedzieć o partiach litewskich, które Polaków niestety nie kochają. Tak więc to nie jest tak jak myślisz, że Polacy masowo i z radosną pieśnią na ustach głosują na AWPL, by zamknąć się w jakimś getcie, oni po prostu uważają, że AWPL, nawet jeśli jej szczerze nie cierpią, jest jedyną partią, która nie będzie im próbowała odebrać praw i mają podstawy do tego, by tak uważać.
Zgłoś komentarz
paweł, Czerwiec 21, 2009 at 14:01 -

Z komentarzy wynika, ze komentujacy znaja tylko Landsbergisa i Garsve (czy ktos chociazby widzial tego ostatniego? Jezeli jeden nieco autystyczny etnolingwista zdolny jest skupic na sobie uwage polskiej spolecznosci na Litwie i nawet w Polsce- godni politowania sa ci ludzie). Nie z Garsva nalezy dyskutowac a z organizacjami spolecznymi, ktore racjonalnie popieraja pisownie nazwisk polskich, polska kulture (np. pisma spoleczno-kulturowe Kulturos barai, Naujasis Zidinys,Litewski Instytut Kultury, Filozofii i Socjologii – wokol ktorych skupiaja sie ludzie popierajacy pisownie, a ktorych boi sie wladza) Problem polega na tym ze Kurier, a i AWPL nauczyl (uczulil) swoich czytelnikow,na to ze wszystkiemu winien jest rzad, a Garsva jest dobrym pretekstem i ofiara owej nienawisci. Moze warto spojrzec w szerszym kontekscie na owe problemy, tylko jak widac ow szerszy kontekst nie jest wygodny i pozadany. Bo pewnie nie o polskosc tu chodzi, a o pewien rodzaj mentalnosci i niezrozumialej mi nienawisci do wszyskiego co litewskie i europejskie, a przecietny Polak z Litwy wraca codziennie do domu wlacza rosyjska telewizje – i ona jest jego oknem na Europe i Polske!!! Moze trzeba sie obudzic z tego marazmu.
Zgłoś komentarz
ted, Czerwiec 21, 2009 at 15:19 -

chetnie spojrze Pawle,w szerszym kontekscie.Tak samo chetnie poznalbym tych,co wladze sie boja.Dziwne,ze intelektualisci nie moga sie”przebic”.Dziwne i szkoda.Mentalnosc zas,powiedzialbym, ciazy jednako.Wcale nie jest pewne czy bardziej,akurat tym.
Zgłoś komentarz
Zdzisław, Czerwiec 21, 2009 at 17:33 -

Do Piotra i innych prześladowanych, Czerwiec 21, 2009 at 11:02 dobrze że wsród twoich znajomych są kulturalni Litwini ale z Twoich słów wynika że bujasz w obłokach, nie czytach prasy, lub jesteś prowokatorem.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 21, 2009 at 17:51 -

Od Piotra do Zdzisława i innych nie prześladowanych
Jakże się cieszę, że nikt was jeszcze w życiu nie skrzywdził, że nie spotkaliście na swojej drodze litewskiego urzędnika, polityka, prawnika, który swoją arbitralną decyzją (myślę także o legislacji sejmowej, o decyzjach ministerialnych) nie spowodował uszczerbku waszego mienia, waszej godności. Daj Ci Boże, abyś przeżył całe życie bez prześladowań.
Sęk w tym, że panie i panowie formujecie swoją opinię na podstawie swoich indywidualnyuch przypadków, któere są wyjątkiem od reguły.
Czy mam rozumieć, że macie serdecznie „w nosie” fakty dyskryminacji, które dotykają Polaków ze strony cwładzy litewskiej? Proszę przy tym pamiętać, że swoim milczeniem godzicie się na to.
Panie Zdzisławie, o jakiej prasie pan mówi, jakich prowokatorów pan ma na myśli? Jeżeli już jestem prowokatorem to intelektualnym, który próbuje obudzić jaśnie królewny i królewiczów bujających w obłokach i nie dostrzegających ewidentnych faktów.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 21, 2009 at 17:54 -

do anonima
„Wydaje mi się że formowanie wśrod ludności opinii, że Litwini są nam wrodzy i nas krzywdzą jest potrzebne dla naszych działaczy partyjnych, bo na tym jest oparta cała ich polityka”
To swoista interpretacja, bardzo oryginaln. \od niej już bardzo blisko do tezy, że to wszystkiemu winien Tomaszewski i AwPL, że to oni dyskryminują mniejszość polską. Czy to chciał pan powiedzieć?
Zgłoś komentarz
Zdzisław, Czerwiec 21, 2009 at 18:16 -

To było do 83 postu, a nie do piotr
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 21, 2009 at 19:22 -

Zdzisławie,
wybacz, ale nagłówek w Twym poście w połączeniu z treścią był bardzo mylący.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 21, 2009 at 19:30 -

Pawle,
to dobrze, że są wśród itwinów ludzie otwarci i tolerancyjni, sęk w tym, że nie mają oni nic do powiedzenia w ośrodkach opiniotwórczych i władzy.
Twoje wnioski, które wywodzisz są jednak wyjątkowo nietrafne, a już twierdzenie, że domaganie się poszanowania elementarnych praw obywatelskich ze strony Polaków to przejaw antylitewskiości i anteuropejskości to zarzut absurdalny i doprawdy nie wiem, ile trzeba złej woli, by taki zarzut postawić, czy w szerszym, czy w wąskim kontekście.
To, cze ktoś ogląda telewizję rosyjską, wcale nie znaczy, że jest rusofilem, tak jak oglądanie telewizji polskiej nie czyni z nikogo polonofila.
Powiadasz, że niektórzy Polacy na Litwie są w stanei marazmu. A ty, w jakim jesteś stanie? Czy cxzasem nie patrzysz na rzeczywistość przez różowe okulary?
Zgłoś komentarz
Do Piotra i Zdzislawa, Czerwiec 21, 2009 at 19:47 -

Szkoda, že rozpatrujecie istniejące problemy z punktu narodowosciowego i z založenia (moim zdaniem blednego), že wszelkie problemy polegają na tym, že ciągle spotykamy „na swojej drodze litewskiego urzędnika, polityka, prawnika, który swoją arbitralną decyzją …” spowodował uszczerbek naszego mienia, naszej godności. O tož to, že na swojej drodze spotkalem wielu takich ale nie tylko litwinow, ale tež i u wladzy będących miejscowych polakow, rosjan czy tež przedstawicieli innych narodowosci. Tak więc panowie, czy jest rožnica jakiej narodowosci jest biurokrata, zlodziej czy lapowkarz? Dla mnie nie ma. A ztego co czytam, dla Piotra i Zdzislawa, jak zresztą chyba wielu innych, tak, jest.
Zgłoś komentarz
Do Piotra 89, Czerwiec 21, 2009 at 20:22 -

Z tego co widzę, słyszę i wiem, mogę z pewnością stwierdzić, że ani działalność awpl, ani wypowiedzi sz.P. Tomaszewskiego, zresztą jak i Garszvy, nie sprzyjają poprawie stosunków Litwinów i miejscowych Polaków. Przykro mi, że Pan tego nie zauważa.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 21, 2009 at 20:40 -

Panie anonimie – post 93, 94
Co to za głupi obyczaj niepodawania nicka. Właściwie powinienem nie odpowiadać na tego typu post. Nie oczekuję od pana ujawnienia danych osobowych, ale wypadałoby się jakos nazwać
Ad rem. Rzeczywiście łapówkarstwo, głupota, złodziejstwo etc nie ma narodowości, to znaczy, że można spotkać te zjawiska także wśród Polaków. Szkopuł w tym, że porządek prawny jest na Litwie ustalany przez większość litewską, a on ma czasami, nie twierdzę że zawsze, ostrze antypolskie (oświata; reprywatyzacja; ustawa o mniejszościach narodowych; ustawa o języku państwowym; ustawa o podwójnym obywatelstwie). Z tego zaś rodzą sie arbitralne decyzje litewskich urzędników, utrudniające życie Polakom.
Zestawianie na jednym poziomie zapiekłego polakożercy Garszwy i Waldemara Tomaszewskiego, który na pewno litwinożercą nie jest to z pana/i/ strony grube nadużycie.
Prosiłbym w każdym bądź razie o jakieś konkrety, inaczej potraktuję pańską wypowiedź jako zwykłe szkalowanie, niegodne uczciwego polemisty.
Zgłoś komentarz
Do Piotra, Czerwiec 21, 2009 at 21:01 -

Nie jestem polemistą tak zaawansowanym jak Pan, myslalem, že poprostu napisze swe zdanie i na tym skonczę. Z tego co widzę pragnie Pan szerszej dyskusji, na co wcale nie mam ni czasu, ani ochoty. Dziękuję, za odpowiedz, ale nie będę dyskutowal gdyž widzę,že brak w Pana wypowiedziach zwyklego obiektywizmu oraz trzezwej oceny istniejącej sytuacji istniejącej w stosunkach polsko-litewskich. Jestem zdania,že každa strona ponosi winę za to že tak jest. Niemniej, cieszy mnie, že w relacjach zwyklych ludzi, dalekich od polityki, sytuacja w tych stosunkach jest naprawdę dobra. Pozdrowienia, Krzysztof.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 21, 2009 at 21:13 -

Krzysztofie,
dziękuję za odpowiedź. Szanuję pana wolę. Niestety nie wiem i prwnie sie już nie dowiem, na czym polega pana obiektywizm i pańska trzeźwość w ocenie sytuacji. Pewnie dlatego, że jako początkujący polemista, nie ma pan zwyczaju uzasadniać i ilustrować swoich opinii.
Nadmienie, że ja nie dyskutuję z pańskimi gustami, a próbowałem pana zachęcić do rozmowy o faktach, czego pan najwyraźniej nie chce, sięgając po argumenty ad personam.
Zgłoś komentarz
Radziwillas, Czerwiec 21, 2009 at 22:05 -

Problem mniejszosci Polskiej na Litwie juz przerasta sprawy narodowosciowe. W kilku rejonach Panstwa stworzyl sie monopol polityczny jednej partii – AWPL opartej na ideologii etnycznego partykularyzmu jako alternatywy do swiadomosci obywatelskiej. Ta ieologia polskosci jest tylko maska post-kolchozowego feodalizmu w ktorym rzadzi i dobra rozdaje zwarta banda dzialaczy ciagle podsycajaca konflikty, miedzy innym, z pomoca kilku plazopodobnych pariuszy litewskiego nacjonalizmu ktorzy wciagaja sie w glupie dyskusje ktory nacjonalizm ma wieksza racje. Litewski nacionalizm na pewno tez istnieje. Tylko na plaszczyznie politycznej i kulturowej w spoleczenstwie litewskim kazdy Litwin (i litewski Polak) ma wybor miedzy alternatywnymi obcjami liberalizmu, konserwatyzmu, socialdemokracji, nacjonalizmu. Monopol AWPL i agresywnie, w sposob biurokratyczny podtrzymywana skansenowa tozsamosc „bozej podszewki” mozliwosc wyboru w Polskiej spolecznosci na Litwie juz prawie wykluczyla. Kazda inna opcja i opinia,jak pokazuja dyskusje i natym forum, sa uwazane za zdradzieckie albo podsuwane przez Saugume. Najbardziej rozsmiesza entuzjazm ratownikow z Macierzy zazarcie walczacych o wzmocnienie post-kolchozowej monopolii w imie krzewienia Polskosci. Ratownicy wola zamknac oczy na postepujaca rusyfikacje, albo nawet fundamentalna rusofilie zasciankowej tozsamosci, ktora ukrywa sie pod cienkim plaszczykiem Polskosci jako glowny problem mniejszosci Polskiej bo to jest problem chyba nie do pokonania ale umilaja sie Antygarszwizmem i histeryczna propaganda o szczegolnie perfidnym, zupelnie roznym od Polskiego, nacjonalizmem litewskim. Typowy mechanizm psychologicznej kompensacji…
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 21, 2009 at 22:20 -

Niepozbawiona sensu analiza.
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 21, 2009 at 22:27 -

do Radziwillas: chłopie, masz rację, też tak myślę. Powiedz mi tylko jaki wybór mają litewscy Polacy i wskaż jakąś sensowną alternatywę dla AWPL, a zaraz zacznę ich przekonywać, by ją poparli. Co proponujesz? Związek Ojczyzny, w którego szeregach znajdziemy tak zasłużonych dla stosunków polsko-litewskich polityków, jak pan Songaila? Socjaldemokratów, odmawiających podczas swych rządów odwołania kochającego Polaków przedstawiciela rządu na powiat wileński, pana Jurkeviciusa? Partię Wskrzeszenia Narodowego pana Valinskasa, której poglądów nie znam do dziś i która w eurowyborach zdobyła nieco ponad 1% poparcia? Czy może partię pana Zuokasa, byłego mera Wilna, bardzo zasłużonego dla miasta? Taki wybór, że człowiek aż nie może się zdecydować. Głupi ci Polacy, że narzekają i nie chcą wchodzić w takie „struktury”.
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 21, 2009 at 22:30 -

do Astoria: przeczytaj jeszcze moją analizę z komentarza numer 84. Jestem ciekaw twojej reakcji, o ile w ogóle zareagujesz, bo zauważyłem, że nie odpowiadasz zwykle na posty, które bardzo mocno godzą w twoją wizję wileńskich Polaków.
Zgłoś komentarz
politologia, Czerwiec 21, 2009 at 22:32 -

Przypominam, że kolejne wybory dopiero w listopadzie. Natomiast noc świętojańska już na nosie. Więc swoje „refleksje” lepiej kierować ku sprawom bardziej wyniosłom, egzystencjalnym, od bieżącej konjunktury nieuzależnionym…
Zgłoś komentarz
Radziwillas, Czerwiec 21, 2009 at 23:22 -

Do Ja,
Trzeba przyznac ze elita polityczna litewska tez przyczynila sie do sytuacji getta i monopolii politycznej AWPL, ale glownie nie przez swoj nacjonalizm (chociaz fenomen Songaily i kilku oszolomow wsrod konserwatystow jest smutny, oni nie stanowia trzona tej partii, a o Landsbergisie mozna duzo dyskutowac)ale przez zwykle nie dbalstwo i brak strategicznego myslenia. Mozna bylo konsekwentie dzialac w rejonach Polskich, rekrutowac do lokalnych struktur partyjnych mlodych, ambitnych i zdolnych Polakow, uwzglednic ich glos w ogolno partyjnych dyskusjach, zalatwiac posady panstwowe zaufania politycznego, i w taki sposob stworzyc warunki politycznego pluralizmu i swiadomosci obywatelskiej wsrod mniejszosci Polskiej. Szczegolowo tu „przewinili sie” wszystkie partie lewicowe z pseudosocialdemokracja postkomunistow na czele. No i cos, w skutku tego zaniedbalstwa i dzialan pseudopolskich feudalow kolchozowych powstala sytuacja monopolu partyjno-administracyjno-gospodarczego na Wilenszczyznie, ktora tak cieszy ratownikow z Macierzy.
Zgłoś komentarz
panlitwin, Czerwiec 22, 2009 at 00:31 -

Jakie godło wasze?
Wiele problemów mace z tego że kiedyś zrobili wybór na korzyść polski piastow. Wlaśnie wy przeksztalcili siebie w ludzi obcych na wilenszczyznie. Kiedyś by pozastali wierny krajowej idei, to sytuacja była b zupelnie innej. Nawet Wilno przedwojenne – to Wilno Mackiewiczów, Miłosza, Ruszczyca, Bułhaka, Abramowicza, Zdziachowskiego, Zawadzkiego, nawet żeligowskiego i innych którze byli prawdziwymi wileńskimi litwinami. O to oni mieli prawo mówić – to nasze Wilno, bo byli przedstawicielami dawniej miejscowej tradycji i kultury. Wy mówicie o polskosci, oni mówili o polskoęzyczniej litwinskosci. Teraz nie macie nawet odrembnych slów żeby odróznić litwina Mickiewicza od litwina Czurlonisa. Dla tego musicie przegrać, choć tego nie zyczu.

o siebie – urodzony szlachcicz, katolik, mieszkam w dzisiejszej Biłorusi. Nie jestem polakiem, nie jestem białorusinem. Jestem litwinem (nie żmudzinem) i jestem we własnym domu gospodażem.
Przepraszam – nigdy nie uczylem polski.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 22, 2009 at 01:23 -

Ja: OK, odpowiem ci z przyjemnością:

ad 101. Zwyczajowo odpowiadam na posty zadające pytania. Twój był ripostą, którą przeczytałem i uznałem, że moja odpowiedź nie wniosłaby nic szczególnie nowego. Ale spróbuję. Moja wizja Polaków na Litwie jest taka, że są oni różni. Ale w tej różności mają jedną rzecz wspólną, mianowicie – nie czytają Kuriera Wileńskiego. Dla tych prostszych, z zabitych dechami wiosek, Kurier to zupełnie inna planeta. Uważają się za Polaków, ale ich kultura jest rosyjska, czy rosyjskawa, bo taka im pozostała z czasów sowieckich i jest im ona bliska. O państwie w którym mieszkają, o jego polityce, wiedzą niewiele. Ich świadomość kształtują proboszczowie, agitatorzy AWPL i telewizja rosyjska. Efektem tej mieszanki jest człowiek, który mówi po rosyjsku, głosuje na Polaka i koronuje Pana Jezusa na Króla Wileńszczyzny. Dla tych bardziej zintegrowanych, z miast, wykształconych, itp., Kurier jest zbyt odlotowy w swoim narodowym radykalizmie – który odbiega od ich realnych doświadczeń – by mogli się z nim utożsamiać.

ad 84

Moja analogia z Tuskiem trafiła jednak w tarczę, skoro ją obalasz przez pół postu. Masz rację – są różnice między sytuacją Kaszubów a Polaków na Litwie, aczkolwiek je przerysowujesz na korzyść RP. Analogie, jak to analogie, oddają pewne podobieństwa, nie identyczności. I czytaj ją raczej humorystycznie
Weź też pod uwagę, że RP nie uznaje Kaszubów za odrębną narodowość i nie są oni traktowani jako mniejszość narodowa.

„…[Polacy] nie chcą też głosować na partie litewskie, które są do nich nastawione w sposób nacjonalistyczny…”

Naprawdę tak sądzisz? Myślę, że polityk przyznałby się do tego, że jest synem diabła (przynajmniej w kuluarach), gdyby przez to pozyskał głos wyborcy. Nie słyszałem o partiach litewskich programowo nastawionych antypolsko. Jest kilku nacjonalistycznych odlotów, jak wszędzie. Sprawa w tym, że Polak głosujący nieetnicznie, a więc na liberałów, czy konserwatystów, jest traktowany przez te partie jak każdy inny wyborca. Natomiast tradycyjny etniczny elektorat AWPL jest dla litewskich partii elektoratem straconym, bo głosuje on wyłącznie etnicznie, na swoich. Przez to się nim w ogóle nie interesują.

„[Polacy] po prostu uważają, że AWPL, nawet jeśli jej szczerze nie cierpią, jest jedyną partią, która nie będzie im próbowała odebrać praw i mają podstawy do tego, by tak uważać”

Praw im nie odbierze, ale też żadnych nowych im nie przyzna, ani starych nie zmieni, gdyż jest partią marginesu etnicznego. Tylko partie u władzy mogą cokolwiek zmienić. Nie sądzę też, by partie litewskie chciały obecnie jakieś prawa Polakom uszczuplać. Problem jest z prawami ustanowionymi w czasie, gdy Litwa uzyskiwała niepodległość. W ferworze odradzającej się tożsamości narodowej i państwowej, i w obawie przed wielkimi, dominującymi sąsiadami, Litwini nadali swojemu państwu ton kraju etnicznie litewskiego. Trzeba jednak dodać, zachowując podstawowe prawa mniejszości. Był to błąd, jak się potem okazało – i pewnie wielu litewskich polityków by się z tym zgodziło – który bardzo trudno jest „odkręcić”.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 22, 2009 at 01:35 -

Panlitwin:

Uchwycił Pan sedno sprawy znakomicie
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 22, 2009 at 02:41 -

Bardzo mnie śmieszy, jak przedstawiciele litewskich „elit” tu sie produkujący, np. Radziwilas, Astoria et consortes,zapewne w większości przybysze, gdzieś spod Kiejdan, albo podobnie, ostatecznie pierwsze litewskie wileńskie pokolenie poucz wilniuków z dziada pradziad, kim są i kim mają być, jednocześnie zaprzecza cewidentnym przykładom litewskiego, często skrywanego oficjalnie apartheidu.
Śmieszy mnie, jak potomek szawelskiego chłopa roztacza wizje, co sie stanie z Polakami na wileńszczyźnie za 10, 20, 40 lat. Pożyjemy, zobaczymy. Wasze wishful thinking może byłoby do zrealizowania w w Litwie kowieńskiej. Zapominacie, w jakich czasach żyjecie, gdzie żyjecie, zapominacie, że akurat takie działanie, moze skuteczne w odniesieniu do Rosjan, Białorusinów, w przypadku Polaków jest skazane na porażkę i to nie bynajmniej dzięki „ratownikom” z Polski, nawiasem mówiąc mającym częstokroć więcej wspólnego z tą ziemią, niż wy nuworysze, pasożytujący na nieswoich włościach.
Najlepszym dowodem klęski waszych podłych planów jest właśnie pozycja polityczna Polaków na Wileńszczyźnie i, jak rozumiem, to jest powodem waszej bezsilnej wściekłości.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 22, 2009 at 02:48 -

„Skansenowa tożsamość”, „ghetto” ; „kołchozowa mentalność” – to rozumiem radziwłowscy ogrodnicy wasza ręka do porozumienai z Polakami.
Może to wyda sie paradoksalne, ale jestem zdania, że to właśnie Litwini wykazują wiele cech społeczności zamyknietej, odgraniczającej sie od nie-Litwinów, zamknietych na dialog, na porozumienie, jęśli juz to próbujących wchłonąć nie-Litwinów metodami adminsitracyjnymi lub presja psychologiczną.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 22, 2009 at 03:02 -

Cóż, Panie Piotrze, skoro mnie Pan ukoronował na przedstawiciela litewskich elit, a wcześniej byłem zdaje się przedstawicielem Służb, to ja też mam do Pana personalne pytanie. Czy Pan był przedstawicielem tych prawdziwych Polaków, co nie chcieli dopuścić do pochówku Miłosza na Skałce, bo piętnował polski nacjonalizm i uważał tradycyjny polski katolicyzm za ciemnogród? No proszę się przyznać, to Pan
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 22, 2009 at 03:23 -

Astoria,
jedno nie wyklucza drugiego. Elity zaopatrzyłem w cudzysłów.To śmieszne, zadaje pan pytania, notabene jawnie prowokacyjne, sam nie odpowiadając na żadne. Czy tak wygląda dyskusja po litewsku?
Rozimiem, że toe pseudobelgi to dowód niemocy intelektualnej, czasowej, albo stałej.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 22, 2009 at 03:42 -

Niczego Pan nie rozumie.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 22, 2009 at 04:05 -

Astoria.
Przecenia się pan. Ja sam nie twierdzę, że pan niczego nie rozumie. Po prostu różnimy sie w ocenie sytuacji. Pan ją interpretuje po litewsku, ja po polsku. Czy to tak trudno zrozumieć?
Proszę nie wynosić się „ponad poziomy”. W świetle tego, co pan pisze, to doprawdy niezasłużony awans.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 22, 2009 at 04:18 -

Niech Pan przeczyta jeszcze raz post panalitwina. Może pomoże.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 22, 2009 at 04:26 -

PS. On reprezentuje to, co było piękne, a co zburzyli i czego nawet ruinę chcą zniszczyć nacjonaliści litewscy i polscy. Wsio rawno: jedni warci drugich.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 22, 2009 at 04:42 -

Astoria
Nie pomogło i nie pomoże.
Stawioanie znaku równości miedzy polskimi nacjonalistami a litewskimi nacjonalistami to ogromne nadużycie i historyczne i współcześnie rzecz biorąc – oszczędzę panu bolesnych remniscencji historycznych, o których Litwini chcieliby najpewniej zapomnieć.
Co niby zburzyli nacjonaliści polscy? Co zburzyli nacjonalisci litewscy? O czym pan mówi? O jakich czasach?
Mam wrażenie, że pogubił sie pan w tych wysublimowanych ocenach.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 22, 2009 at 04:45 -

Astoria,
dopowiedzenie. Co chca zniszczyć polscy nacjonaliści, czego nie zniszczyli jeszcze nacjonaliści litewscy? Proszę mnie oświecić.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 22, 2009 at 05:08 -

Wątpię, by Pan czytał – a wątpię z charakteru Pana wypowiedzi – więc Panu polecam tę książkę:

http://pogranicze.sejny.pl/pliki/ksiega_wkl2_mini.pdf

Znakomicie oświeca: co, kto, jak, dlaczego i kiedy
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 22, 2009 at 08:31 -

Astoria,
zgadł pan, nie czytałem Statutów Litewskich, ale nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy, cdo do rzeczy mają prześladowania Polaków na Litwie przez Litwinów?
To i tak dobrz, że nie poleciłó mi pan jakiegoś bajkowego dzieła z współczesnej historiografii litewskiej.
ORTak naprędce odwzajemniam się. Zapewne pan nie zna pracy źródłowej Piotra Łossowskiego o zamknięciu przez Litwinów Uniwersytetu Stefana Batorego. Jestem pewien, że pan nie czytał świetnej pracy źródłowej o M. Tomkiewicz o zbrodniach litewskich w Ponarach.
Zankomicie pana oświeą te prace w kwestii źródeł „rasiostowskiej” mentalności współczesnych Litwinów.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 22, 2009 at 08:33 -

Astoria,
czy odpwiedź samodzielna na proste pytania przekracza pana możliwości intelektualne?
Zgłoś komentarz
koevoet, Czerwiec 22, 2009 at 08:35 -

„Poza tym musisz zauważyć, że nie wszyscy litewscy Polacy głosują na AWPL. Wielu z nich nie przepada za tą partią ( szczególnie im się nie dziwię ), ale nie chce też głosować na partie litewskie, które są do nich nastawione w sposób nacjonalistyczny, więc nie idą na wybory, albo zostają w domu. Są też Polacy, którzy głosują na AWPL, ale nie z miłości do niej ( jest takich paru, a przynajmniej kiedyś było, na tym forum ), lecz dlatego, że jest ona dla nich “mniejszym złem”, czego nie można powiedzieć o partiach litewskich, które Polaków niestety nie kochają. ”

zgoda, ale zapominasz o jeszcze jednej licznej grupie Polakow na Litwie – tych co glosuja na partie litewskie albo uczestnicza w ich dzialalnosci. 40 proc. Polakow z Wilna glosuje na partie litewskie, w rejonie wskaznik jest nizszy – 10-20 proc. zazwyczaj glosuja na lewice lub centrum (m.in. na partie Valinskasa dzieki ktorej jedenPolak zostal poslem na Sejm, a drugi wiceministrem ochrony srodowiska).
Zgłoś komentarz
Wyścig z czasem, Czerwiec 22, 2009 at 11:16 -

Unia Europejska powoli, ale konsekwentnie zmierza w kierunku federacji państw członkowskich. Prawdopodobnie już za kilka miesięcy Irlandczycy opowiedzą się za ratyfikowaniem Traktatu Lizbońskiego. Później państwa członkowskie zawrą kolejne umowy, na mocy których będą systematycznie zrzekały się swoich wyłącznych kompetencji na rzecz Brukseli. Parlament Europejski będzie uchwalał coraz większą ilość aktów prawnych bezpośrednio wiążących państwa członkowskie. Myślę, że w perspektywie najbliższych 5-10 lat narzuci opornej Litwie rozwiązania prawne korzystne dla mniejszości narodowych ( nazwiska, napisy, język pomocniczy itd.), a kto wie czy nie autonomię terytorialną Wileńszczyzny. W ciągu tych najbliższych 10 lat powinny nastąpić rółwnież głębokie zmiany polityczne na Białorusi, gdzie miejscowi Polacy ( mało ważne czy zrusyfikowani, czy nie) będą domagali się analogicznych praw dla siebie. W ten sposób nastąpi zbliżenie polityczno-kulturowe rozłączonych części historycznej Wileńszczyzny. Kraina ta nie zostanie przyłączona do Polski, bo to nie te czasy. Ma natomiast szanse stać się w przyszłości autonomicznym organizmem quasi-państwowym. Persektywy tej niektórzy Litwini nie dostrzegają, a inni obawiają się jej. Stąd też nawoływania rozmaitych Radziwillasów, panlitwinów i sekundujących im z Nowego Jorku Astorii do przyspieszonej asymilacji Polaków w państwie litewskim. Dzisiaj Litwini nie mogą sobie pozwolić na taką politykę, jaką prowadzili wobec mniejszości polskiej przed wojną, więc stosują różne zabiegi prawne i propagandowe opóźniające pełną autonomizację miejscowych Polaków. A nóż się uda i wygrają wyścig z czasem ? Stąd też ich złość na AWPL, personalnie na Tomaszewskiego, na „Kurier Wileński” jako na polską gazetę.
Nie wiem jak dalej potoczą się losy wileńskich Polaków. Jestem natomiast pewien, że w najbliższym dziesięcioleciu omawiane problemy rozstrzygną się definitywnie. Wobec tego życzę Wilniukom wytrwałości, niepoddawania się propagandzie uprawianej przez Radziwillasów i Astorie. Całkiem możliwe, że niedługo przyjdzie czas, kiedy to Wilno na wzór Brukseli, stanie się dwujęzyczną wyspą otoczoną terenami autonomicznej Wileńszczyzny.
Zgłoś komentarz
Senbuivs, Czerwiec 22, 2009 at 11:57 -

Dzisiejsza Interia.pl o Polakach z Irlandii:
„Mieliśmy niepowtarzalną szansę zamanifestować naszą obecność na Wyspie. Wystarczyłoby, że z grona naszych kandydatów udałoby się do jakiejkolwiek rady samorządowej Irlandii wprowadzić dwóch radnych. Może wystarczyłby nawet jeden. Problem polega jednak na tym, że decydują wyborcy. To oni w dniu wyborów decydują o tym kto ich będzie reprezentował. W opinii irlandzkich polityków i wielu obywateli my – Polacy po prostu nie chcemy być w nurcie wydarzeń. Potrafimy (i w tym rzeczywiście jesteśmy genialni) narzekać, krytykować, wymagać i nie dawać z siebie nic. Zero. Ot, wszystko nam się należy i już! Koniec pieśni…”
Zgłoś komentarz
panlitwin, Czerwiec 22, 2009 at 12:03 -

do Wyścig z czasem

Panie, pewnie, nie dobrze mnie zrozumiał. Osobiście ja chciałem by wilienszczyzny polskoęzycznej. Tylko jestem zwolennikiem idei federalisckiej Pilsudskiego. Moj ideal – to litwa trzechkantonowa.
Też jestem euroskieptykiem. Alternatywu Unii widzie w reinkornacji Rzeczypospolitej, ale nie polskiej ale obodwóch narodów.
Zgłoś komentarz
Wyścig z czasem, Czerwiec 22, 2009 at 12:24 -

Do panlitwin : Rzeczywiście nie doczytałem Pańskich wypowiedzi do końca. Pominąłem dopisek „o sobie”. To co Pan prezentuje ma głębszy sens. Nie sądzę, by w przyszłości członem takiej federacji była Polska, gdyż dzisiejsza Polska to nie ta z czasów młodości Piłsudskiego. Za wiele jej z dawnymi kresami wschodnimi nie łączy. Inaczej, moim zdaniem, przedstawia się sprawa z Litwą oraz Białorusią. Tutaj mieszka jeszcze wielu polskojęzycznych spadkobierców ideowych dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Rdzenni Litwini państwa federacyjnego nie chcą z nimi tworzyć. Chyba, że wymusi to na nich sytuacja geopolityczna. Tutaj jest duża nadzieja. Byłoby to, teoretycznie rzecz ujmując, państwo dwuczłonowe. Jednym członem byłaby rdzenna Litwa etniczna, drugim historyczna Wileńszczyzna z polskim, litewskim oraz białoruskim jezykiem urzędowym. Takie rozwiązanie jest w przyszłości możliwe, chociaż bardzo tego nie chcą Radziwillas, Astoria i im podobni.
Zgłoś komentarz
Wyścig z czasem (II), Czerwiec 22, 2009 at 14:19 -

Do Wyścig z czasem, tego autentycznego. A jaki jest alternatywny scenariusz?
Zgłoś komentarz
Bodek, Czerwiec 22, 2009 at 16:15 -

Wyścig z czasem: twój tekst już jest na delfi z dopiskiem że takie rzeczy przeczytać mozna na forum Kuriera. Robisz pan prowokację i tyle.
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 22, 2009 at 17:08 -

do Astoria: twój podział litewskich Polaków na część gorszą ( wieśniaczą, zrusyfikowaną i oczadzoną przez propagandę AWPL, czy innego kleru ) oraz na tę lepszą ( wielkomiejską, otwartą i oburzoną nacjonalizmem KW ) jest piękny, choć obawiam się, że jest jedynie kolejnym uproszczeniem, które stworzyłeś sobie na własne potrzeby, dla potwierdzenia swoich tez. Kiedyś na forum KW pisywał internauta o nicku „Shalom” litewski Polak, jeśli dobrze pamiętam z Wilna, a więc z największego miasta na Litwie. Trudno było zarzucić mu brak wykształcenia, czy nacjonalizm, pisał po polsku, a nie po rosyjsku, nie był nawet trochę uprzedzony wobec Litwinów i nie lubił AWPL. Mimo to nie podobała mu się litewska polityka wobec Polaków i nie głosował na żadną litewską partię – jeśli AWPL zdenerwowała, czy rozczarowała go za bardzo, wolał zostać w domu. Jak więc widzisz nie każdy pasuje do twojego modelowego podziału. Są jeszcze Polacy, którzy ani nie są zrusyfikowani, ani nie są sklerykalizowani, ani nie są zapatrzeni w Tomaszewskiego jak w święty obrazek, a mimo to widzą doskonale, że nacjonalizm Litwinów jest poważnym problemem i że coś w tym kraju jest nie halo. Mało tego, choć widzą to, to nie wchodzą „w struktury”, bo doskonale wiedzą to, co próbuję ci od paru dni wytłumaczyć – w strukturach większość stanowią etniczni Litwini i dopóki ich stanowisko wobec litewskich Polaków nie ulegnie żadnej zmianie, dopóty nie ma co liczyć na zmianę sytuacji na Litwie. To od nich musi wyjść inicjatywa zmian i zgoda na zmiany i wybacz, ale nie widzę nawet najmniejszego powodu, by litewscy Polacy mieli jakoś szczególnie udowadniać swoją lojalność wobec państwa litewskiego. Oni już teraz są lojalni: płacą podatki, przestrzegają prawa, nie organizują żadnych antylitewskich akcji i robią dokładnie to samo, co etniczni Litwini. Bo dlaczego mieliby robić coś więcej? Czy są gorszymi obywatelami ze względu na narodowość? Czy muszą jakoś specjalnie udowadniać, że nie są złymi litwinożercami i że nie marzą od chwili poczęcia o zniszczeniu Litwy? Wybacz, ale litewscy Polacy to tacy sami obywatele RL jak litewscy Litwini, niezrozumienie tego faktu i wymaganie od nich, by swoją obywatelską postawę jakoś szczególnie i specjalnie udowadniali, bo są Polakami to zwyczajny rasizm.
Zgłoś komentarz
Wyścig z czasem, Czerwiec 22, 2009 at 17:12 -

Panie Bodek : Przyjmij Pan do wiadomości, że reakcje nacjonalistów litewskich z delfi nic a nic mnie nie obchodzą. Wiem, że są to spekulacje dla nich bardzo niemiłe, ale niech wezmą pod uwagę, że w przyszłości taki scenariusz też się może ziścić.
Jeżeli zaś nie chcą by Litwa należała do integrującej się Unii Europejskiej, niech rozpoczną kampanię propagandową na rzecz wystąpienia z tego związku państw. Może Litwie bardziej się to opłaci ?
Zgłoś komentarz
Wyścig z czasem, Czerwiec 22, 2009 at 17:18 -

Do 125 : Alternatywnych scenariuszy można napisać kilka. Myślę, że potrafisz tego dokonać, więc weź się do dzieła. Ja przedstawiłem swój scenariusz i na razie wystarczy.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 23, 2009 at 00:58 -

Ja:

Jasne, że ten podział Polaków był uproszczeniem, w dodatku zrobionym z punktu odniesienia czytelnictwa KW (które – jak odnoszę wrażenie – tylko mnie leży na wątrobie). Wyżej napisałeś, że Polacy nie chcą głosować na partie litewskie, a niżej piszesz, że Polacy są różni i wielu głosuje na partie litewskie. (Koevoet podaje, że 40% Polaków z Wilna głosuje na partie litewskie.) Widzę tu więc sprzeczność.

„To od nich [Litwinów] musi wyjść inicjatywa zmian i zgoda na zmiany”

Całkiem się z tym nie zgadzam. Spójrz na sprawę ocenzurowania artykułu naukowego w Kurierze. Zgodnie z tym, co mówisz, Kurier powinien być pasywny i czekać, aż Litwini zmienią zdanie, prawo lub jego interpretację, względnie – jak się domyślam – powinien zaprząc w to AWPL, czy jakąś inną organizację, która reprezentuje interesy Polaków i coś z tym zrobi. Tymczasem Kurier wykazał obywatelską inicjatywę i poszedł ze sprawą prosto gdzie trzeba, po szczebelkach aż do Sądu Konstytucyjnego. I to jest ten rodzaj „wchodzenia w struktury”, w tym wypadku – angażowania się w system prawny, który sugeruję. Innymi słowy, nie załatwiajmy polskich spraw jako polskich, ale jako ogólnolitewskie. Nie przez struktury polskie, bo to droga donikąd, ale ogólnolitewskie. Nie mówmy o prawach Polaka, ale mówmy o prawach człowieka i obywatela, który akurat jest Polakiem.

„w strukturach [partii ogólnolitweskich] większość stanowią etniczni Litwini”

Pomijając oczywistość, że jest to normalne w kraju, gdzie większością są Litwini, jak sądzę sugerujesz, że ci Litwini nie chcą do swoich partii przyjmować Polaków. Nie wydaje mi się to prawdziwe. Polacy już są w strukturach partii litewskich, czasem wysoko, ale z pewnością jest ich dysproporcjonalnie mało. Dlaczego? Nie wiem, ale pospekuluję. Antypolonizm pewnie istnieje, ale sądzę, że marginalnie. Problem raczej leży po stronie Polaków, którzy: w dużej proporcji angażują się we własne, etniczne struktury, olewając ogólnolitewskie. Mają skromniejszą od Litwinów warstwę inteligencji, z której najczęściej wywodzą się politycy. Na koniec – i jest to dość odlotowa spekulacja – może jest coś w polskiej porozbiorowej, pookupacyjnej i z genezy chłopskiej kulturze, co nie skłania ich do wysokiej polityki. Przykład Polaków w Irlandii, podany przez Senbuvisa, ilustrowałby to. Podobnie zresztą wygląda to w Stanach, gdzie Amerykanie polskiego pochodzenia zawsze mieli nikły udział w życiu politycznym, mimo że ekonomicznie odnieśli sukces, będąc drugą po Żydach najzamożniejszą grupą etniczną (wiem, że to niektórych zdziwi).

„nie widzę nawet najmniejszego powodu, by litewscy Polacy mieli jakoś szczególnie udowadniać swoją lojalność wobec państwa litewskiego.”

A ja widzę. Dlatego, że istnieje wśród niektórych Litwinów stereotyp Polaka zagrażającego Litwie, i jakkolwiek nie byłby on irracjonalny, to jest on faktem. Dlatego, że wiele praw na Litwie było pomyślanych jako obronne przed dominacją innych narodów, i są one dyskryminujące i należałoby je zmienić.

„Oni [Polacy] już teraz są lojalni: płacą podatki, przestrzegają prawa, nie organizują żadnych antylitewskich akcji i robią dokładnie to samo, co etniczni Litwini.”

Nie sądzę, by płacenie podatków było przejawem lojalności dla państwa takiego jak Litwa, czy Polska, gdzie społeczeństwa obywatelskie są w powijakach. Może w Stanach lub w Szwecji można by mówić o tym, że obywatele płacą podatki dla wspólnego dobra, chociaż i tam większość robi wszystko, by płacić jak najmniej. Litwini, jak i Polacy w RP, kochają swoje państwa jako abstrakcje, ale de facto nienawidzą ich, ich instytucji, ich polityków, ich urzędników. Wystarczy zapoznać się z corocznie publikowanymi danymi zaufania społecznego i porównać je z danymi z Zachodu. Przestrzeganie prawa też nie wydaje mi się mieć wiele wspólnego z lojalnością dla państwa. Jest skomplikowanym melanżem moralności i obawy przed karą.

Ja nigdzie nie napisałem, że Polacy są nielojalni lub chcą być nielojalni. Raczej wydaje mi się, że chcą być lojalni w zły sposób, który nie przynosi im praktycznych korzyści, i który jest postrzegany przez niektórych Litwinów jako nielojalny. Jest to więc kwestia percepcji, a w polityce percepcje są czasem ważniejsze od faktów.
Zgłoś komentarz
piotr, Czerwiec 23, 2009 at 06:40 -

Astoria,
rozumiem, ż czytasz tylko Statuty Litewskie i to nie w oryginale.
To tłumaczyłoby twoje mentorstwo w odniesieniu do Polaków i skłonności treserskie: jacy mają być, jacy nie, co mają robić.
Zajmij się lepiej zwalczaniem cech pataologicxznych u swoich rodaków, a tych, jak pokazała niedawna historia i współczesność niemało.
Polacy sobie świetnei poradzą bez podobnych doradców.
Zgłoś komentarz
krzysztof, Czerwiec 23, 2009 at 09:33 -

Astoria : Zapamiętaj sobie raz na zawsze, że problem jak Liwini postrzegają lojalność Polaków wobec państwa litewskiego nie ma ŻADNEGO znaczenia. Liczą się wyłącznie ZDARZENIA. Albo ktoś ZŁAMAŁ PRAWO albo go nie złamał. Dzisiejsze państwa są PAŃSTWAMI PRAWA. Twoje psychologizowanie nie ma żadnej mocy prawnej.To jest tylko i wyłącznie propaganda wymierzona w polską mniejszość etniczną.
Polacy są obywatelami litewskimi i pewne prawa im się NALEŻĄ jak przysłowiowa psu zupa. Litwini prędzej czy później prawa te zrealizują, gdyż dzisiaj nie można ograniczać praw obywateli w zależności od widzimisię większości. Obywatel nie jest niewolnikiem państwa ani zakładnikiem większości.
Zgłoś komentarz
bobrowniczy, Czerwiec 23, 2009 at 16:57 -

Tyle pustego gadania i co dalej??
Czy ktoś z Was zastanawiał się skąd się bierze nacjonalizm?? Czym jest podbudowany?? Jak go ograniczać?? Takie należy stawiać pytania a nie bić pianę -co było.Mineło i nie wróci chyba ,ze historia zatoczy koło.
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 23, 2009 at 18:50 -

do Astoria:
„Wyżej napisałeś, że Polacy nie chcą głosować na partie litewskie, a niżej piszesz, że Polacy są różni i wielu głosuje na partie litewskie”
Mogę prosić o cytat? Bo nie przypominam sobie, bym pisał coś podobnego. Choć fakt, część Polaków ( nie wielu, ale część ) głosuje na partie litewskie. Większość na nie nie głosuje, głosując za to na AWPL. A część nie głosuje ani na jednych, ani na drugich, bo nie czuje się przez żadnych reprezentowana. Podałem ci przykład kogoś takiego.

„Kurier wykazał obywatelską inicjatywę i poszedł ze sprawą prosto gdzie trzeba, po szczebelkach aż do Sądu Konstytucyjnego. I to jest ten rodzaj “wchodzenia w struktury”, w tym wypadku – angażowania się w system prawny, który sugeruję”
Więc o to chodzi ci ze „strukturami”? To trzeba było tak mówić od razu. Tylko wiesz co? Litewscy Polacy korzystają z litewskich sądów tak samo jak pozostali obywatele i nie domagają się dla siebie odrębnych. Podobnie jest z urzędami, etc. A myślałeś, że co? Że siedzą zamknięci w „getcie” i nosa z rodzinnej wsi nie wyściubiają?

„sugerujesz, że ci Litwini nie chcą do swoich partii przyjmować Polaków”
Niczego takiego nigdy nie sugerowałem. Po prostu próbuję ci wytłumaczyć ( póki co niestety bezskutecznie ), że w „strukturach”, w których Litwini stanowią bezwzględną większość Polacy nie osiągną zbyt wiele. Chyba, że Litwini zmienią swoje nastawienie do nich, ale to zależy już wyłącznie od Litwinów. Zresztą mogę ci podać przykład takiego „wchodzenia w struktury”, przykładem jest pan Okińczyc. Gdy przemawiał on na początku lat 90 na zjeździe Sajudisu, był gorąco oklaskiwany, ale gdy tylko wspomniał, że liczy na to, że na następnym zjeździe będzie więcej Polaków, usłyszał już tylko buczenie i gwizdy. Buczeli i gwizdali Litwini, nie Polacy.

Co do kwestii lojalności, to powtarzam raz jeszcze: Polacy są lojalnymi obywatelami państwa litewskiego, którzy wypełniają wszystkie konstytucyjne obowiązki i nie występują przeciw temu państwu. I nie widzę nawet najmniejszego powodu, by mieli dodatkowo jakoś szczególnie tę lojalność udowadniać. Piszesz, że powinni, bo wśród etnicznych Litwinów krąży „irracjonalny stereotyp”? Nie, mój drogi, to nie stereotyp, to kompleksy narodu, który w 2009 roku preferuje postawy i rozwiązania, które były w Europie modne jakieś dziewięćdziesiąt lat temu. Polacy są takimi samymi obywatelami jak etniczni Litwini i nie muszą litewskim współobywatelom niczego udowadniać, równie dobrze to Litwini mogliby zrobić coś, by udowodnić, że na pewno i na 100% są lojalni wobec Litwy.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 23, 2009 at 23:36 -

Ja:

Względem sprzeczności – mea culpa. Byłeś konsystentny. Sorki.

Czy nie masz wrażenia, że twoja postawa jest nihilistyczna, że niewiele z niej może wyniknąć praktycznego – korzystnego dla Polaków na Litwie? Bo tak, jak to rozumiem: niczego nie zwojują wchodząc w struktury partii ogólnolitewskich lub głosując na nie, gdyż są to partie im nieprzychylne i nie da się tego przełamać. Więc zostaje im AWPL, partia, która reprezentuje ich interesy, ale od lat dowodzi, że nie nie jest zdolna niczego zmienić; i trudno sobie wyobrazić, przy nawet korzystnym dla niej wyniku wyborczym, by cokolwiek więcej mogła. Należy więc czekać, bijąc w polskie tarabany, aż Litwini się zmienią, wyzbędą podejrzliwości wobec Polaków, polubią ich nawet i pozmieniają prawa. Nie wydaje mi się to po prostu realistyczna droga osiągnięcia czegokolwiek.
Zgłoś komentarz
krzysztof, Czerwiec 24, 2009 at 00:06 -

Astoria : Litwa należy do Rady Europy i to Litwinom bardzo ogranicza pole manewru. W zasadzie w odniesieniu do polskiej mniejszości mają do wyboru tylko dwie drogi postępowania : Albo stosując rozmaite wykręty i uniki będą starali się zachować obecny status quo albo pójdą na ustępstwa i uwzględnią postulaty polskiej mniejszości. Na cofnięcie się w rozwoju demokracji na tym odcinku nie pozwolą im szeroko rozumiane struktury europejskie. Oczywiście bardziej prawdopodobna jest realizacja w przyszłości wariantu drugiego, gdyż pierwszy może być stosowany jeszcze tylko przez jakiś czas.
Europa bowiem ( nawet szerzej pojęta niż sama Unia Europejska) to konglomerat kultur i języków. Europa to nie USA, gdzie jeden język i jedna kultura zdominowały cały wielki kraj. W Europie jest to po prostu niemożliwe. A ponieważ jest to niemożliwe, zaś sama Europa integruje się by sprostać światowej konkurencji, muszą być tutaj stosowane inne standardy niż w USA. Standardy te natomiast uwzględniają wieloetniczność i wielokulturowość w innym wymiarze niż w USA. Tutaj wszystkie języki europejskie ( pomijając marginalne dialekty) są lub prędzej czy później staną się równoprawne, także na forum publicznym ( już obecnie jednym z oficjalnych języków urzędowych UE jest język kataloński, chociaż Katalonia jako odrębne państwo nie istnieje). Innymi słowy Europa przekształci się w skali całego kontynentu w taką jedną, wielką Szwajcarię, gdzie jak wiadomo obowiązują ( w zależności od kantonu) cztery języki urzędowe i państwo bardzo dobrze funkcjonuje.
Reasumując, czy Litwini polubią czy też nie polubią Polaków, to w nieco dłuższej perspektywie czasowej będzie stanowiło tylko i wyłącznie ich problem. Polacy na Wileńszczyźnie i tak swoje osiagną i to, moim zdaniem, prędzej niż później.
Zgłoś komentarz
Ja, Czerwiec 24, 2009 at 00:48 -

do Astoria: ale ja nie mówię, by Polacy niczego nie robili. Polacy robią wiele i podejmują konkretne działania. Przykładem jest choćby odwołanie się KW od decyzji LKED, czy skierowanie do Strasburga sprawy szkoły im. Emilii Plater. Takie działania są czasem podejmowane wspólnie z AWPL, czasem niezależnie od AWPL, to nie ma znaczenia. Ważne jest to, że Polacy muszą w takich sprawach udawać się często aż do Strasburga, bo Litwinom brakuje często dobrej woli, by rozwiązać te sprawy tu, na miejscu. To oczywiście jest problemem dla litewskich Polaków, ale dla Litwinów jest to problem jeszcze większy, bo szkodzi to ich wizerunkowi. Szkodzi to też wizerunkowi państwa litewskiego i z pewnością nie sprzyja integracji.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 24, 2009 at 01:22 -

Krzysztof:

Niewiele się zmieniło od czasu, gdy Litwa weszła do UE, a wchodząc do UE musiała spełniać prawa UE. Zapewne nie w całej rozciągłości i nie w każdym szczególe, i prawa są podatne na interpretacje, ale zasadniczo musiała i spełnia. Są problemy drugorzędne, choć dla Polaków na Litwie – pierwszorzędne. W sprawie pisowni nazwisk, nie sądzę, by w Unii można było coś wywalczyć. To raczej wygląda na wewnętrzną sprawę Litwy, podobnie jak zwrot ziemi, proces tak skomplikowany i porąbany, że trudno byłoby w nim udowodnić czyjąś złą wolę. W sprawie tablic dwujęzycznych droga wydaje się skuteczniejsza – bo ich brak gwałci prawo Unii – ale wyboista, bo umocniłaby stereotyp Polaka chcącego dokopać Litwie za wszelką cenę. Ale np. w sprawie cenzury artykułu w Kurierze, gdyby Sąd Konstytucyjny ją utrzymał, to odwołanie się do Unii, to jedyna słuszna droga.

„Europa przekształci się w skali całego kontynentu w taką jedną, wielką Szwajcarię”

Nic na to nie wskazuje. Szwajcarzy są od kilkuset lat jednym „narodem” składającym się z kilku narodowości. Europa jest zlepkiem państw narodowych, które wcale nie chcą być inne. Tożsamość Anglii jest zbudowana na eurosceptycyzmie i bliżej nieokreślonej brytyjskości. Tożsamość Francji na glorii Francji i szowinizmie wobec cywilizacyjnie „niższych” nacji. Litwa wręcz stworzyła się jako państwo etnicznie litewskie i cały czas zakłamuje historię, uzurpując sobie wyłączne prawo do schedy po Wielkim Księstwie. Polska też będzie Polską, pełną takich narodowo zacietrzewionych postaw, jaką waść wydajesz mi się reprezentować Integracja będzie pewnie postępować w gospodarce, finansach, rynku pracy, etc., ale jednej armii, jednego paneuropejskiego rządu nigdy nie będzie, a przynajmniej tak długo, jak będzie dominował obowiązujący teraz paradygmat myślenia o pańtwie w kategoriach instytucji narodu, a nie społeczeństwa.
Zgłoś komentarz
krzysztof, Czerwiec 24, 2009 at 12:03 -

Astoria : Zaprezentowałeś typowy pogląd mieszkańca USA na Europę. Stany Zjednoczone są zazdrosne o prymat w świecie cywilizacji zachodniej, generalnie o wpływy na świecie. Sam pamiętam, jak na początku lat 90-tych Amerykanie bardzo wątpili w powstanie UE. Gdy Duńczycy w pierwszym referendum dotyczącym układu z Maastricht zagłosowali na „nie”, dało się wyczuć pewne oznaki triumfu. Nic w tym zresztą dziwnego, skoro USA zamieszkują emigranci z Europy ( oraz ich potomkowie), którzy opuścili stary kontynent w pogoni za lepszym życiem. Teraz muszą bez ustanku udowadniać sobie i innym dookoła, że podjęli słuszną decyzję. Duńczycy jednak zmienili zdanie i traktat z Maastricht zaczął obowiązywać.
Co do Wielkiej Brytanii to przypomnę, że wielkim eurosceptykiem była już Margaret Thatcher.Ona jednak często się myliła ze swoimi ocenami biegu przyszłych wydarzeń. Do historii przeszła jej wypowiedź, kiedy to będąc początkującą posłanką do Izby Gmin stwierdziła w wywiadzie prasowym, że nie wyobraża sobie aby za jej życia jakakolwiek kobieta została premierem Wielkiej Brytanii ! Brytyjczycy w ogóle późno przystąpili do struktur EWG, gdyż ciągle łudzili się, że potrafią zachować „splendid isolation”. Nie udało się.
Integracja europejska będzie postępowała nie tylko w sferze gospodarczej, gdyż taka jest konieczność. Cała Europa jest niewiele ludniejsza od USA, zaś znacznie mniej ludna od takich wschodzących potęg jak Chiny i Indie. Z czasem powstanie wspólny europejski rząd i wspólna europejska armia. Nie miej kochany złudzeń ! Młyny historii mielą powoli, ale mielą skutecznie. Gdy w XIX wieku jednoczyły się Niemcy oraz Włochy, również nie brakowało sceptyków. To samo zresztą dotyczyło Polski, scalonej z trzech zaborów i obejmującej pięć (!) różnych, pozaborczych systemów prawnych. jeszcze przed odrodzeniem państwa polskiego niejaka Róża Luksemburg wieszczyła zawzięcie, że nic z tego nie będzie, gdyż poszczególne dzielnice nie portafią się zintegrować. Oczywiście były także procesy przeciwne ( rozpad ZSRR Jugosławii i Czechosłowacji), ale one dotyczyły państw posttotalitarnych, a nie demokratycznych.
I na koniec jedna uwaga porządkująca : Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nie jest organem UE. On działa przy Radzie Europy. Europejskie konwencje dotyczące praw mniejszości obejmują z reguły wszystkie państwa należące do tejże Rady Europy. To jest większy krąg państw, aniżeli te zrzeszone w UE. Dlatego też spełnianie przez Litwę wymogów prawa unijnego ( czyli prawa UE) wcale nie zamyka dyskusji. Jest jeszcze międzynarodowe europejskie prawo ponadunijne i z przestrzeganiem tego prawa przez Litwę jest dużo gorzej. UE natomiast przejmuje również coraz więcej rozwiązań opracowanych przez Radę Europy. Widać to po treści zaleceń oraz dyrektyw unijnych. Proces ten będzie postępował i co do tego nie mam wątpliwości. Trzeba jednak wykazać trochę cierpliwości.
Zgłoś komentarz
krzysztof, Czerwiec 24, 2009 at 12:14 -

W uzupełnieniu : Język retoromański stał się czwartym językiem urzędowym w Szwajcarii dopiero w roku 1996. Tak więc postęp jakiś istnieje.
Zgłoś komentarz
Astoria, Czerwiec 25, 2009 at 05:16 -

Krzysztof:

Nie sądzę, by to Stany zazdrościły Europie – to raczej Europa chciałaby być tak zjednoczona, jak Stany. Tyle że takiej przyszłości Europie nie wróżę, przynajmniej w najbliższych dekadach. Mówienie o podróżowaniu bez paszportu, posługiwania się jedną walutą, normalizowaniu handlu – jako o wielkich osiągnięciach Europy przełomu XX i XXI w., byłoby bzdurką, gdyż to osiągnęła Europa w średniowieczu. Wówczas szlachcić spod Warszawy mógł sobie wsiąść na konia, pojechać gdziekolwiek chciał bez niczyjego przyzwolenia, płacić polskim dukatem w Rzymie, dogadać się po łacinie z Anglikiem, zamieszkać w Paryżu bez meldunku i mieć pewność, że jak kupi futro, to będzie ono dobrej jakości, bo spełniło normy Ligii Hanzeatyckiej. To była Europa dalece bardziej zunifikowana i wspólna, niż obecna. Obecna ma swoje korzenie w nacjonalizmie XIX w., który ją podzielił na państwa narodowe. Twój przykład unifikacji Włoch i Niemiec nie jest wcale dowodem szerszej unifikackji Europy, ale raczej odwrotnie – przykładem zcalania się narodów w zwarte i egoistyczne byty państwowe. To całkowita nowość w długiej historii Europy.

Od zakończenia II Wojny Światowej trendy pronarodowe kontynuują się i nawet intensyfikują. Polska stała się krajem prawie wyłącznie etnicznych Polaków, po raz pierwszy w swojej historii. Zcaliły się narodowo Niemcy. A państwa federacyjne rozpadają się, jak wspomniałeś. Rozpadł się ZSRR, chociaż nie z powodów narodowościowych, ale z tych powodów rozpadła się Czechosłowacja, Jugosławia, rok temu o mały włos nie zaczęto na serio rozmawiać o rozpadzie Belgii na Flandrię i Walonię, po raz już któryś. Tydzień temu Grenlandia wywalczyła daleko idącą autonomię od Danii. Europa wcale się nie unifikuje, ale dzieli. Pierwsze skrzypce nadal grają egoistyczne interesy narodowe. Zbliżenie w UE następuje w tym, w czym można się łatwo na coś zgodzić. Np. w prawodawstwie, ale i tutaj można raczej mówić, że podobieństwa w prawie wynikają z faktu, że kraje te są demokratyczne, więc nawet bez Unii miałyby podobne prawa. Korzyść z Unii jest podobna do korzyści płynącej z NATO. Państwa w ten sposób powiązane są mniej skłonne do wojen między sobą, chociaż ich nacje mogą się serdecznie nie cierpieć, jak to czynią.
Zgłoś komentarz
koevoet, Czerwiec 25, 2009 at 08:18 -

do Ja:
„Choć fakt, część Polaków ( nie wielu, ale część ) głosuje na partie litewskie.”

to jest kwestia subiektywnej oceny. dla mnie 1/3 to calkiem sporo, dla ciebie – „nie wielu”
Zgłoś komentarz
krzysztof, Czerwiec 25, 2009 at 11:11 -

Do Astorii : W średniowieczu nie było unifikacji na szczeblu politycznym, chociaż nie było paszportów. Trzeba jednak podkreślić, że istniala daleko posunięta unifikacja ideologiczna. Unifikację tę zapewniało papiestwo. Dlaczego w X wieku Polska, a w XIV wieku Litwa przyjęły chrześcijaństwo ? Przecież nie dlatego, że lud polski oraz lud litewski doznały zbiorowego olśnienia. To był typowy przejaw unifikacji na poziomie ideologicznym, czyli na poziomie wspólnie respektowanych podstawowych wartości. System ten rozpadł się wraz z nadejściem reformacji, chociaż nie we wszystkich krajach. Rzeczpospolita Obojga Narodów była tutaj chlubnym wyjątkiem i przykładem państwa wielonarodowego, wielowyznaniowego, a także – jak na ówczesne warunki – demokratycznego. Europa posiada zatem korzenie historyczne do naśladowania.
Co do Niemiec i Włoch : Cesarskie Niemcy składały się z królestw, księstw, wolnych miast itd. Dopiero niemiecka rewolucja z listopada 1918 pozbawiła tronów nie tylko cesarską dynastię Hohenzollernów, ale także Wittelsbachów, Wettinów i innych. Zjednoczenie połączyło kraje katolickie ( np. Bawaria) i protestanckie (np. Prusy). Nie połączyło jednak, na bazie etnicznej, niemieckojęzycznej Austrii. System prawny cesarskich Niemiec opierał się o zasady porządku federacyjnego ( zresztą i dzisiaj RFN jest federacją, chociaż dzisiejsze landy mają znacznie mniej kompetencji ustawodawczych niż dawne kraje członkowskie II Rzeszy), gros ustaw uchwalał nie ogólnoniemiecki Reichstag, ale sejmy krajowe. W XIX wieku integracja ponadnarodowa była jeszcze ( z drobnymi wyjątkami jak Belgia) niemożliwa, ale nawet integracja w ramach tej samej nacji przysparzała duże problemy. Podobnie było z Włochami, mocno podzielonymi dialektycznie, kulturowo, cywilizacyjnie. Południe miało inne tradycje historyczne i inny system prawny niz Północ. Było też na znacznie niższym szczeblu rozwoju cywilizacji materialnej.Dzisiaj mamy jednak XXI wiek. Są to czasy globalizacji, ogromnego skrócenia czasu podrózowania, wymiany myśli itd. Zauważ, że Ty z Nowego Jorku, a ja z Bydgoszczy, możemy wymieniać swoje myśli zupełnie na bieżąco, nieomal jak w rozmowie bezpośredniej. Dlatego też dzisiaj integracja europejska posuwa się o wiele dalej niż w XIX-wiecznych Niemczech lub Włoszech.
Przypomnę wszakże, że punktem wyjścia w naszej dyskusji była integracja na płaszczyźnie prawnej. To ona wymusza najważniejsze rozwiązania w zakresie praw mniejszościowych. Integracja na szczeblu prawnym z roku na rok posuwa się do przodu, gdyż idee, które stanowią fundament późniejszych rozwiązań prawnych, nigdy nie znały, a tym bardziej teraz nie znają granic państwowych. Podobieństwa systemów prawnych w sferze wartości, w obrębie cywilizacji europejskiej, zawsze istniały. Kodeks Napoleona posłużył w mniejszym lub większym stopniu za wzór rozwiązań cywilistycznych ( prawa prywatnego) w całej kontynentalnej Europie. Ustawowdawstwo karne również jest podobne. Tak samo można powiedzieć o ustawodawstwie w zakresie prawa pracy, prawa ubezpieczeń społecznych oraz o wielu innych gałęziach prawa. Nawet prawo konstytucyjne jest wszędzie ( za wyjątkiem Wielkiej Brytanii) podobne. Na to po prostu nie ma lekarstwa, gdyż poszczególne narody nie żyją bynajmniej w izolacji.
Dlatego właśnie, tj. przede wszystkim dlatego, uważam, że rozwiązania w zakresie praw mniejszości będą stopniowo, w dosyć krótkim przedziale czasowym, przyjmowane we wszystkich systemach prawnych państw europejskich ( nie tylko zrzeszonych w UE).
Zgłoś komentarz
krzysztof, Czerwiec 25, 2009 at 11:34 -

W uzupełnieniu : Na kontynencie amerykańskim integracja też idzie jakoś koślawo, chyba gorzej niż w Europie. Mało kto pamięta na codzień o tym , że USA graniczą z Kanadą. Swego czasu byłem w obudwu tych państwach. Dwukrotnie przekraczałem granicę amerykańsko- kanadyjską. Z powodu dużych różnic w wysokości akcyzy na papierosy i alkohol ( w Kanadzie były wyższe), celnicy z obydwu państw zachowywali się tak samo jak celnicy sowieccy w czasach komuny. Bardzo skrupulatnie przeglądali bagaże, brali niektórych pasażerów do kontroli osobistej, uważnie wertowali paszporty. Byliśmy z zoną jedynym pasażerami ( w obydwie strony) rejsowych autobusów z Toronto do Nowego Jorku, którzy posiadali obywatelstwo inne niż kanadyjskie lub amerykańskie. Nas celnicy kontrolowali tylko powierzchownie. Uwagę skupiali przede wszystkim na własnych obywatelach. Nie wiem jak to wygląda dzisiaj, ale w latach 90-tych tak to właśnie wyglądało.
Gdy podróżowalem pomiędzy tymi państwami, znajomi po obydwóch stronach granicy wypytywali mnie niejednokrotnie, czy widzę, rzekomo „zasadnicze” różnice pomiędzy Kanadą a USA. Prawdę mówiąc widziałem je tylko na terenie Quebecu. Tutaj był nie tylko inny język, ale wyraźnie widoczna odmnienna obyczajowość. Pomiędzy aglojęzycznymi prowincjami kanadyjskimi, a USA żadnych istotnych róznic dopatrzeć się nie mogłem. Ten sam język, ten sam styl życia, te same firmy handlowe i przemysłowe. Jedynie flagi państwowe na masztach powiewały inne. Pomimo tego USA i Kanada nadal stanowią dwa odrębne państwa i jakos nie słychać nic o ich połączeniu.
Zgłoś komentarz
pozdrawiam, Czerwiec 25, 2009 at 17:01 -

Uwazam, i Sikorski, jak tez zdecydowana większosc Polakow, ma odwrotne zdanie względem Wilna. Pozdrawiam.
Zgłoś komentarz
Znad Solczy, Czerwiec 26, 2009 at 11:09 -

„Litwini nigdy nie byli nacjonalistami i dziś nie są”. O tak! A świadectwo tej wypowiedzi jest w Ponarach
Zgłoś komentarz
Vidoq, Czerwiec 26, 2009 at 11:34 -

A šviadectvo čego jest v Auschwitz? Čiekave, že Polacy obarčajon Litvinuv vinon za zdaženia niemieckiej okupacji (!) na Litvie, chociaž sami navet nie bioron odpoviedžialnošči za zbrodnie PRL. Chyba sugerujon, že podčas PRL mieli mniej vplyvu na Polsken, že Litvini na Litven pod Niemcami. Mentalnošč Kaliego v džialaniu!
Zgłoś komentarz
połaniec, Czerwiec 26, 2009 at 11:47 -

Pytanie : skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle????
Zgłoś komentarz
krzysztof, Czerwiec 26, 2009 at 12:48 -

Ale głupi jest ten Vidoq ! Szkoda słów !
Zgłoś komentarz
Vidoq, Czerwiec 26, 2009 at 16:34 -

Kšyštof: brak či argumentuv, zostaly same invektyvy? Pamientam, jak šien „ščyčileš šien” tym, že za demoluduv Polska byla bardžiej suverenna, niž Litva radžiecka. Čyžby ta „suverennošč” odpoviedžialnošči za PRLovskie zbrodnie nie obejmuje? Čiekave…
Zgłoś komentarz
The Observer, Czerwiec 27, 2009 at 00:44 -

Vioczek:oficjalnie media podają, że „100 osób zginęło od kul” należało by doliczyć jeszcze kiedyś ofiary „pobić ze skutkiem śmiertelnym”, które wciąż wychodzą na jaw w czasie śledztw zomowców i milicjantów. Głośna na zachodzie przez parę tygodni była sprawa kobiety w ciąży przejechanej przez czołg.
Winni nadal ukrywają się za „rozkazami”.., czy chcesz się licytować….
Zgłoś komentarz
The Observer, Czerwiec 27, 2009 at 00:45 -

Waliński: nie pie…. tylko rób coś wreszcie!!!
Zgłoś komentarz
Andrzej, Czerwiec 29, 2009 at 13:07 -

He, he „Litwini nie byli i nie są nacjonalistami”, dobry żart!!
Nacjonaliści litewscy zapominają, że wahadło historii, wcześniej czy później będzie poruszało się w drugą stronę, a jaką energią kinetyczną będzie miało, zależy od tego na jaką wysokość nacjonaliści litewscy potrafili wciągnąć „te wahadło” i jaka jest energia potencjalna wahadła
Zgłoś komentarz
Bogdan ze Świdnicy Śląskiej, Czerwiec 29, 2009 at 16:16 -

Szanowny Panie Widoqu.Dowody Litewskiego nacjonalizmu znajdzie Pan w Wornikach, Wornikielach i Ponarach.Slady po ofiarach nacjonalizmu Litewskiego jeszcze długo będą straszyć Was litwinów chodzących po starym mieście polskiego WILNA.Zbudownym rękoma polaków za żydowskie pieniądze.
Zgłoś komentarz
The Observer, Czerwiec 29, 2009 at 23:58 -

Ja bym sięgnął jeszcze dalej do czasu międzywojennego likwidacji LAUDY.
Zgłoś komentarz
Andrzej, Czerwiec 30, 2009 at 11:39 -

Do The Observer
Polska Laudę litwini zlikwidowali rękami sowietów, dzisiaj na szczęście nie mają możliwości fizycznej eksterminacji Polaków na Litwie.
Zgłoś komentarz
andrea, Czerwiec 30, 2009 at 12:37 -

Vidocq,
co ciamajdo, czyzbys kwestionowal zbrodnie litewskie podczas II wojny swiatowej? Nic nie usprawieliwia litewskiego barbarzynstwa w Ponarach, Swiecianach, Glinciszkach, na Lukiszkach. To wwasza wieczna hanba.
Zgłoś komentarz
Vidoq, Czerwiec 30, 2009 at 19:13 -

Andrea: pewnie Jedwabne jest waszym honorem?
Zgłoś komentarz
The Observer, Czerwiec 30, 2009 at 19:31 -

Vidoq: patrzcie vidoczek czyta spreparowane teksty pseudoklasyka Grossa, nie dziwota, kat uczy się od ofiary!!!
Zgłoś komentarz
andrea, Czerwiec 30, 2009 at 20:52 -

Tak myślalem, że poruszysz tę sprawę. Cóż tonący, kłamiący brzytwy się chwyta. Sporaswa Jedwabnego nie zostala do konca wyjaśniona. Nawet, jeżeli vwzaięli w niej udzia ł Polacy, to podobnie jak w przypadku innego niejasnego pogromu w Kilecach cdomniemani wsprawcy zostali osądzeni nawet na karę śmierci.
A co zrobili Litweini zed swoimi cieniami historii, tj. zbrodniarzami ze Święcian, Ponar i innych miejsc kaźni. Nic. Nic a nic. Paradoksalnie gdyy nie komunistyczne rządy PRL i vZSRR, do dziś nie spotkałaby ich kara. Nieliczni zbrodniarze litewscy spod Ponar do dziś żyją spokojnie w Wilnie – ich adresy podaje E. Tomkiewicz w swojej ksiażce o Ponarach.
I jeszcze jedno. Śmierc sie wymyka statystyce, ale, jeżeli umiesz liczyc Vidocq, to wiesz, że lista ofiar zbrodni litewskich podczas wojny sięga kilkudziesięciu tysięcy.
Może sie zdziwisz, ale żal mi nawet zabitych Litwinów w Dubinkach. Za bestialstwo litewskie w Glinciszkach nie należało mścic się w ten sposób.
Zgłoś komentarz
The Observer, Czerwiec 30, 2009 at 20:58 -

To może tak wysłać listy gończe za tymi zbrodniarzami, niech IPN zainteresuje się zwłaszcza, że kilku z nich widziałem naocznie w filmie „Hitler’s Holocoust”, jak chwalili się, dlaczego mordowali Żydów.
Zgłoś komentarz
Vidoq, Czerwiec 30, 2009 at 22:26 -

Andrea: nawet nie wątpie, że chorobliwym osobnikom nawet sprawy UDOWODNIONE na kształt Jedwabna nie są „do końca wyjaśnione”. I też nie dziwię mnie twoja chęć się „licytować” na liczbę wymordowanych Żydów. Powiedz krewnym pomordowanych przez was Żydów, że „według statystyki mało mordowaliście”. Pewnie się ucieszą i pokażą wam swoją wzdzięczność za waszą „wstrzemiężliwość”
Zgłoś komentarz
andrea, Czerwiec 30, 2009 at 22:44 -

Vidocq,
czyżby zajadłośc z jaka odpowiadasz na wszelkie przypomnianienia o barbarzynstwie litewskich zwyrodnialcolw, wskazywalaby, ze ktos z twoich przodkow należał do grona tych łajdaków?
Groźba administratora sprawiła, że się trochę ucywilizowa;les i zacząłeś stosowac sie do regulaminu. Widac, że inaczej z wami nie można, taki juz wasz urok.
Gładko przechodzisz Vidoczku nad morderstwami litewskich zwyriodnialców. Nawet sie nie zjaąknęłeś. I tu nas dzieli te z cywilizacyjna przepaśc. Pamiętasz, że pisałem o niewinnych ofiarach z Dubinek. W twojej pokręconej mentalnoci, jak rozumiem, ofiary z Glinciszek, światowej sławy kardiolog Pelczar i wielu wielu innych były winne.
Ich weina polegala na tym, że yli Polakami, Żydami. To sie nazywa krętaczu ludobójstwem.
Zgłoś komentarz
krzysztof, Czerwiec 30, 2009 at 23:05 -

Dla szowinisty Vidoczka nie ma żadnej różnicy pomiędzy regularnie dokonywanymi, trwającymi przez wiele miesięcy, egzukucjami w Ponarach, przeprowadzanymi przez umundurowane oddziały litewskie, a pogromem w polskim miasteczku, dokonanym przez ludzi z marginesu społecznego. Vidoq nie widzi żadnej różnicy pomiędzy bestialskim, kilkudniowym pogromem w Kownie, dokonanym przez litewskich „partyzantów”, a mordami dokonanymi w Jedwabnem. Nie zauważa oczywiście polityki „rządu” Ambrazeviciusa z jego antysemickimi dekretami, który to rząd po wielu latach został uhonorowany specjalną uchwałą dziękczynną przez parlament niepodległej Litwy. Nie potrafi, rzecz jasna, porównać polityki tego rządu wobec Żydow do polityki polskiego Państwa Podziemnego. On wie tylko tyle, że w Jedwabnem mordowano Żydów i nic wiecej go nie interesuje. Beznadziejny przypadek, ten cały Vidoq.
Zgłoś komentarz
Vidoq, Czerwiec 30, 2009 at 23:17 -

O jakich „umundurowanych oddziałach litewskich” ty ——————–? Litwa była POD OKUPACJĄ NIEMIECKĄ i Litwini są tyle samo odpowiedzialni za swoich Żydów jak i Polacy za Żydów z Auschwitz. Dziwne, że przypisujesz nam odpowiedzialność zbiorową za niemieckie zbrodni na terytorium Litwy, chociaż nawet nie przyjmujesz odpowiedzialności za PRLowskie zbrodnie, które były czynione przez Polaków NA ROZKAZ POLAKÓW
Zgłoś komentarz
andrea, Czerwiec 30, 2009 at 23:30 -

Vidocq,
jesteś chamem, czego dałeś już niejednokrotnie dowób, a teraz szczególnie swoją rynsztokową retoryką – rozumiem, że to twoje naturalne środowisko.
Vidocq, jesteś skończonym nędznikiem, tchórzem niezdolnym do uznania oczywistych prawd – wedłu twojej pokręconej psychiki, mordowanie Litwini mordujący Polaków i Żydów nie ponoszą odpowiedzialjności za swoje zbtrodnicze czyny, bo Litwa była pod okupacją niemiecką.
Vidocq, masz też klopoty z logivcznym mysleniem, ale to zapewne powód przyspieszonych kursów ideologiczno-bezpieczniackich. Jest rożnica między zabijaniem Polaków przez Polaków, Litwinów przez Litwinów (a taskie zdarzenia też miały miejsce), a między masowym mordowaniem Polaków przez Litwinów przy wykorzystaniu dobrze zxorganizowanego i uzbrojonego aparatu bezpieczeństwa.
W otwartym boju, jak pokazał przypadek oddziałów Plechawicziusa, Litwini nie byli w stanie przeciwstawic się AK.
Zgłoś komentarz
The Observer, Czerwiec 30, 2009 at 23:41 -

Vidoczek:1. Od pocz. 1942 r. powołano kolaboranckie administracje – tzw. zarządy krajowe (na Litwie pod przewodnictwem gen. Petrasa Kubiliunasa)dysponujące własną policją, litewska policja polityczna (Sauguma), Litewskie Formacje Miejscowe (Lietuvos Vietine Rinktine), litewska policja pomocnicza (tzw. szaulisi), to kolaboracja państwowo-polityczna. W tym przypadku polityka kolaboracji była realizowana przez instytucje państwowe: rząd, parlament i ewentualnie głowę państwa, aparat sądowniczy oraz policje i inne jednostki parapolicyjne. Odmienna sytuacja występowała w przypadku, kiedy dochodziło do emigracji najwyższych władz lub usunięcia przez okupanta legalnych instytucji politycznych; wtedy ciężar kolaboracji spoczywał na administracji państwowej różnego szczebla.
2. To kolaboracja ideologiczna – Front Litewskich Aktywistów. Kolejną z form kolaboracji w państwach okupowanych przez Niemcy podczas II wojny światowej była kolaboracja ideologiczna, zwana też niekiedy kolaboracjonizmem. Wynikała ona ze zbliżenia ideologicznego niektórych rodzimych partii i ugrupowań politycznych do ideałów faszyzmu czy niemieckiego nazizmu. Dotyczyło to również niektórych przedwojennych partii politycznych, zwłaszcza w początkach okupacji oraz germańskich SS, tworzonych tylko w niektórych z okupowanych państwach
3. Kolaboracja wojskowa- Ten typ kolaboracji oznacsrzał współpracę z okupantem pozostawionych lub tworzonych od nowa armii krajowych oraz udział ochotniczych formacji wojskowych w armii niemieckiej, a także współpracę z władzami niemieckimi formacji o charakterze wojskowym. Dotyczy to również antykomunistycznych partyzantek narodowych, które w niektórych krajach z różnych powodów współdziałały z Niemcami.
4. Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata – porównaj sobie wyniki PL – LT, z czego większość z LT o polskich nazwiskach.
Zgłoś komentarz
The Observer, Czerwiec 30, 2009 at 23:44 -

Biedaczek – zamerdał się totalnie!!!!
Zgłoś komentarz
krzysztof, Czerwiec 30, 2009 at 23:44 -

Do Admina : Kategorycznie nie życzę sobie, by zwracano się do mnie ” pieprzysz paranoiku”. To jest krańcowy przykład braku kultury i proszę, aby post Vidoqua numer 165 został skasowany z uwagi na łamanie regulaminu.
Niezależnie od tego dopowiem, że Vidoq wprawdzie śmietnie potrafi miotać obelgami pod adresem innych internautów, natomiast jest wyraźnie niedouczony. Być może myśli, że w Ponarach rozstrzeliwali niewinnych ludzi jacyś cywile, bo przecież Litwa była pod okupacją. Być może przypuszcza, że w Oświęcimiu gazowali Żydów jacyś Polacy, zorganizowani w „oddziały specjalne”. Do tego dochodzą jakieś teorie o zbrodniach PRLowskich, rzekomo nigdy przez nikogo w Polsce nie ścigane. Kompletny zamęt w zatrutej nienawiścią głowie !
Zgłoś komentarz
andrea, Czerwiec 30, 2009 at 23:52 -

Krzysztof,
popieram w pełni Twoje stanowisko. Radzę, abyś swój post zamieścił w linku do admiNA.
Najwyższy czas wyeliminowac tego osbnika z forum; niech sobie uprawia swoje bajkopisarstwo w delfi.
Zgłoś komentarz
Vidoq, Lipiec 1, 2009 at 11:22 -

Krzysztof: nie wiedziałeś kłamczuszku, że Litwa była pod okupacją od lata 1940 roku? Aj-jaj-jaj, nie myślałem, że poziom nauczania historii padł tak nisko w Polsce!
Zgłoś komentarz
Vidoq, Lipiec 1, 2009 at 11:24 -

A propos Auschwitz: oczywiście, że Żydów gazowali WYŁĄCZNIE Niemcy, przywieziono ich wagonami z Monachium. ŻADEN Polak w obozach koncentracyjnych nie kolaborował, ja-ja…
Zgłoś komentarz
andrea, Lipiec 1, 2009 at 12:18 -

Vidoq,
co już po odprawie? Jakie dyspozyjce na dzisiaj? Kłamac, jak dotychczas? Obrażac umiarkowanie, aby niwe wywołac złości administratora? Stodowac sie do regulaminu, abynie dawac pretekstu do kasowania postów?
W odniesieniu do ostatnich twoich postów. Myślę, że nie vtyle obrażają one Polaków. Ty swoją bezdenną głupotą nie jesteś w stanie nikogo w Polsce obrazic. Twoje poosty obrażają inteligentnych, zdrowych psychicznie Litwinów. Właściwie nie warto byłoby się tobą zajmowac, gdyby nei fakt, iż podobnie niezrownoważeni osobnicy są obecni w litewskiej polityce.
Zgłoś komentarz
The Observer, Lipiec 1, 2009 at 13:18 -

Vidoczek: Okupacja niemiecka, dawała Litwie stosunkowo dużo wolności i praw. Część Litwinów służyła w formacjach wojskowych związanych z armią niemiecką (Szaulisi). Kolaboranci litewscy aktywnie pomagali nazistom w likwidacji mniejszości żydowskiej na Litwie.
Zgłoś komentarz
The Observer, Lipiec 1, 2009 at 13:20 -

vidoczek: patrz definicje kolaboracji w poście 167. Podaj swoje dane osobowe.
Zgłoś komentarz
The Observer, Lipiec 1, 2009 at 14:02 -

Vidoczek: czekamy, wiesz na coooo!!!
Zgłoś komentarz
Vidoq, Lipiec 1, 2009 at 15:28 -

andrea: czy tobie na Łubiance płacą od wiersza za kłócenie Polaków i Litwinów? Skąd ty się wzięła, prowokatorko?
Zgłoś komentarz
The Observer, Lipiec 1, 2009 at 16:42 -

Vidoczek: no to kiedy??? Czy mamy sami przyjść.
Zgłoś komentarz
andrea, Lipiec 1, 2009 at 17:59 -

Vidoczek zaszczycił” mnie woją uwagą. Cóż za qwyróżnienie. Alwe najpierw lekcja polskiego. Łubianka to taki koszyk na truskawki. Z bezpieką nie ma nic wspólnego.
Rozumiem, że puściły ci nerwy, stąd też to malo oryginalone pytanie. Wyobraź sobie, że zajęłam sie tobą w czynie sdpołecznym i będę ci towarzyszy cały czas niczym cień. Nawet podoba mi sie twój epitet. Jestem prowokatorką o tryler, o ile. Prowokuję do myślenia, do uczciwej, wolnej od kłamstw i fałszerstw dyskusji. Jeżeli trudno ci przystac na taki model, będziesz musiał odejśc, jeżeli będziesz chciał, abym sie od ciebie odczepila.
Nawiasem mówiąc nie mam ci za złe, że prezentujesz litewski punkt widzenia, byleś to czynił rzetelnie i uczciwie. Na razxie jednak daleko ci do tego, ale może z czaasem?
Zgłoś komentarz
Vidoq, Lipiec 1, 2009 at 18:00 -

Observer: pewnie się zdziwisz, ale twych postów od jakiegoś czasu nie czytam. Więc nie wiem, ani na co czekasz, ani gdzie masz zamiar przyjść. Jakoś mnie to całkiem nie ciekawi. Pozdro
Zgłoś komentarz
Vidoq, Lipiec 1, 2009 at 18:04 -

Andrea: ależ się spaliłaś, dziewinko. „Łubianka” to jest ulica w Moskwie, gdzie jest główna siedziba NKWD-KGB czy jak ono teraz się nazywa. Ani „z truskawkami”, ani „z koszykami” to nie ma nic wspólnego. Siedziba KGB jest wiedzą powszechną, więc przez „udawanie”, że nie rozumiesz o co chodzi, spaliłaś się. Poproś naczelnego przysłać następnym razem bardziej sprytną agentkę, bo ty, kochana, przepraszam, ale jesteś do kitu. I niech imię bardziej polskie wybierze – Zosia jakaś czy Basia. Z twą „Andreą” to też jesteś jak faniera nad Paryżem
Zgłoś komentarz
andrea, Lipiec 1, 2009 at 18:18 -

Vidocq,
zauwazyłem, że ni czytasz moich postów. I dobrze Cię rozcumiem. Musiałbyś przecież dokonac przewartosciowania swoich poglądow na swój bliski i dalszy świat. Toco nie mieści sie w twojej głowie i co kłóci sie z oficjalna doktryną bajkopisarzy litewskich po prostu odrzucasz, i nie odpowiadasz, bo nie masz nic do powiedzenia. Jesteś historyczna tabula rasa.
Co do Łubianki, to zdradziłem się jedynie tym, że z Moskwą nie łączy mnie nic, za to ciebie zapewne bardzo dużo – myślę zwłaszcza o skłonności do notorycznego falszowania historii.
nie czytasz mnie, nie czytasz Observera. Co ty tu wogóle robisz. Nie wydaje ci się, że jesteś na tym fiorum persona non grata?
I jeszcze jedno dziecko, nie ucz mnie polskiego, ja cie nie uczę litewskiego. Umówmy się, że w polszczyźnie nie jesteś nauczycuieklem, ale najwyżej uczniem.
Zgłoś komentarz
The Observer, Lipiec 1, 2009 at 18:54 -

Vidoczek: Nie oczekuję komentarza od pasera. Przyjść po ciebie i odebrać ci to co nie twoje!
Zgłoś komentarz
Vidoq, Lipiec 1, 2009 at 19:41 -

Andrea: wiesz co, kobitko? Masz wyjątkowo dobrą opinię o własnej osobie, zupełnie niewspółmierną z twoim raczej ograniczonym kręgowidzem. Kim ty taką jesteś, żeby ktoś miał „wnikliwe” czytać twoje bzdury?
Zgłoś komentarz
andrea, Lipiec 1, 2009 at 19:58 -

Vidoq,powtarzam ci, jestem twoim cieniem, podążającym za tobą, tak długo aż wyniesiesz sie z tego dobrego, a zatem dla ciebie całkiem niepodpowiedniego towarzystwa.
Nieopatrznie skomplementowałeś mnie. Fakt, że nie masz nic do powiedzenia poza jakimiś tam głupawymi przycinkami, to najlepszy dowód, że dzialam skutecznie, a twoj koniec na KW, ku radości wszystkich normalnych ludzi, bardzo bliski.
Zgłoś komentarz
The Observer, Lipiec 1, 2009 at 21:29 -

Vidoczku: no to jak, zwracasz ziemię dobrowolnie, czy…..ci pomóc.
Zgłoś komentarz
krzysztof, Lipiec 2, 2009 at 10:01 -

Widzę, że „historiozoficzna” argumentacja Vidoqua sięgnęła dna. Ten człowiek nie potrafi jednak logicznie mysleć, a samą historię zna jedynie pobieżnie. Kolaboracja to dla niego współpraca jedynie w ramach struktur państwowych i wobec tego jeżeli jakieś państwo było okupowane, to jego mieszkańcy nie mogli być kolaborantami. Śmiech na sali !
Na temat obozu w Oświęcimiu nie ma zielonego pojęcia. Wyobraża sobie Oświęcim na wzór Ponar, gdzie pod rozkazami Niemców mordowali umundurowani Litwini ( w Oświęcimiu chyba Polacy). O tym, że połowę Żydów zagazowanych w Oświęcimiu – Brzezince stanowili Żydzi węgierscy i słowaccy pewnie nigdy nawet nie słyszał, skoro coś tam bredzi o pociągach przyjeżdżających spoza Polski. Nie słyszał też pewnie o tym, że Oświęcim włączono bezpośrednio do Rzeszy i na tych terenach nawet polska policja granatowa nie miała prawa egzystencji. W sumie nie wie ten temat nic, ale prowokuje, obraża, poniża. Jest to niezrównoważenie psychiczne połączone z nienawiścią do wszystkiego co polskie, przepełnione morzem narodowych kompleksów. Straszny człowiek !
Zgłoś komentarz
andrea, Lipiec 2, 2009 at 10:47 -

Pamnie Krzysztofie,
drobna korekta, nt. Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau.
Zgłoś komentarz
krzysztof, Lipiec 2, 2009 at 11:01 -

Do Andrei : Zgadza się. Pisałem skrótowo, jeśli chodzi o lokalizację obozu. Faktycznie gazowano ( masowo) w Brzezince. Posługiwano się rzecz jasna wyłącznie niemieckim językiem urzędowym.
Zgłoś komentarz
tomasz, Lipiec 2, 2009 at 11:30 -

Będąc ostatnio na Litwie poczytałem sobie trochę tamtejszej prasy.Niestety tylko tej wydawnej po polsku lub rosyjsku. Znalazłem bardzo ciekawy artykuł w którym pewna znana na Litwie osoba charakteryzuje samych Litwinów. Przypisuje im pewne ogólne cechy narodowe. A za najważniejszą uważa skrajny konserwatyzm. Nie w sferze politycznej tylko mentalnej. Jako przykłady tego podaje archaiczny język, późne przyjęcie chrześcijaństwa, długa walka litewskich partyzantów z sowietyzacją, największy z pośród innych krajów bałtyckich odsetek ludzi o konserwatywnych poglądach – szczególnie na wsiach. Co więcej osoba ta upatruje w tym konserwatyźmie jedną z przyczyn trudności w przemianach strukturalnych wolnej Litwy.

A teraz pytanie za flaszkę. Kto zgadnie czyje to stwierdzenia?
Zgłoś komentarz
Vidoq, Lipiec 2, 2009 at 11:37 -

Krzysztof: tyle piany i nic do rzeczy. Typowe…
Zgłoś komentarz
krzysztof, Lipiec 2, 2009 at 13:21 -

I tylko na taki „merytoryczny” komentarz potrafi zdobyć się niedouczony Vidoq. Radzę zmykać na delfi . Nic tu po tobie. Wyżej pasa nie podskoczysz !
Zgłoś komentarz
The Observer, Lipiec 2, 2009 at 14:08 -

Krzysztof: To ma tyle wspólnego z konserwatyzmem, co zeszłoroczny śnieg, czyli nic. Myli się często konserwatyzm z nacjonalizmem, Poczytaj sobie etymologię tej ideologii. Nazwałby to raczej „pełzającym, miękkim a rebours – nacjonalizmem, podlanym sosem szowinistycznym, wynikającym z dziecięcej choroby dorastania”.
Zgłoś komentarz
The Observer, Lipiec 2, 2009 at 14:11 -

Vidoczek: jakie plany z centrali, swoją drogą niezłych imbecyli macie w tej waszej bezpiece. To kiedy możemy oczekiwać realizacji naszych postulatów. Czy mamy ci pomóc w ich realizacji.
Zgłoś komentarz
tomasz, Lipiec 2, 2009 at 22:57 -

No i co? Kto się zgłosi po flaszkę i zgadnie czyje wywody przytoczyłem w poście numer 190?
Zgłoś komentarz
Ja, Lipiec 3, 2009 at 21:49 -

do Tomasz: będę strzelał. Waldemar Tomaszewski?
Zgłoś komentarz
tomasz, Lipiec 4, 2009 at 14:42 -

do Ja: Pudło.

Dobra widzę że nikt się po flaszkę nie kwapi to napiszę czyje to wynurzenia. Wielu się zdziwi.
Otóż powiedział to premier RL Andrius Kubilius.

Dobre nie?
Zgłoś komentarz
adsenior, Lipiec 5, 2009 at 07:39 -

Nie byli i nie są Litwini nacjonalistami, wymagają tylko, by ludność mieszkająca ma aktualnie zajmowanym terenie przez Litwę, czuli się i byli Litwinami! Co to za fanaberie, by wprowadzać szkoły z innym językiem podstawowym jak litewski,, albo taki wymysł, by można się podpisywać innym nazwiskiem niż litewski a już zupełnie niezrozumiałe, by nazwy miast, ulic miały być pisane w innym języku niż litewski! Wszak w/w reguły umacniają tylko Litwinów w litewskości. Co że w Polsce Litwini mogą mieć swoje litewskie nazwiska, że mogą mieć nazwy również po litewsku? To widać takie fanaberie Polaków, Litwini swój honor mają i nie będą innych małpować.
Zgłoś komentarz
andrea, Lipiec 6, 2009 at 06:50 -

adsenior
No proszę, dawno nie było na tym forum równie bezczelnego szowinisty litewskiego. Takich, jak pan/i/ powinno sie zamkną we klatce w Zoo i pokazywac jako wyjatkowo rzakie „zwierzę”. To tyle tytułem komentarza. Odnosic się do podonie egotycznie brzmiących pogląOw, uważam za zbędne.
Zgłoś komentarz
andrea, Lipiec 6, 2009 at 06:54 -

adsenior
„Litwini swój honor mają i nie będą innych małpować”
dawno się tak nie uśmiałam. Chyba sam autor w to nie bardzo wierzy.
Zgłoś komentarz
adsenior, Lipiec 6, 2009 at 07:04 -

Panie Andrea, czy na prawdę nie potrafił Pan zrozumieć mojej ironii? Wszak tego typu „myśli” i wypowiedzi można obserwować, czytając KW, dotyczą nie tylko przewodniczącego Sejmu Arūnasa Valinskasa, lecz również innych czołowych polityków litewskich!
Zgłoś komentarz
andrea, Lipiec 6, 2009 at 08:17 -

adsenior
Przepraszam, ale, niestety nie zrozumiałam pana ironii. Noże to pana wina, myślę o stylu?
Zgłoś komentarz
adsenior, Lipiec 6, 2009 at 08:37 -

Być może, widać nie czytał Pan innych moich wpisów, na tym forum. Widzę to zaciekłe zwalczanie Polaków i Polskości, przez czołowych polityków litewskich. Podobnie rzecz się ma na całym byłym obszarze zagarniętym przez wschodniego okupanta w 1939 roku. Okupant ten rozpadł się, ale ziemie te włączyły jako swój teren Litwa, Białoruś i Ukraina. Państwa te, w różnym stopniu szykanują mieszkających tam Polaków, a nasi Rodacy, nie zmieniali Ojcowizny, to Polska była zabawką w rękach USA, GB i ZSRR, to ci mocarze, postanowili tak jak postanowili. Czy teraz już zrozumiał Pan moje poglądy? Czy zrozumiał Pan moją gorzką ironię, która, przy braku zrozumienia mojej intencji, mojego stylu, tak słusznie Pana oburzyła!
Zgłoś komentarz
andrea, Lipiec 6, 2009 at 08:42 -

adsenior
Szanowny panie, już po pana pierwszej uwadze świetnie pana zrozumiałam. Mogę sie tylko pod pana poglądami podpisac.
Zgłoś komentarz
adsenior, Lipiec 6, 2009 at 13:06 -

Pani Andrea, tak zrozumiałem Pani płeć po ostatnim wpisie, przepraszam, iż wcześniej traktowałem Panią jako mężczyznę. PRZEPRASZAM
Zgłoś komentarz