106
Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej

Spotkanie prezydentów Litwy, Polski, Ukrainy oraz przewodniczącego Rady Najwyższej Białorusi podczas obchodów 440. rocznicy zawarcia Unii Lubelskiej, które symbolizuje Rzeczpospolitą  Wielu Narodów, a tym faktycznie przez wieki był sojusz Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego Fot. Stanisław Tarasiewicz

Spotkanie prezydentów Litwy, Polski, Ukrainy oraz przewodniczącego Rady Najwyższej Białorusi podczas obchodów 440. rocznicy zawarcia Unii Lubelskiej, które symbolizuje Rzeczpospolitą Wielu Narodów, a tym faktycznie przez wieki był sojusz Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego Fot. Stanisław Tarasiewicz

Nieco zapomniany na co dzień Lublin w środę stał się, podobnie jak  440 lat temu, miejscem spotkania przedstawicieli władz Litwy i Polski.

Spotkanie, które podczas rozszerzenia Unii Europejskiej o 10 nowych członków ówczesny przewodniczący Parlamentu Europejskiego Pat Cox określił prawzorem dla zjednoczonej Europy. Parafrazując jego sławne od Lublina do Dublina, wczorajsze spotkanie było określane słowy od Lublina do Lublina.

Podobnie, jak  440 lat temu, gdy szlachta polska i litewska zawarła Unię Lubelską, również w środę przedstawiciele władz Litwy, Polski, ale też Ukrainy oraz pierwszych demokratycznych władz Białorusi zebrali się ponownie w Lublinie, żeby nie tylko przypomnieć sobie i swoim narodom oraz Europie o procesie zjednoczeniowym, lecz przede wszystkim zainicjować proces, który ostatnio znajdował wyraz w zmodyfikowanej nazwie Rzeczypospolitej Obojga Narodów — Rzeczypospolita Wielu Narodów.

Uroczystości rozpoczęły się nabożeństwem ekumenicznym w Archikatedrze Lubelskiej, gdzie przed 440 laty obradowali posłowie Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, gdzie też została prawdopodobnie podpisana Unia Lubelska. W nabożeństwie wzięli udział prezydenci Polski, Litwy i Ukrainy oraz przewodniczący Rady Najwyższej Republiki Białoruskiej. Później prezydenci Lech Kaczyński, Valdas Adamkus, Wiktor Juszczenko oraz przewodniczący Stanisław Szuszkiewicz przyjechali do Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego im. Jana Pawła II, gdzie złożyli kwiaty przed pomnikiem Jana Pawła II i Kardynała Stanisława Wyszyńskiego oraz odsłonili tablicę pamiątkową „Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”. Na uniwersytecie odbyła się też ceremonia wręczenia doktoratów honoris causa prezydentom Polski, Litwy, Ukrainy i przewodniczącemu Rady Najwyższej Białorusi.

Uroczystości z KUL–u przeniosły się na główny plac miejski — Plac Litewski, gdzie przed 440 laty  stał obóz szlachty unijnej. Również i dziś zaaranżowano tu przedstawienie historyczne obrazujące tamto wydarzenie. Prezydenci złożyli wieńce przed pomnikiem Unii Lubelskiej i w orszaku przeszli ulicami Starego Miasta na Zamek Lubelski, gdzie  440 lat temu ogłoszono Unię Lubelską, a dziś znajduje się słynny obraz Jana Matejki przedstawiający wydarzenie sprzed wieków.

Z okazji jubileuszowych obchodów Unii Lubelskiej w mieście zorganizowano wiele imprez oraz koncertów, w których uczestniczyły zespoły z Polski, Litwy i Ukrainy.

Obchody jubileuszowe zorganizował Katolicki Uniwersytet Lubelski oraz władze miejskie Lublina, który pretenduje do miana Europejskiej Stolicy Kultury w 2016 roku.

106 odpowiedzi to Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej

  1. józef mówi:

    krótka ilustracja, współczesnych poglądów białoruskich na Unię Lubelską:

    “….Na koniec prezentacji ocen unijnych przywołamy poglądy prawno – historyczne z reprezentatywnego (pierwszego i podstawowego zarazem) kursu akademickiego historii państwa i prawa Białorusi.
    A.F. Wisznieuski zewnętrznych, ogólno – politycznczne skutki unii lubelskiej określa jako : powstanie mocarstwowego państwa (RP) na mapie ówczesnej Europy. Inicjatywy unijne według tego autora pochodziły jednakowoż, wyłącznie od Polski, której celem w tym zakresie „była inkorporacja” WXL do Królestwa Polskiego . Stosunek „kierowniczych kół” WXL do unii, widzi w okolicznościach „przymuszenia” warunkami w jakich znalazło się WXL. Jak widzimy, jest to ogląd nie odbiegający od powszechnego we współczesnym piśmiennictwie białoruskim. Przyczyny wewnętrzne – polityczne, decyzji o podjęciu rozmów unijnych Wisznieuski podaje za ustaleniami P.A. Łojki, które przytoczyliśmy wyżej prezentując podręcznikowe tezy tego badacza .
    Najistotniejszy w rozumieniu przyjętym przez Wisznieuskiego był zatem wątek klasowy czyli „sprzeczności wśród szlacheckiej klasy panującej Wielkiego księstwa” . A zatem spór magnacko – szlachecki. Specyfiką tego (powszechnego) w piśmiennictwie białoruskim stałego podkreślania sprzeczności w „łonie warstwy feudalnej” jest oryginalna konstrukcja pojęciowa sformułowana przez przywoływanego autora, z której wynika, że więksi feudałowie (a więc klasowo gorsi) – magnaci – występują w tym przypadku w roli pozytywnej. Jako obrońcy suwerenności „Białorusi”. Szlachta natomiast (feudałowie mniejsi) działają w kierunku odwrotnym, czyli są „bardziej klasowi”, ale mniej „narodowi” aniżeli magnaci.
    Trwałą ambiwalencją, stałą w ocenach i poglądach naukowych na Białorusi w odniesieniu do spraw związanych z Polską i polskością jest, obok podkreślanych nieprzyjaznych celów polityki „Polski”, jednoczesne stwierdzenie o zagrożeniu moskiewskim stymulującym jednak unię jako swego rodzaju mniejsze zło”.
    Aspekty ustrojowe, na których koncentruje się przywoływany wykład historyczno – prawny, poprzedzone są stwierdzeniem, iż obok strony „polskiej” występowała strona „lićwińska” – nie „litewska”, przez co podkreślany jest białoruski aspekt zagadnienia. Podkreślony jest także element „demonstracji siły” przez „prawnego sojusznika” z czego można wysnuć wniosek nie wprost, o bezprawności umowy – unii, zawartej pod nie tylko groźbą ale bezpośrednim przymusem. Za bezprawne („…polscy feudałowie domagali się od Zygmunta Augusta zdrady interesów Wielkiego Księstwa , polegającej na tym, że król polski i wielki książę 5 marca 1569 roku wydał bezprawny dekret o odłączeniu od Wielkiego Księstwa Ziemi Podlaskiej /województwa/)…” uznawane są jednoznacznie akty o zmianach terytorialnych odnoszących się do swoistej reformy terytorialno – samorządowej tworzącej się Rzeczypospolitej. Temu aspektowi A.F. Wisznieuski poświęca dłuższy wywód interpretując ówczesne źródła prawa WXL . Unię jako akt, Wisznieuski, przywołując białoruskiego badacza omawianej kwestii piszącego w okresie gdy powstawała synteza U.M. Ihnatouskiego (r. 1925 – 1926), uznaje za „wynik wymuszonej przez przeciwnika [podkr. Z.J.W.] zgody i zdania się na łaskę zwycięzcy” . Nie mniej jak zauważa – co jest kanonem piśmiennictwa białoruskiego w odniesieniu do unii polsko – litewskiej z 1569 roku – „trzeba jednak zaznaczyć, że zachowano tytuł wielkiego księcia…oraz odrębność Wielkiego księstwa”. „Prawnym gwarancjom” tej odrębności Wisznieuski poświęca odrębny rozdział. Wcześniej jako swoiste zwycięstwo w przegranej autor ten podkreśla, że WXL „jednak [sic] nie przypadła rola polskich kresów kolonialnych”.
    „Prawne gwarancje” samodzielności WXL według białoruskiej nauki historii państwa i prawa, opracowanej przez cytowanego autora przedstawione są na 10. (!) stronach podrozdziału omawianego podręcznika (treść i uwagi o zawarciu unii na 1,5 strony) i z przywołaniem tez autorów białoruskich piszących zarówno w latach zaborów, sowieckich i współcześnie. Tezy w odniesieniu do omawianej kwestii są zbieżne niezależnie od czasu formułowania oraz poglądów politycznych autorów. W rozdziale tym znajdujemy śladowe, częściowe oraz pośrednie (poprzez odwołanie do przyczynka autora białoruskiego z międzywojennej BSSR) odwołanie do ustaleń nauki polskiej. Trzeba bowiem podkreślić, że w piśmiennictwie białoruskim praktycznie nie ma ani dyskusji, ani krytyki naukowej w odniesieniu do tej ostatniej. To cecha szczególnie charakterystyczna współczesnego piśmiennictwa białoruskiego , które zajmując stanowisko ocenne (krytyczne) w odniesieniu do stosunków polsko – białoruskich i w ogóle Polski i polskości, niezwykle rzadko (praktycznie w ogóle) odwołuje się do dorobku historiografii polskiej. Podobnie rzecz się ma, choć z zupełnie innego powodu (zdaniem autora niniejszego – wskutek nie przypuszczania, iż tezy, jakie tu przywołujemy mogą w ogóle istnieć, a jeżeli już – nie zasługują na polemikę wobec swej nie naukowości), we współczesnym piśmiennictwie polskim, – które generalnie nie zna równoległego (współczesnego) białoruskiego.
    Wisznieuski pisze zatem, iż „XVII i XVIII – to wieczni historycy prawa tak polscy oraz zachodnioeuropejscy i rosyjscy oceniają akt unii lubelskiej jako ostateczne zjednoczenie dwu krajów”. Zmiany w takim pojmowaniu znaczenia unii lubelskiej, jakie według Wisznieuskiego nastąpiły w historiografii polskiej i rosyjskiej w początkach XX wieku stwierdzały iż, unia była aktem „związku państwowego” – pojęcia tego autor nie precyzuje. Prac polskich autorów z okresu międzywojennego a tym bardziej współczesnych przywoływany badacz białoruski, nie przywołuje. Tezy swoich dalszych wywodów, jak twierdzi czerpie z nowo odkrywanych i badanych krytycznie źródeł archiwalnych. Nie przywołuje w przypisach ani jednego z nich – oryginałów – poprzestając na jednym, drukowanym, zbiorze (wyborze) dokumentów opublikowanych jeszcze w trakcie istnienia ZSSR . Tezy historyczno – prawne gwarancje samodzielności państwowej WXL, jakie autor podręcznika wywodzi w powyższym kontekście można wyodrębnić jako;

    – aktu unii lubelskiej nie można traktować jako pochłonięcie przez „Polskę” Wielkiego Księstwa, choć należy przyznać, że pierwsze wrażenie treści aktu było takim,
    – wbrew postanowieniom treści aktu unii lubelskiej w WXL zbierały się sejmy powszechne „a po śmierci króla i wielkiego księcia Zygmunta Augusta odrębność WKL uznano nie tylko faktycznie ale i prawnie” (Wisznieuski nie wskazuje dowodów na to stwierdzenie).
    – najbardziej widocznym aspektem prawnym niezależności WXL było przyjęcie kodeksów prawa – Statutów Litewskich. Autor podaje przy tym przyjętą teorię, iż „…Lew Sapieha…osobiście tworzył poszczególne artykuły statutu po to by w ten sposób skonstruować prawnie nową koncepcję statusu niepodległego państwa białorusko – litewskiego” . Statut był, jak pisze Wisznieuski – „najważniejszym zbiorem praw państwa białoruskiego [sic]…któremu nie było równych w ówczesnej europejskiej myśli prawniczej” i dodaje, że „w statucie nie ani jednego słowa o akcie unii [lubelskiej]”.
    Wniosek z tego wyprowadza : Wielkie Księstwo Litewskie poprzez kodeks praw jaki obowiązywał na terytorium Białorusi do roku 1840 „było państwem niezależnym [podkr. – Z.J.W. , niezależnaść = niepodległość – Z.J.W.] posiadającym nie tylko własne ustawodawstwo ale i swój aparat państwowy, wojsko, finanse i terytorium…a statut uchylał prawo szlachty polskiej do nabywania gruntów i sprawowania urzędów” w WXL „oraz gwarantował jedno z zasadniczych praw szlachty białoruskiej – język państwowy ‘ruski’ (starobiałoruski)…co radykalnie odróżniało księstwo od Polski”. Statut „określał samodzielność państwa, które posiada stosunki z Polską jak równy z równym” .
    W ten sposób cytowany autor dochodzi do wniosku uchylenia skutków aktu unii lubelskiej przez Statuty litewskie .
    Identyczne sformułowania znajdujemy w wysokonakładowych podręcznikach akademickich. Znajdujemy tam sformułowania jakimi autorzy, w swoim rozumieniu, łagodzą (odwracają ?) tezy o likwidacji „państwa białoruskiego” – WXL w wyniku Unii Lubelskiej i piszą np., że „wielkoksiążęce odrodzenie następowało drogami polityczno – ekonomicznymi jak i duchowymi…największym sukcesem państwowej niepodległości…było przyjęcie statutu, który realnie skasował wiele postanowień aktu Unii Lubelskiej. W statucie ani razu nie wspomina się Unii…według treści tego pomnika prawodawstwa jaki istniał i obowiązywał na Białorusi [sic] aż do 1840r. Wielkie księstwo pozostawało suwerennym państwem nie tylko z odrębnym prawodawstwem ale z własnym terytorium, aparatem i wojskiem oraz finansami”. Przypominamy w tym miejscu jeszcze dalej idącą w kategoryczności (odnośnie do legalności aktu unii) tezą, którą przywołaliśmy za autorami najnowszego podręcznika historii państwa i prawa Białorusi …”

  2. The Observer mówi:

    JużCienko dostał jednak honoris causa KUL-u za ciche wspieranie morderców spod znaku tryzuba. HAŃBA – zwłaszcza dla tak szacownego uniwersytetu.

  3. Darek Prus mówi:

    Nie jestem historykiem, ale mimo że dość naukowo napisany, z zainteresowaniem przeczytałem tekst Józefa. Od zawsze zdumiewa mnie “przenikliwość badawcza” historyków ze wschodu, którzy nie potrafią się w żaden sposób wyzwolić od wpajanych za sowietów pseudonaukowych tez

  4. The Observer mówi:

    tak, szczególnie ten wątek klasowy przepełnia ich umysły.

  5. andrea mówi:

    OBserver,
    nie ma się co dziwic – wg kATALOGÓW ipn wielkim kanclerzem KULu jest ptrzecież TW “Filozof”. ON OCZYWIŚCIE ZAPRZECZA, ale czy można wierzyc człowiekowi, który pomiata bliźnimi z ambony, jednocześnie przymila sie do wrogów kościoła.

  6. The Observer mówi:

    Z prof. Januszem Tazbirem, historykiem z Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Agaton Koziński

    Dziś obchodzimy 440. rocznicę podpisania unii lubelskiej. Czym w ogóle był ten dokument?
    Ukoronowaniem zbliżenia Polski i Litwy, które zapoczątkował ślub Władysława Jagiełły z Jadwigą. Wcześniej oba państwa łączyła unia personalna. Dopiero po podpisaniu unii lubelskiej połączenie obu państw stało się faktem.

    Warto było?
    Owszem. Z perspektywy historycznej ten dokument jest ważniejszy niż Konstytucja 3 maja. Przede wszystkim dlatego że nasza ustawa zasadnicza okazała się de facto testamentem I Rzeczpospolitej – natomiast unia przyniosła owoce.

    Jakie owoce?
    Dość skutecznie zabezpieczyła kraj przed inwazją moskiewską. Przed jej podpisaniem Litwini samodzielnie zmagali się ze wschodnim sąsiadem. Unia połączyła wojska obu państw.

    Czyli unia odegrała rolę militarną.
    Nie tylko. Pamiętajmy, w jakiej sytuacji znajdowała się wtedy Litwa. Ten kraj był rozdarty między Moskwę i Polskę. Taka sytuacja prowadziła albo do jego rusinizacji albo polonizacji. Decydując się na podpisanie unii, Litwini podjęli wyraźną decyzję, w którą stronę się zwracają. I dziś widać, że zdecydowali właściwie. Dzięki sojuszowi z Polską dokonali skoku cywilizacyjnego, wstępując do kręgu kultury zachodniej. Wiążąc się z Moskwą, staliby się państwem prawosławnym – i prawdopodobnie do dziś byliby bardziej zorientowani na Wschód niż Zachód.

    Czyli dla Litwy ta unia była niezwykle korzystna.
    Dzięki niej awans społeczny przeżyła tamtejsza szlachta. Ten dokument zakładał, że przywileje, jakie przysługiwały polskim szlachcicom, zostaną rozciągnięte także na szlachtę litewską. Zyskiwała ona m.in. pełne prawa wyborcze, czynne i bierne. To dlatego największym przeciwnikiem unii była litewska magnateria – ona obawiała się, że przez ten dokument straci kontrolę nad szlachtą. Nie udało jej się go zablokować. W ten sposób ok. 10-12 proc. Polaków i Litwinów mogło brać udział w wyborach. Dla porównania we Francji czy Anglii było to ok. 3 proc.

    Czyli unia lubelska ukonstytuowała słynną polską demokrację?
    Może nie ukonstytuowała, gdyż ona już wcześniej obowiązywała w Koronie. Ale na pewno poszerzyła jej zasięg, pole oddziaływania. Litwini przyjęli to z ogromną radością.

    A co na unii zyskali Polacy?
    Przede wszystkim sojusznika. Proszę pamiętać, jak przedstawiała się ówczesna geopolityka. Od czasu hołdu pruskiego właściwie aż do rozbiorów mieliśmy spokój na zachodniej granicy. Natomiast ciągle gotowało się na wschodniej i południowej rubieży. Sojusz z Litwinami czynił nas dużo silniejszym państwem.

    A nie było na odwrót? Przecież gdyby nie unia, to wschodnia rubież nie byłaby naszą granicą – i nie mielibyśmy kłopotu.
    Taki sposób myślenia prezentuje krakowska szkoła historyczna, która twierdzi, że przez unię wplątaliśmy się w wojnę z Moskwą, a później dotknęły nas rozbiory. Według nich Polska lepiej by się rozwijała, gdyby była małym, ale gęsto zaludnionym krajem – w takiej formie uniknęłaby późniejszych nieszczęść. Nie podzielam tego punktu widzenia. Do tych tragedii i tak by doszło – ale dzięki unii opóźniliśmy ten moment.

    Z Pana słów wnioskuję, że to był wręcz sojusz idealny.
    O jego wyjątkowości świadczył fakt, że był on unią dobrowolną. W tamtej epoce państwa się łączyły na drodze podboju jednego kraju przez drugi. Tutaj tymczasem dwa państwa z własnej nieprzymuszonej woli podjęły decyzję o stworzeniu wspólnego organizmu państwowego. To rzecz bez precedensu.

    Skoro było tak świetnie, to czemu nasze późniejsze dzieje okazały się tak nieprzyjemne?
    Zawiniła szlachta. Ona uznała, że skoro doszło do zjednoczenia, w wyniku którego powstało jedno wielkie państwo, to nic więcej nie trzeba tutaj robić. Nikt nie martwił się, jak obronić tak wielki kraj. Dobrym posunięciem byłoby na przykład przekazanie władzy nad wojskiem królowi. Tego zabrakło. Stąd nasze późniejsze kłopoty.

    A czy nie był błędem fakt, że unia lubelska tworzyła Rzeczpospolitą Obojga Narodów, zamiast mówić o narodach trzech?
    Ale kto miał być tym trzecim narodem? Wtedy nie było nikogo innego. Ówczesnym Ukraińcom brakowało świadomości narodowej. Mówiąc obrazowo, nie było u nich żadnego reprezentanta, który mógłby pod unią się podpisać. Ukraińska świadomość zaczęła kształtować się dopiero po unii brzeskiej z 1596 r.

    Czemu akurat wtedy?
    Ta unia zakładała utworzenie Kościoła unickiego. Przeciw temu wystąpili Kozacy. Zyskali oni argumenty ideologiczne w postaci haseł o obronie prawosławia i pod nimi skupili wokół siebie mieszkańców kresów. Właśnie wtedy zaczęła się kształtować prawdziwa świadomość ukraińskiej odrębności narodowej.

    Nikt nie zauważył tej rosnącej świadomości narodowej Ukrainy?
    Zauważono, ale za późno. W 1658 r. podpisano ugodę hadziacką, która tworzyła trzeci tron w Rzeczpospolitej. Ale ta decyzja była spóźniona o co najmniej 10 lat – dlatego ten eksperyment się nie powiódł. Ukraińcy byli już zbyt zrewoltowani, by chcieć dobrowolnie żyć z Polakami w jednym państwie.

    Czyli de facto unia lubelska przestała być wartością zaledwie sto lat po jej uchwaleniu?
    Nie można tak stawiać sprawy. Do tej unii odwoływali się nawet polscy emigranci w XIX i XX w. Była ona dziedzictwem historycznym kształtującym ówczesnych Polaków, którzy odwoływali się do tradycji Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Adam Mickiewicz jest tego najlepszym przykładem.

  7. andrea mówi:

    polecam stronę internetową “Gazety Polskiej. Proszę tam poszuka artykułu o wybitnym polskim historyku Oskarze Haleckim. Tu cytwany profesor Janusz Tazbir, niewątpliwie wybitny historyk polski, dokonał w 1953 roku brutalnej napaści na Haleckiego w “Kwartalniku Historycznym” oskarżając go o falsz historyczny i zdradę narodu. Pewnie pan profesor chciałby o tym haniebnym fakcie zapomniec, ale niestety nie jest to możliwe.

  8. ViP mówi:

    Polskie piekła, samouwielbienie i po chren ta Unia Lubelska. Dzis to tylko suchy zapis taki sam jak powstanie Solidarności. Polak POTRAFI – zepsuć wszystko. Prawdziwi bohaterowie – patroci nie mają spokoju w grobach!!!

  9. tomasz mówi:

    do ViP: Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi.
    do Józef i The Observer: Nie lepiej byłoby po prostu podać link?

  10. Anonymous mówi:

    jezeli nebylby litwinuw tonazsa patryjci zwarjwaliby

  11. Anonim(Ten prawdziwy) mówi:

    Nie ma monopolu na nick, ale Anonim już uzurpowałem wczesniej.Proszę się nie podszywać.

  12. józef mówi:

    p. “tomaszowi” ad. 10., nie ma linków do tego fragmentu, to przepisana cz. merytorycznej ksiązki, pozdr.

  13. józef mówi:

    cd. ad post. 1.
    (P.S. p. „tomasz” ma rację – więcej takich długich wyimków nie będę załączał – „józef”

    Przepisany fragment książki :
    „ … Ale nawet na tym tle ideologizującym podejście do faktów i zdarzeń historycznych ze styku polsko – białoruskiego (polsko – litewskiego), prawdziwe horendum stanowią opisy i tezy zawarte w podręcznikach zupełnie nowego przedmiotu nauki i nauczania – historii państwa i prawa Białorusi (lub jak tytułują autorzy „Historii państwa i prawa Republiki Białoruś”). Tezy owe przywołamy we właściwym miejscu tego opracowania. Tutaj, niejako sygnalnie wskażmy jedynie stosunek tego „przedmiotu nauki prawa” do unii polsko – litewskiej (lubelskiej) z 1569 r. : „…o ile chodzi o prawomocność Unii Lubelskiej z punktu widzenia współczesnego prawa międzynarodowego, to umowa z czerwca 1569 r. okazuje się aktem nieważnym z powodu tego, że WXL podpisało ją pod groźbą realnego przymusu ze strony Królestwa Polskiego, tzn. nie zaistniał warunek swobody objawienia woli przez jedną ze stron”. W kwestii praktyki unii natomiast, ten sam podręcznik stwierdza, iż „…można powiedzieć, że akt Unii Lubelskiej 1569 r. faktycznie nie został zrealizowany”. O celu unii natomiast przywołani autorzy piszą następująco : „Główny cel Unii Lubelskiej – likwidacja Wielkiego Księstwa Litewskiego jako samodzielnego państwa – w rzeczywistości nie został osiągnięty…” (podręcznik „Historii państwa i prawa Białorusi”, który przywołaliśmy został wydany w języku rosyjskim)…”

    Cyt. za : I.N. Kuzniecow, W.A. Sziełkoplas, Istorija gosudarstwa i prawa Biełarusi, Minsk 1999, s. 40 – 41.

  14. Oleniszki mówi:

    A mnie się widzi, że dopóki funkcjonowała Unia Lubelska to istniało Wielkie Księstwo Litewskie,
    gdy zabrakło UL nastąpiła agonia WKL
    a jej książęta sztuki, nauki i kultury rozpierzchli się po świecie.
    Jeszcze pytanie-refleksja
    Czy to nie prawa unii pomogły tworzeniu się świadomości narodowej Ukraińców, Białorusinów i Litwinów – w formie obecnej,
    a ową świadomość demony ruskie i pruskie wykorzystywały i wykorzystują do skłócenia narodów???

  15. The Observer mówi:

    Tak to jest Litwa zachowywała się w stosunku do RUSKIEJ reszty WKL jak mała kobra, która chce pożreć słonia. Udławiła się w końcu, bo nie była sama sobie w stanie poradzić z utrzymaniem i atakami Moskwy, w końcu zdecydowała się na unię. Zastanawia kompletny brak instynktu samozachowawczego Lt, przyjmowała wszystko jak leci, łącznie z językiem ruskim jako urzędowym a nawet zwyczajami, niewiele brakowało a przyjęła by prawosławie. Ewentualne pretensje w tym temacie trzeba zacząć od siebie.

  16. tomasz mówi:

    do józef: A to co innego.Dzięki za wyjaśnienia.

    do Oleszniki: Ciekawie postawione pytanie. Wydaje mi sie że jednak nie. Budzenie się nacjonalizmów było zjawiskiem ogólnoeuropejskim a nie charakterystycznym tylko dla terenów I RP.

    do The Observer: Wtedy nie miało to żadnego znaczenia. Dlatego nie można na takie zjawiska patrzeć z perspektywy współczesnej. Takie przykłady były zresztą już wcześniej. Choćby Imperium Rzymskie.

  17. Darek Prus mówi:

    Oczywiście nie śmiem polemizować z profesorem Tazbirem, ale użycie słowa “Ukraińcy” wobec XVI-XVII wiecznych kozaków jest delikatnie mówiąc zupełnie nieuzasadnione

  18. The Observer mówi:

    Sytuacja była wyjątkowa, jeśli chodzi o Litwę, a porównanie jej do Imperium Rzymskiego to pozory tej samej sytuacji, to litwini tracili tożsamość, Rzymianie dokonywali podbojów, ale nie utonęli w morzu narodów, lecz przeciwnie stworzyli swoistą kulturę lateńską. Litwini nie stworzyli, żadnej bazy lecz sami rozpływali się w morzu słowiańskim. Jedynie żmudzini będący na skraju tego tworu, jakim było WKL. Zresztą to nic nowego o tendencjach samobójczych narodu litewskiego pisał szeroko Paweł Jasienica.

  19. The Observer mówi:

    Darek: jest to po części prawda, bardziej popularna nazwa była Rusini, Kozacy. jednakże termin Ukraina już w XVI w. polskie źródła wspominają nazwę Ukraina, stąd urzędowa ekstrapolacja nazwy i uproszczenie Kozaków, jako “Ukraińców”. Wówczas to rodziła się opozycja do polskiego nurtu państwowotwórczego, stosując ideologicznie nazwę Ukraińcy, mało popularną i rzadką wówczas.

  20. Darek Prus mówi:

    Tyle, że ówczesny termin “ukraina” nie miał znaczenia etnicznego, a był to wyraz oznaczający jedynie kresy ówczesnego państwa

  21. tomasz mówi:

    do The Observer:Niezupełnie. Kultura rzymska w swojej pierwotnej formie bardzo różniła sie od kultury z czasów Imperium która opierała się mocno na kulturze ludu podbitego czyli Greków. Potem było podobnie kiedy to zmieniła sie w kulturę chrześcijańską którą w jej początkowym stadium sami Rzymianie stawiali w opozycji do kultury istniejącego państwa. A jak wiadomo kultura chrześcijańska także wywodziła się z ludu podbitego przez Rzymian.

  22. tomasz mówi:

    do Darek Prus 21: Bo to jest zasadniczy błąd jaki wielu popełnia w swoich “historycznych” rozważaniach.Wtedy Ukraina nie oznaczała Ukraińcy w dzisiejszym rozumieniu tego słowa podobnie jak Litwa nie oznaczała Litwini w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.

  23. The Observer mówi:

    Tomasz: 1. Wyjątek potwierdza regułę (uzupełnienie), dotyczy Grecji. Pozostałe ludy wnosiły wiele, ale to raczej Rzym dyktował warunki. Tylko co to ma wspólnego z Litwą. Podałem przypadek dokładnie przeciwstawny. Chodziło mi głównie o tendencjach samobójczych narodu litewskiego.
    2. W pełni zgoda.

  24. tomasz mówi:

    do The Observer: Owszem to Rzym dyktował warunki. Podobnie jak to że to Litwa dyktowała warunki w WKL ponieważ kontrolowała te tereny militarnie.Natomiast kulturowo nie była w stanie tego robić. I to jest to podobieństwo do Rzymian.

    Natomiast jeśli chodzi o tendencje samobójcze NARODU litewskiego rozpatrywane w realiach historycznych z czasów WKL to patrz na post nr 23 z którym jak rozumiem w pełni się zgadzasz. Nie można mówić o takich tendecjach w tamtych czasach ponieważ trudno mówić o czymś co można nazwać narodem w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.Jeśli już takie tendecje rozpatrywać (bo faktycznie obecna Litwa w skali Europy ma wskaźnik samobójstw stosunkowo wysoki) to w realiach nowożytnych czyli XX i XXI wiek.

  25. tomasz mówi:

    do The Observer: I to nie jest jedyny wyjątek potwierdzający regułę. Podobnie było z Bizancjum które niby oficjalnie zwało się Imperium Rzymskim i za takowe się uważało ale z pierwotnymi Rzymianami miało tyle wspólnego co obecna Litwa z WKL. Powiem więcej to Bizancjum/Imperium Rzymskie przez większy czas swego istnienia nawet nie miało w swoich granicach miasta Rzym i nawet nie posługiwało się łaciną jako językiem państwowym.

  26. Polska jak mala kobra mówi:

    Polša – to jak mała kobra, która chce pożreć słonia, ale udławiła się w końcu, bo nie była sama sobie w stanie poradzić z utrzymaniem okupowanych w Lublinie ziem litewskiech. Udawila sie i siedzi w dupie Europy juz czwarte stolecie.

  27. Polska jak mala kobra mówi:

    A w tak zwanych “kresach” z tych czasow zostalo wiele dezorganizowanych niepismienych przejmujących kobriukow, ktore juz prawda tez podechają. I mala prowincijalna kobra-polša szycze.

  28. tomasz mówi:

    Polska jak mala kobra/Vidoq: Ty masz jakąś obsesję na punkcie tej okupacji? Wychodzi że Litwa była przez większość dziejów okupowana.

  29. tomasz mówi:

    Najśmieszniejsze u tego rodzaju osobników jest to:

    Jak ktoś stwierdzi że np Radziwiłłowi, Sapiechowie czy dziesiątki innych rodów wywodzących się z Litwy to właściwie Polacy.To natychmiast wyją z oburzenia i udowadniają że to etniczni Litwini.Kiedy jednak te same rody szlacheckie połączyły dwa organizmy państwowe w jeden to już jest to “okupacja”. Wychodzi na to że Litwini sami się okupowali. 🙂

    A nie mówiłem że Litwa to ciekawy kraj? 🙂

  30. The Observer mówi:

    Tomasz: Państwa powstawały przeważnie w formie podbojów i jedynie atrakcyjność kulturalna naprawdę mogła je zespolić. W sensie militarnym jest podobieństwo, ale nie o to mi chodziło, bo może to pomóc lub zaszkodzić imperium, natomiast atrakcyjność kulturalno-cywilizacyjną, a to już jest przeciwieństwo. Rzym nie ulegał innym, słabszym kulturalnie czy mniejszym narodom w obrębie imperium, chociaż wymiana kulturalna istniała pomiędzy nimi. Jedynymi wyjątkami mogą być Grecy, może Fenicjanie, którzy zostali zdominowani przez Rzymian.
    2. Oczywiście że nie było narodów lecz ludy, plemiona, to przecież uproszczenie, jak woli może być lud litewski albo Bałtowie litewscy. Niektórzy rozciągają nazwę Żmudzinów na Auksztotę.

  31. The Observer mówi:

    3. Powtarzasz się, to oczywiste, uproszczenie i skrót myślowy. Powtarzam porównanie pobieżne, w gruncie rzeczy podobna rola polityczna Rzymu i WKL podobna, jednakże kulturowo przeciwieństwo.

  32. The Observer mówi:

    kobra: kompleksy lecz, ale na innym forum. Trzeba było was zostawić dzikusom ze Wschodu, szczekaliście by wówczas inaczej, jeżeli istnielibyście w ogóle. Jak masz pretensje to do swoich przodków, że udławili się zdobyczą.

  33. polska jako mala wredna kobra mówi:

    a co ma wspolnego degeneraci, ktore patrza do nas z fotek XIX wieku: “zdradziwilly” carskie podchalymy, “sapiezy-sopliezy”, biedny biedny alkoholik Pac z pod lomzy – ci anachronizmy, manekeny w kontuszach w industrialnej burzuaznej Europie XIX wieku, co ma oni wspolnego z bronicieliami litewskiej panstowowsci, fundatoramy i politikamy z XVI i XVII wieku.

  34. The Observer mówi:

    Tomasz: 4. no cóż typowo wschodnia wybiórczość, zapominając o braku logiki, delikatnie mówiąc…
    5. tendencje samobójcze: polegały głównie na tym, że kniażowie litewscy przyjęli praktycznie wszystkie urządzenia prawne oraz język szybko się wynaradawiając. litwini jako lud większości wojenno-myśliwski praktycznie nie uprawiał roli. Dopóki podboje wystarczały, to wszystko trzymało się kupy. Aby przeżyć musieli zmienić w swojej górnej warstwie “skórę”, najlepszym wyjściem była akulturacja, która przeszła z czasem w zesłowiańszczenie. Zawsze lepiej zmienić “skórę” niż przestać istnieć, zwłaszcza z braku wytworzenia własnych wzorców cywilizacyjnych.

  35. tomasz mówi:

    The Observer: Nie masz racji.Ulegał i to mocno. Rzym już na początku swego istnienia uległ kulturze kraju (a właściwie federacji miast-państw) który pokonał – Etruskom. Po podboju Kartaginy kultura Rzymu znowu uległa przeobrażeniu i przyswoiła wiele elemntów helleńskich. Co zostało spotęgowane po podboju Grecji i Egiptu (wtedy helleńskiego).I taką właśnie kulturę Imperium Rzymskie rozniosło na Europę. Jak widać elementów pierwotnie rzymskich nie było w niej za dużo. Można za taki uznać język czyli łacinę.Bo kultura pierwotnie rzymska właśnie była nieatrakcyjna w zderzeniu z kulturą helleńską czy nawet Etruską, czyli ludów podbitych.Zresztą co tam będziemy grzebać w starożytności.Wiesz jaki był język oficjalny Polski w początkach jej państwowości?
    2. Dlatego rozciąganie jakiś tam tendencji historycznych na czasy współczesne czy też współczesnych na czasy średniowiecza w kontekście pojęcia narodu – jest najzwyczajnie w świecie bez sensu.I nie widzę tutaj celu kontynuowania akurat tego wątku.
    3. Słowem twierdzisz że Biznacjum to kultura rzymska.Nie wiem czy cię to zmartwi ale jesteś w tym poglądzie osamotniony.Choć niezupełnie.Nie wiem czy wiesz że są tacy którzy uważaja Moskwę za “trzeci Rzym”.Uważasz że Rosja to kultura rzymska?
    A wiesz jak nazywało się pierwsze cesarstwo ustanowione przez Germanów?

  36. do " "the observer" " w czterech cudzyslowow mówi:

    “Niektórzy rozciągają nazwę Żmudzinów na Auksztotę”
    ……………
    i ci “niektorzy”, wspolnie z jakims to “the observer” (ich imie – legion), juz napisali paru setek “disertacji” w komentach internetowych. Ich wklad “naukowy” bedzie oceniony. obowiązkowo swiat uslyse was… onanujcie dalej

  37. The Observer mówi:

    Tomasz: Mieszasz wszystko groch z kapustą, w ten sposób możemy rozdrabniać na mniejsze kawałki. Mówiąc Rzym mam na myśli przynajmniej ukształtowany okres Oktawiana Augusta, w jego szczytowej formie i wyłącznie porównując go z Litwą, czy można powiedzieć że to była tendencja samobójcza Rzymu, czy nowa jakość. Nie mieliśmy mówić o Rzymie tylko o Litwie. Czy potencjał Rzymu w porównaniu do Litwy rozrósł się czy skurczył. Wpływy Rzymu wiemy jak daleko się rozciągały, a czy wpływy litwy, która sięgała nawet M. Czarnego są widoczne do dzisiaj, wątpię nawet wówczas, kiedy sięgało tam WKL.

  38. The Observer mówi:

    do “d…ka”, ja nie rozciągam na Auksztotę, chyba ty, razem z twoimi nacjonalistami, bo to oni nie uznają dzisiaj Partii Żmudzkiej,

    widzę, że stale onanizujesz się przy kompie, sprawia ci to radochę, może chcesz o tym porozmawiać?

  39. do " "the observer" " w czterech cudzyslowow mówi:

    to jest widoczne ze pan “stale” cos takiego “widizi” przez sciany i firanki co tam ja i drugie stale robimy. I to niestety juz nieodwrotnie dziala na proces umyslowy pana – i my, dzieki bogu, widizmi owocy na ekranie (bez pomocy teleportacji). onanujcie dalej…

  40. The Observer mówi:

    “d..ka”: przestań z tym onanizowaniem się, czyżbyś dojrzewał jeszcze, rozwiązuj swoje problemy, bo niedługo będziecie bankrutami finansowymi, tyle problemów macie do załatwienia, niestety część to nasze, nie mam zamiaru czekać, bo jak powiedział Chirac: “straciliście już okazję do rozmów”.

  41. tomasz mówi:

    Nic nie mieszam.Wskazuję jedynie na to że patrzenie na organizmy państwowe sprzed wieków przez pryzmat współcześności musi prowadzić do absurdów i śmieszności.
    Bo twierdzenie że RL jest kontynuacją WKL prowadzi do tego że obecna Litwa powinna rządać zwrotu Kijowa 🙂
    Natomiast twierdzenie że RL nie ma nic wspólnego z WKL prowadzi do tego że ta obecna państwowość wzięła się z kosmosu.
    I jedno i drugie stwierdzenie jest bzdurą.
    Republika Litewska to Rebublika Litewska a Wielkie Księstwo Litweskie to Wielkie Księstwo Litweskie. Mają wiele elementów je łączących ale i wiele bardzo je różniących. Dlatego powtarzam.Patrzenie na to zagadnienie przez pryzmat współczesny jest bez sensu.

  42. tomasz mówi:

    Post nr 42 oczywiście do The Observer.

  43. do " "the observer" " w czterech cudzyslowow mówi:

    towarzy Napoleon z 6-tej sali juz nerwowe pali w kąciku slysąc megalomanije pana “the observer”… Wasza kaczka stal Chirakiem – prosze prosze, juz mania wielkosci poplyla… dalej bedzie lepiej.. a ja mowilem :))) Mala wredna kobra z europy wshodniej mierzy sie kapeliusz napoleona-chiraca – cyrk :O

  44. Polska - serce Azyjopy mówi:

    ach, jak ja mog zapominac?… WLASNIE BINGO!!! Francja – to po porstu kurczak w porownaniu z Polską. Francuzi swoje “numerologije” respublic prowadzi od konca XVIII wieku. A nasza Rzplita tak czeruje z liczbami ze az od XVI wieku machnula. Ale to jest ta sama slowianska hysterika – “rosyjski dzwon wiecza dal demokracje calej nasze galaktyce”, a “Rzplyta polska Rzplyta od morza do morza od wiekow przez wiekow”… POLSKA JAK I ROSJA – TO AZYJOPSKA ANOMALIJA.

  45. Hall mówi:

    …unia lubelska to poczatek powaznego skonfliktowania sie ze wschodem i de facto poczatek konca rzeczpospolitej. to nokautujace uwiklanie sie na wschodzie na stulecia, to odciecie sie po czesci od pradow myslowych zachodniej europy, ktore bylo udzialem polski za czasow piastow. to calkowita rezygnacja ze slaska, pomorza zach, ziemi lubuskiej czy slowianskiej brandenburgii po hamburg czy rugie. to wziecie na siebie calej sily ciosu “moskwy”, ktory bylby wymierzony tylko wobec litwy a nie nas. dzieki unii nie mamy faktycznie powaznego bufora wobec tzw. wschodu po dzien dzisiejszy.
    a mysle ze litwa by sobie poradzila w pojedynke. to wielki blad, ta cala unia.
    w szkole, nie tylko mnie, uczono jednak inaczej. tzw komunisci byli de facto bardzo antyrosyjscy. :)))

  46. pšv mówi:

    Jak długo Admin będzie tolerował tu kochających inaczej Litwinów?

  47. Hall mówi:

    gratuluje wschodniej tolerancji. nie jestem litwinem i ich niezbyt lubie. uwazam, ze przez nich faktycznie mielismy i mamy same problemy. widze ze psv rozumuje po sowiecku: zero tolerancji dla innosci.
    spoko psv, admin wykasuje i bedziesz dalej spokojnie zyl w swojej niedociekliwosci.

  48. tomasz mówi:

    do Hall/prosektor:
    – Tak, tak. Zawarcie z kimś Unii jest oczywiście początkiem konfliktu z nim. 🙂
    – Tak, tak. Stworzenie mocarstwa oznacza oczywiście rezygnację z ziem do których rości się jakieą pretensje oraz oczywiście osłabia państwo. 🙂
    – Tak, tak. Oczywiście że Rosja zadowoliłaby się Litwą i nawet przez myśl by jej nie przeszło iść dalej na zachód. 🙂
    – Tak, tak. Litwa poradziłaby by sobie sama a jej porażki z Rosją nie miały żadnego wpływu na zawarcie Unii. 🙂
    – Tak, tak. Komuniści byli antyrosyjscy.Ba, nawet antykomunistyczni. 🙂
    – Tak, tak. Psv oczywiście ciebie miał na myśli. 🙂
    – Tak, tak. W Alpach siedzi świstak i zawija czekoladki w te sreberka. 🙂

  49. józef mówi:

    ad 3. : problem w tym, że cytowane przeze mnie poglądy nie mają nic wspólnego z sowieckością – to współczesne, ‘narodowe’ tezy niełukaszenkowskiej nauki białoruskiej. Tezą np. podstawową jest to, że WXL było (wyłącznie !) “Białoruskim państwem Białorusinów”.

  50. tomasz mówi:

    do Józef: Jest to tak samo głupie jak twierdzenie że WKL było wyłącznie państwem litewskim.

  51. Hall mówi:

    tomasz: relax, bez frustracji, to tylko forum…:) fakt rozumujesz, ale inaczej.

  52. do Hall mówi:

    “…uwazam, ze przez nich faktycznie mielismy i mamy same problemy”
    ……
    a przez mily sasiedni-bezposredni “zachod” curkieki za policzkem mieliscie. Polska do 1385 – to maliusenka szawka na mapie.

  53. tomasz mówi:

    do Hall: Twoje posty ostatnio zawsze mnie relaksują. 🙂
    Śmiech to przecież zdrowie. 🙂

  54. Hall mówi:

    do do hall: ja np zaluje ze nie poszlismy europejska sciezka rozwoju…piastowska. ale wiem, ze moje poglady sa chyba w mniejszosci, choc nikt jeszez nie robil badan w tej sprawie. ludzie wschodu maja straszna bojazn wobec tzw zachodu, obecnie takze. to m.in. twoj poglad. nie ma sie czego bac.

  55. tomasz mówi:

    do Hall: Równie prawdziwe jest stwierdzenie że “ludzie zachodu mają straszną bojaźń wobec tzw wschodu”. To jest tautologia. Przepraszam za trudny wyraz – masło maślane. Swoje poglądy właśnie tak “uzasadniasz”. 🙂

  56. Hall mówi:

    tomasz: te twoje usmiechniete buzki oznaczac maja ze sie dobrze bawisz. ja tez, tylko bez buziek. spoko tomasz, admin tradycyjnie wykasuje te cala sciezke dzwiekowa, a ty sie tradycyjnie ucieszysz, zgodnie z linia pisma. uwazam ze unia pl/lt to historyczny blad. mam do tego prawo, ale ciekaw jestem co zrobi admin i ty z nim…:)))
    pozdrawiam wszystkich.

  57. tomasz mówi:

    do Hall: Tak to włąśnie oznaczają te uśmiechnięte buźki.To jest dla ciebie odkrycie?
    Możesz sobie uważać nawet to że na marsie żyją małe zielone ludziki. 🙂
    Nie widzę powodu żeby admin miał kasować twoje wywody na temat.Choć twoje przekonania co do tego że ja i admin to praktycznie to samo są tak samo prawdziwe jak inne twoje wywody. 🙂

  58. Hall mówi:

    tomasz: ok co do buziek,ale uwazam, ze zwiazek z litwa byl szkodliwy dla mojego kraju. dlatego nie zachwyca mnie budowanie pomnikow ku czci unii lubelskiej. dla nas to byl wiekszy uszczerbek niz dla litwy. dobrze ze mamy unie, moze ona zniweluje ten blad choc w czesci.
    pozdrow redakcje kuriera i zycz im nakladu przynajmniej 3 tys, bez rozdawania za darmo na skrzyzowaniach.

  59. tomasz mówi:

    do Hall: Cieszę się że już rozumiesz. 🙂

    A ja uważam ze dla mojego kraju ten zwiazek był dobry. Co więcej jedyny sensowny w tamtej sytuacji. i nie mam nic przeciwko takim pomnikom.
    Jasne. Pewnie ze lepiej zatrzymywac agresora ze wschodu pod Warszawą a nie na Podolu czy na Dźwinie. 🙂
    UE moze zlikwidować skutki komunizmu a nie Unii Lubelskiej. Kolejne stwierdzenie typu “Świstak zawija je w te sreberka” 🙂

    Nie pozdrowię. Nie przyjmuję od ciebie poleceń.Możesz mi powiedzieć kiedy to KW był rozdawny za darmo na skrzyżowaniach?

  60. Hall mówi:

    tomasz: proponuje melise. pozdrow admina i redakcje.

  61. tomasz mówi:

    do Hall: A ja lewatywę propnuję.Pozdrów żonę i kolegów z pracy. 🙂

  62. Hall mówi:

    tomasz; dzieki, zona jest obojetna, koledzy jutro bo nie pisuje w pracy przed 17.00. a lewatywa to swietny sposob na oczyszczenie organizmu. pzdr.

  63. tomasz mówi:

    do Hall: Żona jest ci obojętna? 🙂
    To bardzo dobrze że w pracy pracujesz. 🙂
    Udanej lewatywy. Pozdrawiam 🙂

  64. Hall mówi:

    tomasz: zona wlasnie mnie ostrzegla przed pisaniem tutaj… chyba ma racje. wiesci mi problemy z pisania tutaj. ciekawe czemu…

  65. tomasz mówi:

    do Hall: Czyli nie jest obojętna. Może warto jej posłuchać?

  66. Hall mówi:

    tomasz, proponuje zebys nie reagowal na moje rzadkie wpisy. rozumiem ze jestes czlonkiem redakcji i moderujesz to forum. ale nie przesadzaj. zagryz zeby i spowoduj skasowanie naszej rozmowy jak w zeszlym tygodniu. pozdrawiam cie bo wymagasz tego.

  67. tomasz mówi:

    do Hall: A ja ci proponuję żebyś wyjechał do Mazambiku. 🙂
    Nie jestem członkiem redakcji i nie moderuję tego forum, podobnie jak świstak jednak nie zawija czekoladek w sreberka.
    Nie mam zamiaru tego powodować. Bawię się dobrze. 🙂
    A ty wymagasz szybkiej interwencji psychiatry. Masz manię prześladowczą. 🙂
    Zdrówka życzę 🙂

  68. tomasz mówi:

    Do redakcji.Macie pozdrowienia od pewnego gościa z Warszawy który uważa że tworzycie beznajdziejną gazetę dla starych ramoli.Natomiast sami jesteście tępawymi klerykałami latającymi po instrukcje na nabliższą plebanię.Cieszycie się?

  69. Hall mówi:

    dziekuje. mam sie dobrze. nie obrazasz mnie. nie denerwuj sie i zacznij od terapii grupowej. caly czas piszesz na tym forum, zespoliles sie z nim. a co bedzie jak kurier zamknie strone? upadniesz z kurierem? sprobuj znalezc swoje zycie poza forum, inaczej nie wyjdziesz na prosta. rower, bieganie, seks, ksiazki, inny nalog. jest wiele sposobow. pozdrawiam.

  70. tomasz mówi:

    do Hall: Co zresztą widać. Ja bym nawet zaryzykował stwiedzenie że masz się wyśmienicie. 🙂
    Ty mnie rozbawiasz a nie denerwujesz. 🙂
    Zacznij od przeczytania podstaw logicznego myślenia.
    No i co z tego że piszę często.Co cię to g…o obchodzi?
    Zamnbie to zamknie.Choć mocno wątpię. Nie martw się jednak o mnie.Dawałem sobie rade bez strony KW wcześniej to i potem dam sobie radę.Życiem mam ciekawe.
    Tobie natomiast także polecam to samo. Z wyjątkiem seksu.Nie wiem czy wiesz że z tego mogą być dzieci a owe są najczęściej podbne do rodziców. 🙂 Uważam że taki jeden wystarczy. 🙂
    Starczy już tych pozdrowień.Jakaś kolejna twoja mania? Podobie jak z tymi łzawymi pożegnaniami z tym forum? 🙂

  71. do dwu Panów mówi:

    A, może poczytacie Jasienicę : “Polska Jagiellonów” i odniesiecie się do Jego tez ? A, poza tym : spoko Panowie, bo wypłoszycie stąd resztę !?

  72. Hall mówi:

    tomasz; mowie ci, wyluzuj. u mnie ok. martwie sie o ciebie jako o czlowieka. internet to jak alkohol, hazard, leki, seks, dragi. 3maj sie. walcz z tym.

  73. tomasz mówi:

    do anonima:Nie rozmawiam z anonimami.Dlatego to będzie jedyny post do ciebie do czasu aż się jakoś nie nazwiesz. Skoro reszta taka płochliwa to trudno.Ja na przykład chętnie pogadam z kimś znowu na temat.Co zrobić kiedy najbardziej aktywne są hodowane przez admina trolle?

  74. tomasz mówi:

    do Hall:A ci mówię popuść.Byle nie w spodnie. 🙂
    U mnie również.Martw się zatem nieurodzajem ryżu w Kambodży.Będzie to równie sensowne. 🙂
    To co tu jeszcze robisz? Nie boisz się?
    Puszczaj się. Nie walcz z tym. Płyń. 🙂

  75. Hall mówi:

    tomasz; gratuluje kulturki…

  76. tomasz mówi:

    do Hall: Gratulę….bonżurki.Promocja była w Biedronce? 🙂

  77. Nerijus mówi:

    I congratulate all of you with the anniversary and let me add these words to it. I fully aware that it was a step forward for Lithuania of the day and that it led to the gradual polanization of the country that is today Belarus and Lithuania. As I read more about it I am getting there where I am of the opinion that Polish language and culture actually wasn‘t the threat but more of the opportunity. Strangely enough I do not mind to have a Polish as my first language even in today‘s cultural understandings. So in face of it I feel a shame when modern Lithuania claims a big part of Grand Dutch of Lithuania legacy without any responsibility. On the other hand I cann‘t help a feeling that it was very natural that we have what we have. Four independent nations with their own hand on the history. Four nice fairy tales. Happy reading!

    Gratuluję wszystkim Państwu rocznicę i pozwól mi dodać te słowa do niej. W pełni świadomy, że był to krok naprzód dla Litwy dnia i że doprowadziła do stopniowego polanization z kraju, który jest obecnie Białoruś i Litwa. Jak dowiedzieć się więcej o coraz to jestem tam, gdzie Ja jestem zdania, że języka i kultury polskiej rzeczywistości nie było zagrożenia, ale więcej możliwości. Strangely enought Nie mam nic do posiadania Polski w moim pierwszym językiem, nawet w dzisiejszych rozumienie kulturowej. Tak więc w obliczu jej Czuję wstyd, gdy nowoczesne Litwa roszczeń duża część Grand Duch z Litwa legacy bez odpowiedzialności. Z drugiej strony mogę cann’t pomóc wrażenie, że to było bardzo naturalne, że mamy co mamy. Cztery niezależne narodów z ich strony na temat historii. Cztery ładne bajki. Miłego czytania!

  78. Hall mówi:

    tomasz. odpusc. znajdz zycie poza netem

  79. tomasz mówi:

    do Hall: Popuść.Znajdź trochę rozumu na końcu tęczy. 🙂

  80. tomasz mówi:

    do Nerijus: Tak to już jest że co kraj to interpretacja historii.Widocznie tak musi być.Najgorzej jeśli tą historią uzasadniania się przyznanie lub nie określonych praw dla swoich obywateli choć nie Litwinów.

  81. Ja mówi:

    Kiedy mówimy o zaletach Unii Lubelskiej, to warto wspomnieć parę słów o jej wadach. Wadach, których było niestety więcej niż zalet. Zaleta ( prawda, że ogromna ) była bowiem tylko jedna: unia uratowała Litwę przed upadkiem i wchłonięciem jej przez Moskwę i Tatarów. Na tym koniec zalet, zaczynają się wady. Po pierwsze, przed unią Polska była “Rzeczpospolitą Szlachecką”, w której realna władza należała do średniej szlachty. To ona miała decydujący głos na sejmach i sejmikach. Tymczasem po zawarciu unii wpływy tej szlachty zaczęły się kurczyć na rzecz magnatów, posiadających na Litwie i na Ukrainie olbrzymie posiadłości, de facto własne małe państwa. Magnatom tym nie zależało na kraju, zależało im na rodowych interesach. Dzięki swojemu bogactwu mogli oni korumpować całe rzesze zubożałej szlachty bez majątku, która zrywała sejmy i głosowała na sejmikach według “wskazówek” potężnych mocodawców. To doprowadziło Polskę do upadku, który nie byłby możliwy przy rządach średniej szlachty, która miała własny majątek, więc nie zależało jej na “opiece” magnatów, a z drugiej strony majątek ten nie był na tyle wielki, by można było za jego pomocą przekupić biedotę.

    Drugą wielką wadą unii było bardzo “konfliktowe” ukształtowanie granic Polski – unia sprawiła, że mieliśmy granicę z Rosją ( którą w razie upadku Litwy mielibyśmy i tak, choć później ), zwiększyło się też prawdopodobieństwo konfliktu ze Szwecją ( Inflanty, których bez unii pewnie byśmy nie kontrolowali ). Cała nasza uwaga musiała skupić się od tego momentu na wschodzie, przez co zaniedbaliśmy zachód, na którym mieliśmy przecież interesy ( Śląsk, Prusy Książęce, Pomorze Środkowe ). Trzecią wadą unii z punktu widzenia Polski, było włączenie do naszego kraju terenów zamieszkiwanych przez Kozaków, którzy okazali się później największym “wrogiem wewnętrznym” i przyczynili się ogromnie do destabilizacji i rozpadu kraju. Tak więc Unia Lubelska to tylko jedna zaleta i aż trzy wady, wady, które doprowadziły nas później do upadku.

    Polacy zawierając unię z Litwą nie mogli oczywiście przewidzieć, ani powstań kozackich, ani oligarchii magnackiej, ani liberum veto. Zrobili to, co wtedy wydawało im się najrozsądniejsze. Z dzisiejszego punktu widzenia unia w Lublinie jest jednak błędem. Błędem byłoby też jednak zerwanie wszystkich związków z Litwą i pozostawienie jej samej sobie. Tak naprawdę rozsądne w tamtej sytuacji były tylko dwa rozwiązania: albo luźny sojusz wojskowy z WKL, przewidujący udzielenie przez Polskę pomocy księstwu w wojnie z Moskwą, albo stworzenie unii personalnej, celnej i wojskowej trzech narodów z trzema sejmami, w skład której oprócz Polski i Litwy wchodziłaby także Ukraina, obejmująca Kijowszczyznę, Bracławszczyznę, Wołyń i Podole. Każde z tych dwóch rozwiązań byłoby lepsze niż unia realna i lepsze niż całkowite zerwanie związków. Dziś to już tylko gdybanie, ale uważam, że 1 lipca nie mamy czego świętować.

  82. The Observer mówi:

    tomasz: chyba nie jesteś tak naiwny, z żeby sądzić że Tomasz jest tak naiwny , żeby mieszać narodowość z historią…..przecież w wiesz, że było inaczej???

  83. tomasz mówi:

    do Ja:Nie zgadzam się.
    1. Nie widzę prostego związku pomiędzy Unią a wzrostem roli magnaterii.Ten proces już następował i był w pewnym sensie naturalny.Podobnie jak powstanie arytokracji w innych krajach która realizowała podobne cele (czyli własne) jak maganetria.Wzrost siły magnaterii był wynikiem rozlicznych przywilejów jakie jej przyznawano a nie akurat tej Unii.
    2. No i co z tego że tak ukształtawano granice? Z punktu widzenia Polski było to właśnie korzystne bo ataki szły na ziemie nie etniczne i nie najbogatsze. A nie na centrum.Było to też rozsądne bo tak się składa że dwóch przeciwnków pojedyńczo łatwiej się pokonuje i co ciekawe szybciej, niż jak działają razem.Czy bez Litwy moglibyśmy skierować swoją uwagę na zachód? Będąc krajem o takim potencjale jaki miała sama korona? Wątpię.I tak byśmy nic tam nie zdziałali.
    3. Wadą nie było przyłączenie kozaków. Wadą było nieprzyzanie im praw takich jakie miała polska i litewska szlachta. Potem owszem je przyznano ale juz niejako z przymusu co pokazało im słabość państwa i zachęciło do dalszych rządań.

    Dziwi mnie robienie zarzutu komuś kto nie był w stanie przewidzieć skutków swoich działań bo nic na nie wskazywało. Równie dobrze moglibyśmy nie swiętować zwycięstwa nad bolszewkiami w 1920 roku.Bo ostatecznie także wtedy nie dało się przewidzieć czy zwyciężymy czy może przegramy.Szczególnie że naprwdę spor wskazyuwało na to że przegramy.

    Pierwsze twoje remedium na ten “błąd” jest nielogicznme. Bo najpierw uważasz że błędem Unii było to że uwikłała nas w wojnę z Rosją a potem jako remedium podajesz wojnę z Rosją w obronie Litwy. 🙂
    Drugiw natomiast wydaje mi się bardziej sensowne. Nie doszło jednak do niego moim zdaniem dlatego że właśnie ta bogata szlachta czyli magnateria tego nie chciała. Potrzebni byli jej chłopi.To z koleji podważa tezę że dopiero po Unii magnateria zdobyła tak duże wpływy że mogła kształtować politykę państwa tak jak jej było wygodnie.Bo już w momencie jej zawarcia takie wpływy miała.Czyli kolejna nielogiczność w wywodzie.

  84. tomasz mówi:

    do The Observer: Że co proszę? 😕

  85. The Observer mówi:

    ani słowa o samobójstwie litwinów

  86. tomasz mówi:

  87. The Observer mówi:

    Tomasz: straciłeś wątek: ?

  88. tomasz mówi:

    do The Observer:Owszem bo nie mam pojęcia o co ci ostatnio biega?

  89. Ja mówi:

    do Tomasz:
    “Dziwi mnie robienie zarzutu komuś kto nie był w stanie przewidzieć skutków swoich działań”
    A gdzie stawiam zarzuty? Napisałem dość wyraźnie, że Polacy decydując się na unię nie mogli przewidzieć powstań kozackich, ani oligarchii magnackiej i że robili to, co wydawało im się wtedy najwłaściwsze. Piszę tylko, że unia wydaje się błędem z dzisiejszego punktu widzenia – a to ocena z późniejszej perspektywy, nie zarzut.

    “najpierw uważasz że błędem Unii było to że uwikłała nas w wojnę z Rosją a potem jako remedium podajesz wojnę z Rosją w obronie Litwy”
    Nie napisałem o tym, że błędem unii było uwikłanie nas w wojnę z Rosją. W wojnę, w którą byliśmy uwikłani i tak. Napisałem, że błędem była granica z Rosją, zamiast utrzymywanie Litwy między nią a nami, jako bufora. Ale masz rację, przyznaję, że nie jest to zarzut najmocniejszy – tak, czy siak musielibyśmy się jakoś zaangażować w walki z Moskwą.

    “Wadą nie było przyłączenie kozaków. Wadą było nieprzyzanie im praw”
    Słusznie, tyle, że w tamtych czasach zrównanie Kozaków ze szlachtą było mało realne. Mimo to przyznano im pewne przywileje, które później im odebrano. Działo się to już w XVII wieku, kiedy interesy Kozaków i coraz potężniejszej magnaterii były coraz bardziej sprzeczne.

    “Drugiw natomiast wydaje mi się bardziej sensowne”
    Mnie również.

    ” Nie doszło jednak do niego moim zdaniem dlatego że właśnie ta bogata szlachta czyli magnateria tego nie chciała. Potrzebni byli jej chłopi”
    Magnateria była wtedy potężna, ale na Litwie. W Polsce, w XVI wieku, bardzo mocno osłabił ją ruch egzekucyjny. Dopiero przyłączenie olbrzymich terytoriów ukraińskich do Korony doprowadziło do odrodzenia się i spotężnienia magnaterii polskiej, która wspólnie z magnaterią litewską całkowicie zdominowała Rzeczpospolitą. Zresztą największym błędem unii lubelskiej było właśnie to, że egzekucja dóbr królewskich nie objęła Litwy i Ukrainy. A dlaczego Ukraina nie została “wydzielona”? Dlatego, że nikt wówczas nie miał takich planów. Zaś do Korony została ona przyłączona nie dlatego, że magnaci tak chcieli, ale dlatego, że trzeba było wywrzeć nacisk na Litwę. Litwa nie była zainteresowana unią, więc pół Litwy włączono do Korony. I tyle.

    Wniosek? Trzeba było zamiast unii realnej, zawrzeć unię personalną, wojskową i celną, z zachowaniem odrębnych sejmów. Taki związek byłby trwały i jednocześnie nie doszłoby do nadmiernego wzrostu wpływów magnatów w Koronie. Drugim rozsądnym rozwiązaniem byłoby zawarcie unii realnej, ale przy jednoczesnej egzekucji królewszczyzn na Litwie i na Ukrainie. Nie doszło do tego, bo litewskie rody magnackie były zbyt wpływowe. Egzekucja odbyła się więc tylko w Koronie ( bez Ukrainy, którą w całym zamieszaniu “przeoczono” ). To drugie wyjście było rozważane i było najbardziej realne, bo wtedy naprawdę obawiano się oligarchii magnackiej. Okazało się, że obawy były słuszne, a unia w Lublinie niestety tylko umocniła magnaterię i była początkiem końca szesnastowiecznej demokracji szlacheckiej.

  90. The Observer mówi:

    Tomasz: zajrzyj na koniec wątku.

  91. tomasz mówi:

    do Ja:
    1. Ok. To faktycznie nie to samo.
    2. Tutaj zgoda.
    3. Tutaj też.
    4. Tutaj też ale tylko w ocenie działań.Za którymi stała właśnie magnateria korony bo przecież nie krasnoludki.A robiła to właśnie dlatego że miała wpływ na te działania i dążyła do zwiększenia swojej siły.

    Wniosek.To jest już gdybanie. Bo jak już doszliśmy – Unia Lubelska była wtedy najsensowniejszym rozwiązaniem i nikt nie mógł przewidzieć jej skutków. Zatem wyciąganie teraz wniosków jest czymś w rodzaju co by było gdyby.A to mówiąc szczerze nie za bardzo mnie pociąga.
    Natomiast co do “początku końca”. Od Unii do I rozbioru Rzeczpospolitej minęło 203 lata.Dwa wieki. Życzyłbym sobie żeby w naszej historii zawsze trzeba było tylu lat aby po “błędzie” nastąpiły jego konsekwencje.Bo to jednak dość czasu aby zaradzić tym konsekwencjom.Dlaczego właściwie nie w kategoriach “błędu” rozpatrywać związanie się sojuszem z Litwą już za Jagiełły w 1385r? Ostatecznie to “tylko” 184 lata więcej do katastrofy.

  92. Ja mówi:

    do Tomasz: początkiem końca demokracji szlacheckiej, nie Polski. Demokracja szlachecka, czyli system oparty na władzy średniej szlachty, już w połowie XVII wieku był fikcją. A szkoda, bo wówczas był to najrozsądniejszy ustrój, na jaki było nas stać. Przywróciła go dopiero Konstytucja 3 Maja, która odebrała prawo głosu szlachcie bez majątku, zwiększyła za to prawa polityczne bogatych mieszczan. To była najważniejsza reforma wprowadzona przez tę konstytucję, niestety było już na nią za późno. Gdyby pomyślano o niej wcześniej, Polska by przetrwała, niestety nikt nie pomyślał.

  93. Bogdan ze Świdnicy Śląskiej mówi:

    Drodzy Panowie dyskutanci-Ja & tomasz.Najwaznieszym problemem w każdej spółce a unia taką spółką była, są osobiste AMBICJE kreatorów polityki.Tak było kiedyś tak jest teraz i tak będzie już zawsze.

  94. jurej mówi:

    Nawiązanie do historii. O reaktywowaniu Szlaku Jagiellońskiego czytaliście w “Tygodnik Wileńszczyzna”?

  95. tomasz mówi:

    do Bogdan ze Świdnicy Śląskiej: No właśnie o tym piszę. A kto miał na takie decyzje wpływ? Magnaci.Czyli już wtedy byli mocni.

    do Ja: Najpierw ponownie zaproszę cię pod “Transformuje się SRP”.Masz tam oficjalne zaproszenie.

    Teraz do rzeczy.Owszem ale jasno napisałeś że koniec tej demokracji doprowadził do końca Polski. Czyli można uznać to za to samo.A ja dalej twierdzę że ten proces następował niejako naturalnie. Był wpisany w konstrukcję systemu politycznego. A jedynymi którzy mogli go zmienić byli ci którzy byli najbardziej zainteresowani żeby tego nie zmieniać. Dopóki wszystko było jako tako. Dopiero jak tak być przestało optyka widzenia się zmieniła i uchwalono Konstytucję 3 Maja, ale jak słusznie zauważasz było już za późno.
    Wracjąc jeszcze do sprawy “błędu”. Już pomińmy to że piszemy z dzisiejszej optyki. Zastanówmy się raczej czy można w kategoriach “błędu” pisać że woda płynie zawsze tam gdzie ma najswobodniejsze pole do ruchu? A tak przecież wtedy było. Gdyby nie było choćby małej “dziurki” aby płynąć na wschód to być może pomimo większego oporu czy nawet “tamy” na zachodzie “woda” w końcu popłynęła by tam. Tyle tylko że na wschodzie była nie tylko “dziurka” ale wręcz szeroka “dziura”.Zatem stało się to co się stać musiało i gdyby na naszym miejscu byli Mongołowie, Niemcy czy Indianie stałoby się tak samo.

  96. józef mówi:

    Ad. post 94.
    Początek – najważniejszy dla umowy lubelskiej odbył się dużo wcześnie w Horodle. Zaś intencje były znacznie bardziej chwalebne aniżeli “spółka i ambicje” co sugeruje “Świdniczanin”. Oto wyimek z aktu umowy hordelskiej :

    UNIA HORODELSKA – Akt Panów Polskich

    (wyjątki)

    … …Na wieczną rzeczy pamiątkę. Wiadomo wszystkim, że nie dostąpi łaski zbawienia, kto nie będzie wspierany tajemnicą miłości, która nie działa opacznie, która promienieje własną dobrotą, zwaśnionych godzi, pokłóconych łączy, odmienia nienawiście, uśmierza gniewy i dodaje wszystkim pokarm pokoju, rozproszone zbiera, znękane krzepi, nierówne gładzi, krzywe prostuje, wszystkie cnoty wspomaga, a żadnej nie szkodzi, miłuje wszystko i, jeśli kto pod jej skrzydła się schroni, znajdzie bezpieczeństwo i nie będzie się obawiał znikąd napadu; przez nią prawa się tworzą, królestwa rządzą, miasta porządkują i stan rzeczypospolitej do najlepszego końca dochodzi; ona się we wszystkich cnotach wybornie mieści, a kto nią pogardzi, ten wszystko utraci.
    Przeto my, prałaci, panowie, szlachta i wielmoże królestwa polskiego, wszyscy razem i każdy oddzielnie, oznajmiamy wszystkim, komu wiedzieć należy, obecnym i przyszłym, którzy o niniejszym wiedzieć będą:
    1. …łączymy, równamy i jednoczymy domy i rody nasze, herby i klejnoty nasze ze szlachtą i bojarami ziem litewskich […]. Niech jednoczy ich z nami miłość, niech uczyni równymi nam tych, których połączyła wspólność *wiary, praw i przywilejów.
    2. Obiecujemy w dobrej wierze słowem naszym stałym i wiernym pod czcią i przysięgą , nigdy ich w żadnych potrzebach nie opuszczać, lecz zawsze przeciwko wszystkim zasadzkom ich nieprzyjaciół udzielać rady i pomocy […]. To samo rzeczeni szlachta i wielmoże ziem litewskich jednakową wzajemnością pod wiarą i czcią, pod słowem wiernym i przysięga powinni i nam czynić.
    […………]
    5. …aby to ustanowienie nasze z biegiem czasu przez zapomnienie nie zginęło, oznajmiamy, że braterskim sojuszem na wieczne czasy połączone są, sprzymierzone, zjednoczone, na własność oddane i związane; naprzód dom, herb, ród, klejnot i zawołanie szlachetnych…
    (tu Akt wymienia panów polskich i litewsko-ruskich, zgodnie z zawartością imienną, „umowy – Unii horodelskiej – aktu”: króla Władysława Jagiełły i Wielkiego Księcia Witołda)
    … Niech będzie wolno używać i korzystać z tych herbów, klejnotów i zawołań wszystkim im razem z tymi, którzy z ich rodu prawnie pochodzić będą, katolickiej tylko wiary, tak jakby je od swoich prawnych przodków otrzymali….

    Działo się i dan w Horodle na zjeździe walnym w dniu 2 października roku pańskiego 1413.

  97. The Observer mówi:

    Juszczenko uciekł z Lublina przed jedną tubą i trzema transparentami

    Po pikiecie protestacyjnej na placu Litewskim w Lublinie, w czasie której trwania starałem się poprzez tubę nagłaśniającą wyjaśnić cel protestu, prezydenci i towarzyszący im establishment, zamiast pójść traktem na Zamek jak to wcześniej było ustalone, od razu pierzchnęli do limuzyn. Tak się bali tej jednej tuby i trzech transparentów! A BOR i ABW był tak bezradny, ze nawet nikogo nie wylegitymował.

    Tylko “Gazeta Wyborcza” w jednym z wydań internetowych napisała, że jakoby BOR wyrwał mi tubę, co oczywiście jest kłamstwem, bo tuba spokojnie wróciła do hotelu.

    Z kolei Juszczenko po prostu uciekł z Lublina i nie podpisał końcowej dklaracji na Zamku Lubelskim. Ale z niego bohater! Radio Lublin tak o tym pisze na swojej stronie internetowej.

    Poczytajcie resztę: http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=1902&PHPSESSID=d35563a40226e5c1d33bc95722fdfd34

  98. Matt mówi:

    KUL to szma*ciarski universytecik zaprasza ku**e Ukrainska zal

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.