112
Warszawa 1.VIII.1944. — 65. lat po

Monumentalny pomnik ku czci bohaterów powstania wybudowany został dopiero w 1989 r. Fot. Stanisław Tarasiewicz

Monumentalny pomnik ku czci bohaterów powstania wybudowany został dopiero w 1989 r. Fot. Stanisław Tarasiewicz

Dla jednych to miejsce i data jest największą tragedią, dla innych największym czynem bohaterskim Narodu Polskiego. Inni z kolei uznają warszawskie wydarzenia z sierpnia 1944 roku największym błędem politycznym, czy też nawet zbrodnią wobec swego narodu. Mimo wszystko, Powstanie Warszawskie pozostaje w pamięci następnych pokoleń Polaków, jako wyraz odwiecznego dążenia do wolności swojej i innych.

1 sierpnia 1944 roku, na rozkaz Komendanta Głównego AK gen. Tadeusza Komorowskiego „Bora”, w Warszawie wybuchło powstanie, dziś uznawane jako największa akcja zbrojna podziemia w okupowanej Europie. Początkowo planowany na kilka dni zryw do wolności trwał ponad dwa miesiące i skończył się tragicznie dla jego uczestników, mieszkańców miasta, samego miasta.

„Zamordowane Miasto” — tak niektórzy historycy określają Warszawę, a raczej to, co po niej pozostało po powstaniu. Przy czym najokrutniejszych zniszczeń oraz mordu nad ludnością hitlerowcy dokonali już po upadku powstania.

Słabo uzbrojeni i bez zaplecza logistycznego powstańcy warszawscy prowadzili osamotnioną walkę z okupantami niemieckim, gdy tymczasem pod Warszawą stały już wojska Armii Czerwonej. Mimo licznych próśb nie internowały, czekając, aż ich sojusznik z 1939 roku wyrżnie do ostatniego bojownika o wolność narodu polskiego. 63 dni heroicznych walk Polaków, których celem była niepodległa Polska, wolna od niemieckiej i sowieckiej okupacji. I to głównie powstrzymało sowietów od udzielenia pomocy krwawiącej Warszawie. Czekali, aż się wykrwawi. Alianci koalicji antyhitlerowskiej nie mieli większego manewru do okazania pomocy, a i chęci też, w obawie przed narażeniem się Stalinowi.

W Powstaniu Warszawskim poległo ok. 20 tys. powstańców, a 25 tys. zostało rannych. Straty zaś wśród ludności cywilnej były ogromne — szacuje się, że zginęło wtedy ok. 180 tys. zabitych. Pozostali przy życiu warszawiacy — ok. 500 tys., po kapitulacji byli zmuszeni do opuszczenia miasta, które na rozkaz Hitlera zostało niemal całkowicie zniszczone.

Znany dziennikarz i publicysta Jerzy Turowicz w 60. rocznicę powstania pisał: „W gruzach Warszawy zginął kwiat najlepszej młodzieży całego pokolenia. Najważniejsze jest jednak to, że w sierpniu 1944 roku tysiące polskich dziewcząt i chłopców, słabo uzbrojonych, z niebywałą odwagą i niebywałą ofiarnością, wbrew ogromnej przewadze wroga, porwały się na próbę wyzwolenia stolicy spod niemieckiej okupacji, dając świadectwo prawdzie, że wolność jest cenniejsza niż życie. Ponieśli klęskę, wielu z nich zginęło, inni poszli na poniewierkę, do niemieckich obozów czy na emigrację, a ci, którzy zostali w kraju lub wrócili do niego po wojnie, zaznali więzień nie tej Polski, o którą walczyli. Ale przecież to z ich ofiary wyrosła siła, która pozwoliła naszemu narodowi przetrwać następne ponure półwiecze, a głęboko w sercach i umysłach zakorzenione pragnienie wolności mogło przemienić się w rzeczywistość”.

Niemniej, ogromne straty poniesione przez stronę polską w wyniku powstania powodują zarzuty wobec przywódców walki, że podjęli błędną, a nawet przestępczą decyzję.

„Powstanie zakończyło się straszliwą klęską, katastrofą i ruiną, która nie dotknęła żadnej innej stolicy w Europie od czasu najazdu Hunów na Rzym. 200 tys. ludzi zginęło, 500 tys. wygnano i skazano na poniewierkę. Miasto zrównano z ziemią” — uważa Jan Ciechanowski, polski historyk mieszkający od końca lat 40. w Wielkiej Brytanii, który jako nastolatek walczył w powstaniu i został w nim ranny. Jego zdaniem, doprowadzenie do wybuchu Powstania Warszawskiego było jednym z największych błędów popełnionych przez dowództwo AK.

„Ten zryw nie miał najmniejszych szans powodzenia” — powiedział Jan Ciechanowski przy okazji promocji nowego wydania swojej książki „Powstanie Warszawskie”.

„Dla nas Powstanie było oczywiste — my albo oni. Wóz albo przewóz. Czy Pan sobie wyobraża, że Niemcy mogliby ścierpieć na bezpośrednim zapleczu frontu Warszawę najeżoną ukrytą bronią i dyszącą chęcią odwetu? Takie bajki można opowiadać dzieciom” — uważa z kolei prof. Władysław Bartoszewski.

Muzeum Powstania Warszawskiego jest w stolicy jednym z wielu miejsc pamięci bohaterskich walk sierpnia 1944 roku Fot. Stanisław Tarasiewicz

Muzeum Powstania Warszawskiego jest w stolicy jednym z wielu miejsc pamięci bohaterskich walk sierpnia 1944 roku Fot. Stanisław Tarasiewicz

Kto ma rację? — spór na ten temat na pewno nie jeden stoczą historycy oraz politycy, dla których wydarzenie na miarę Powstania Warszawskiego jest kolejną okazją do politycznej samorealizacji. Być może dlatego byli powstańcy nie chcieli udziału polityków w ceremonii obchodów 65. rocznicy powstania przy grobach poległych. Bohaterska i tragiczna data będzie niemniej obchodzona w różnym składzie oraz chyba we wszystkich miastach i miejscowościach Polski. Główne jednak akcenty obchodów są warszawskie. Muzeum Powstania Warszawskiego przygotowało z tej okazji szereg wystaw, koncertów i imprez okolicznościowych, które mają przybliżyć młodzieży wydarzenia tamtych tragicznych 63 warszawskich dni, po których miasto faktycznie przestało istnieć. Dziś po 65. latach nie tylko zostało udźwignięte z gruzów, ale też staje się powoli, aczkolwiek konsekwentnie prężnym nowym centrum gospodarczym,  kulturalnym i politycznym w regionie Europy Środkowej i Wschodniej.

Dziś, również młodzież odnajduje w bohaterskim zrywie swoich rówieśników sprzed 65 lat inspiracje do swojej twórczości. W 2005 roku ukazał się album płockiej grupy Lao Che poświęcony mitologii Powstania Warszawskiego. W opinii krytyków, oryginalna i dojrzała muzycznie płyta, która mimo zastosowania miejscami skrajnych i zaskakujących środków wyrazu podtrzymuje patriotyczny mit Powstania Warszawskiego.

Z okazji rocznicy w Warszawie odbywa się „Rewir Rap Jam”. „W ten sposób oddajemy cześć i pokazujemy, że pamiętamy o ludziach, którzy przelali krew za nasze miasto” — mówią uczestnicy imprezy rapowej.

Z kolei w ogródku Muzeum Powstania Warszawskiego już od lat odbywają się koncerty muzyki młodzieżowej, do której niektórych jej autorów inspirują również twórcy rodem z 1944 roku, zaś w ubiegłym roku na scenie muzeum zagrała legendarna Apokaliptyka z Finlandii.

112 odpowiedzi to Warszawa 1.VIII.1944. — 65. lat po

  1. Ja mówi:

    Dobry artykuł. Wreszcie zamiast mówienia o powstaniu w samych superlatywach jest też trochę zastanowienia nad tym, czy było ono słuszne. Na regularną armię posłano słabo wyposażonych partyzantów i harcerzy. Powstańcy byli znacznie gorzej uzbrojeni od Niemców, właściwie nie ma pod tym względem żadnego porównania. Szanse na pomoc ze strony sowieckiej też od samego początku były żadne. Można było liczyć na brytyjskie zrzuty żywności, broni, czy amunicji, ale równie dobrze można było sobie przypomnieć “pomoc” zachodu we wrześniu 1939 roku. Jak więc można było w takich warunkach podjąć decyzję o wybuchu powstania? Na co liczyli dowódcy? Na to, że militarnie pokonamy Niemców, a politycznie Rosjan, choć mieli oni nad nami przewagę w ludziach, w sprzęcie, w zaopatrzeniu frontu i pod niemal każdym innym względem?

  2. Romek mówi:

    Czy litewskie formacje zbrojne brały udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego?

  3. Hall mówi:

    …pozytywne zaskoczenie nt tego tekstu. powolanie sie na badania prof. ciechanowskiego i brak bezkrytycyzmu wobec powstania nie spodoba sie wiekszosci uczestnikow forum. i nie pasuje do aktualnej linii politycznej gazety. nalezy sie pochylac nad ofiarami i zolnierzami powstania, ale nie mozna gloryfikowac slepoty polityczno-geostrategicznej tych, ktorzy rozpetali powstanie. nie mozna w kolko obchodzic wielkich przegranych. mielibysmy chocby najpiekniejsze miasto w tej czesci europy i zywy kwiat inteligencji polskiej, ktory moglby przyczynic sie do takiego czy innego rozwoju polski.
    moja babcia, zyjaca, wziela slub w dniu 1 sierpnia 44, na mirowie, na woli, a po poludniu budowala z dziadkiem barykady. moja mama urodzila sie w obozie dla wypedzonej ludnosci wawy w wyszkowie pod wawa, po powstaniu. moja babcia zawsze opowiadala ze najgorsi byli kalmucy i ukraincy. palili i gwalcili jak dzicz. o litwinach nie slyszalem, ale pewnie byli razem z ta dzicza azjatycka.

  4. Senbuvis mówi:

    1. Łatwo nam się ocenia z perspektywy kilkudziesięciu lat przyczyny i przebieg Powstania. Nie było to takie proste wtedy, przed godziną W. Zostawmy ocenę zasadności wybuchu Powstania historykom a Powstańcom oddajmy należny im hołd.
    2. Z tego co wiem, to w tłumieniu Powstania nie brały udziału formacje litewskie,

  5. Hall mówi:

    …faktycznie artykul nie przypadl do gustu mitologiczno-ultrakatolickiemu widzeniu swiata. nie wiem, ale chyba ktos wyleci z KW. admin tez ma przejechane…:)) chlopaki robcie cos z tym, kasujcie. a gdzie rada spoleczna ?! :)) potepcie autora szmatlawego tekstu!!! pod prokuratora!!! nie pozwalajcie zeby antynarodowe glisty i stronnicy grossa, zydow i GW wypisywali antynarodowe klamstwa!!!

  6. Hall mówi:

    przed godzina W nic nie bylo proste. ja jako przeciwnik powstania, wtedy w 44 napewno wzialbym w nim udzial. wielu powstancow po latach krytycznie ocenia powstanie, m.in prof ciechanowski. gdy powstancy wychodzili z wawy, zyjaca jeszcze ludnasc krzyczala i plula na nich: co zescie zrobili z nami i z tym miastem!!!

  7. Jan mówi:

    Chciano wyzwolić Warszawę i przyjąć jako gospodarze stolicy wchodzące wojska sowieckie,a tym samym oddalić widmo KPP i 50 letniej okupacji przez sowietów.Mając smutne doświadczenia Katynia,wywózek,łagrów oraz NKWD i Rakowieckiej w Warszawie ile tej inteligencji by zostało po ich czystkach? Tyle samo co po powstaniu,a może ciut więcej.Warszawa została zniszczona przez powstanie.Zapewne Hitler kazał przekazać ją sowietom w stanie nienaruszonym.Śmieszne.Zostawiliby milionowe miasto z całym zapleczem ludzkim i trochę dyszącego przemysłu sowietom?Porażający jest pomyślunek niektórych.Najlepiej mądrzyć się po fakcie nie biorąc w nim udziału.Uważam że trzeba oddać hołd,pochylić głowę w pokorze za to co oni zrobili dla nas,a nie gdybać coby było gdyby było.Trzeba było w 1939r. 1.09.wywieścić białe flagi,przywitać Niemców tak jak zrobili to Litwini czy Czesi i byłoby po problemie.Zachowana cała stolica z całą ludnością.Nie ma problemu z Polakami pochodzenia żydowskiego.Wszystko jest bezproblemowe.Pisanie obecnie o Powstaniu Warszawskim :Błąd,katastrofa,klęska jest chore.Zrobiliśmy to co zrobiliśmy,taką decyzję podjęto i tyle. Nie bawmy się w Litwinów którzy po 600 latach sądzili Jagiełę.Trzeba było przyjąć ich postawę 70 lat temu.

  8. Jan mówi:

    Hall : Chyba cię poj…….

  9. Hall mówi:

    moja ciotka, sw, 1 mies temu umarla, siostra babci, nie miala tego “szczescia” jak moja babcia i nie trafila do obozu przejsciowego w wyszkowie pod wawa. trafila do revensbruck. wrocila stamtad chora juz do konca zycia. zawsze miala chore nogi, ledwo sie poruszala. to tez ofiara powstania. moja mama tez, mimo ze urodzila sie w obozie w wyszkowie, czy pod… jest wrazliwa do bolu kobieta. cierpi i przesadnie pochyla sie nad kazda sprawa. to tez ofiara, mimo ze urodzila sie w po powstaniu, ale byla w lonie mojej babci w tych dniach!!! i wtedy, np gdy na jednym z podworek warszawskich (opowiesc mojej babci), na sklebiony tlum niemcy zrzucili wiazki granatow. moja babcia tam byla i zostala ranna i donosila ciaze…
    i to ma byc piekne!!! to nie byla letnia przygoda jak pokazuje ja pis czy muzeum powstania warszawskiego!!!

  10. Senbuvis mówi:

    Artykuł w mojej ocenie jest bardzo dobry, bezstronny i rzeczowy. Równomiernie rozkłada akcenty ukazując racje obydwu stron. Gratulacje dla p. Tarasiewicza.
    Co do plucia. Plują zawsze tylko gnidy – człowiek myslący nigdy.
    A może gdyby nie powstanie listopadowe, styczniowe i warszawskie to nie byłobu sierpnia 1980? czerwca 1989? nie byłoby teraz wolnej Polski? Kto wie?

  11. Senbuvis mówi:

    do Jana – i gdyby nie powstanie to ten kwiat polskiej młodzieży zginąłby zapewne w kazamatach Rakowieckiej lub w kopalniach Workuty zasilając potomków powstańców styczniowych, ale tego tacy ludzie jak Hall nie są w stanie pojąć jak i tego, że ludność nie pluła a walczyła.

  12. Hall mówi:

    jan: wszyscy procz okulickiego w 44 wiedzieli: ze ruscy nie pomoga powstancom, bo chca by polaczki sie wyrzneli, zachod nie pomoze powstancom, bo stalin potrzebny jest mu by wygrac II wojne swiatowa. zachod wiedzial, ze wojna roztrzygnie sie na wschodzie a nie na zachodzie, w milych barwnych potyczkach, na kanwie ktorych powstaly rozrywkowe filmy amerykanskie o wojnie. wszyscy to wiedzieli. w polskim rzadzie londynskim tez! gen. anders, bartoszewski, “kurier z wawy”…mozna wymieniac. blad!!! trzeba o tym mowic, bo kolejne mlode pokolenie zostanie wykoslawione na naszej mitologii, ktora popiera smierc, a potepia budowanie. hold bohaterom. i tyle.

  13. Jan mówi:

    Do Hall: Przestań pleść bzdury: Dla szacunku dla historii mógłbyś zajrzeć do podręcznika i wiedzieć wielki patrioto że obóz przejściowy był w Pruszkowie a nie w Wyszkowie który notabene był już w Ruskich rękach.Chcesz pisać to “odrób lekcje”.Przestań się błażnić!!!.

  14. tomasz mówi:

    do Hall/prosektor post nr 5: Dzisiaj znowu nie wziąłeś pastylek na uspokojenie.Szkoda….

  15. tomasz mówi:

    do Jan:Szybszy byłeś, właśnie jeszcze dla pewności to sprawdzałem.

  16. Hall mówi:

    senbuvis: pochodze z polskiej warszawskiej rodziny doswiadczonej w powstaniu. pol mojej rodziny byla w AK, ze strony mamy. tata pochodzil z plonska, i na kanwie ich opowiesci, lektur i swoich przemyslen wiem, ze ledwo zyjacy wawiacy w 44 w pazdzierniku pluli i potepiali powstancow. trzeba sie wczuc w to co bylo w 10.44, tyle. wawa 10.44 to morze ognia, smierci, smrodu spalonej krwi, kalu, trupow, bolu po zabitych… sami sobie to zgotowalismy. rzecz w tym by uczcic zabitych i ocenic zasadnosc tego. nie mozna swiecic smierci!!!!!!

  17. Jan mówi:

    Do Hall: Skoro p.prof.Ciechanowski potępia Powstanie Warszawskie i napisał tak piękną książkę,to wyjechał do Angli? Przecież pod sowieckim zaborem mógł mieć świetlaną przyszłość.Dlaczego nikt z AK nie jest zachwycony jego książką.Dlaczego p.Bartoszewski nie udzielił tzw’słowa wstępnego”?.Dlaczego niezbyt pochlebnie wypowiada się o nim p.Czesław Cywiński.Prezes Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej? Powstańców została garstka.Zobacz który żle wsypowiada się o Powstaniu Warszawskim? Przeważnie ten co nie brał udziału,lub ze stopniem profesorskim co o nim napisał “książkę”.

  18. tomasz mówi:

    do Hall:Ty naprawdę masz coś z głową. W jednym zdaniu piszesz o uczczeniu zabitych a w nastęnym żeby nie święcić śmierci.Słowem sam sobie przeczysz.

  19. Hall mówi:

    ok. dzwonilem do mamy przed chwila. padla trupem gdy o to spytalem. potwierdzila ze babcia byla w pruszkowie. potem po wypuszczeniu przez niemcow pojechali do rodziny w wyszkowie, gdzie moj pradziadek byl woznym sadowym. do wawy nie mieli co wracac. pisze z odsluchu rodzinnego. babcia byla w pruszkowie. jeszcze raz zadzwonie.
    do tomasz: … tabletki biore, ale ty z nich juz dawno zrezygnowales chlopie. zaniedbujesz leczenie. bez odbioru.

  20. tomasz mówi:

    do Hall:Słowem z tym Wyszkowem to się znowu wygłupiłeś. To już taka ŚWIECKA tradycja. 🙂

  21. Jan mówi:

    Do tomasza:Moje całe życie to Pruszków,potem Radzymińska,Brzeska,Ząbki,Bemowo,więc nikt mi w historii niech nie miesza.Tymbardziej Hall,który nie ma o niej pojęcia.

  22. MIKE mówi:

    Poznalem w Anglii jedna osobe, ktora walczyla w Powstaniu Warszawskim. Ona rowniez uwaza, ze Powstanie bylo glupota.

  23. tomasz mówi:

    Tak kto jest kiedy kontrowersje i wątpliwości wobec celowości powstania obijają się o uszy osobników w rodzaju Halla.
    Coś tam wspomina o wczucie się w sytuację tamtych lat.No to wczujmy się.
    Armia Krajowa była największą armią podziemną w czasie IIWŚ. Została powołana po to aby uwolnić ojczyznę od OKUPANTÓW. W momencie wybuchu Powstania Warszawskiego znane były już doświadczenia z operacji “Ostra Brama”. I na tym właśnie polega tragizm sytuacji.Czy walczyć z hitlerowcami licząc na pomoc AC?Czy nie walczyć. A jeśli nie walczyć to co dalej? Pozwolić się systematycznie wykańczać ZSRR i zdychać na Rakowieckiej i Syberii? A może walczyć z AC? Z armią aliancką idącą na Berlin na jej zapleczu frontowym.
    No kto mądry i powie co by zrobił w tej sytuacji?
    A może właśnie walczyć z hitlerowcami? Pozostawić świadectwo i heroicznej walki z hitlerowcami i cyniczego przyglądanie się temu mordowi przez ZSRR.Ja bym zrobił tak jak oni. Są tacy którzy jak już mają spotkać śmierć to chcą to zrobić stojąc…

  24. Hall mówi:

    doprecyzowalem telefonicznie ponownie z moja mama, a teraz plujcie.
    moja babcia z dziadkiem szla w kolumnie do pruszkowa. w pewnym momencie polakow ladowano na ciezarowki do obozu w pruszkowie. niemcy wyrzucili moja babcie bo byla w ciazy z moja mama. jeden niemiec chcial by jechala, a drugi ja wyrzucal. summa sumarum z dziadkiem trafili do jednego gospodarstwa, gdzie ich miejscowe chlopstow fatalnie traktowalo jako wawiakow z powstania. spali na golym klepisku i musieli sluchac obelg.
    to historia mojej rodziny. wy moze macie lepsze zrodla. moze w wikipedii pisza inaczej.
    szczesc wam boze. i tak sie wysililem, ze tyle napisalem mimo, ze wiem, iz to zostanie zarzygane przez “patriotow”.

  25. andrzej mówi:

    Głupi snobizm zawsze chce być na topie , ostatnio modne są historyczne “rewelacje” . Krzykiem mody jest pastwienie się i wyszydzanie tego , co uważało się za świętość . Powstanie Warszawskie też doczekało się ataku snobów .
    Nie mam nikogo bliskiego wśród byłych powstańców , nawet zwykłych warszawiaków , ale uważam skoro legenda żyje w całym naszym narodzie , znaczy to , że tak być musiało , że ta tragedia jest zarazem chwałą . Naukowcy mogą oceniać to różnie , ale my powinniśmy zachować należyty szacunek do tamtych dni .
    Artyku Kuriera , moim zdaniem , nie jest stronniczy , informuje tylko o ważnej dacie , o dniu pamięci , ale też o tym ,że są tacy , co tą pamięć chcą zniekształcić .

  26. Jan mówi:

    Do Halla: Sam żeś to zarzygał.

  27. zeno mówi:

    Niech Jan (17) tak nie podskakuje do powstańca i profesora Ciechanowskiego. Jaki był powstaniec Ciechanowski, wiadomo ze źródeł.Jaki potencjał intelektualny reprezentuje profesor Ciechanowski też wiadomo, z jego publikacji. Kim jest natomiast, mądrzący się anonimowo Jan, też. Aroganckim nieukiem. Zarówno swoim zachowaniem (natrząsania się wobec odważnego powstańca, którego wnioski o PW się Janowi nie spodobały) jak i widocznym nieuctem, swiadczącym o nieznajomości źrodeł i podstawowej literatury o PW.

  28. Hall mówi:

    jan, tomasz: mozecie mi naskoczyc z wasza tzw wiedza i pogladem rodem z KW czy naszego dziennika nt powstania. to historia mojej rodziny. mozecie mnie pocalowac w moj warszawski brudny paznokiec.
    wg was lepiej ze 200 tys ludzi zginelo w powstaniu niz na rakowieckiej. boze!!! czy moze byc cos glupszego i podlejszego?!!!
    widze ze tomasz jest zwolennikiem masowej eutanazji byleby w “dobrym celu”. nie ma zgody. to znow dwie cywilizacje. pozytywistyczna i martyrologiczna. smierci i zycia. gombrowicza i sienkiewicza. naleze do innej cywilizacji. plujcie do woli.
    ps. lepiej tomus brac leki niz nie leczyc sie…chyba ze modlitwa pomoze. 🙂

  29. andrzej mówi:

    do Hall : mój wujek należał do AK , ale nie przypisuję sobie prawa oceny akcji “Burza” .

  30. tomasz mówi:

    do Hall/prosektor: Możesz mi naskoczyć z twoją niewiedzą.Skoro ci się Wyszków z Pruszkowem porąbał to o czym my mówimy?
    Ty mnie możesz pocałować w…
    A dla ciebie lepiej żeby 200 tys ludzi zginęlo na Rakowiewckiej niż w PW? Czy może być coś głupszego i podleszego?!
    A ty jesteś zwolenikiem eutanazji bez celu.
    Nie należysz do żadnej cywilizacji.Jesteś zwykłym cymbałem któremu ani leki ani modlitwa nie pomoże.

  31. Jan mówi:

    Do zeno:Moja rodzina w Powstaniu Warszawskim brała czynny udział.Jeden który zginął nic mi nie powiedział.Drugi ranny na Woli powiedział : To był nasz święty obowiązek.Pan prof.Ciechanowski ma takie zdanie,a ja mam odmienne.O to też walczyli powstańcy żeby przyszłe pokolenia mogły się swobodnie wypowiadać.Co do wypowiedzi p.prof.Ciechanowskiego na ten temat radzę poszukać po internecie oraz w dzisiejszej radiowej jedynce,a potem zabierać głos w tej sprawie.

  32. Jan mówi:

    Do Hall: Wiecej pokory przed wspólną historią.Nie dość że mylisz miasta to jeszcze masz pretensje do całego świata że cię nikt nie rozumie.

  33. Hall mówi:

    Komentarz usunięty za złamanie regulaminu.

  34. zeno mówi:

    No, dobrze Janie.Rozmawiać warto.Może, przy pomocy Tomasza,poradzisz sobie z tą, ówczesną oceną “„Stolica pomimo bezprzykładnego w historii bohaterstwa z góry skazana jest na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność”.

    Gen. Władysław Anders

  35. Hall mówi:

    …to apropos tego, zes nazwal mnie “cymbalem”.
    to obraz szefa rady spolecznej, czy jakos tam.

  36. tomasz mówi:

    do zeno:Owszem rozmawiać warto.I są różne oceny.Gen.Andersa nie było wtedy w Warszawie.

    Natomiast z Hallem niech “rozmawia” admin.

  37. Jan mówi:

    Do Hall: Brak kultury? Pokazałeś kim jesteś.Brak argumentów nie powinien wpędzać cię w depresję.Cóż urzędnik państwowy,a ignorant bez kultury.

  38. tomasz mówi:

    do Hall:Dobra zastępuję “cymbała” kompletnym ignorantem.Zadowolony? Nie można byc członkiem czegoś czego jeszcze nie ma.To tak jak z tym Wyszkowem czy też Pruszkowem. 🙂

  39. zeno mówi:

    Tomaszu! A ocenę Sosnkowskiego,znasz ?

  40. Ja mówi:

    do Jan: piszesz, że chciano wyzwolić Warszawę. Owszem, ale jak i z czym wyzwolić? Z butelkami benzyny i jednym karabinem na trzech przeciwko regularnej armii uzbrojonej w czołgi, samoloty i wozy pancerne? W taki sposób mieliśmy pokonać Niemców? Tylko proszę Cię, nie mów, że można było liczyć na pomoc sowietów i że nie dało się przewidzieć wstrzymania przez nich ofensywy. Było wiadomo od samego początku, że ZSRR nie poprze powstania mającego na celu odbudowę niepodległej Polski i objęcie w niej władzy przez rząd RP w Londynie. Skąd było wiadomo? Ano stąd, że Stalin najpierw zerwał stosunki z RP, a potem ( przed wybuchem powstania ) utworzył w Moskwie i zainstalował w Lublinie swój własny “rząd”. Po co to zrobił? Dlatego, że chciał niepodległej Polski? Wolne żarty. Dowódców powstania lwowskiego, czy operacji “Ostra Brama” też pewnie wywiózł na Syberię z sympatii, kierując się chęcią współpracy… Powiesz, że alianci to nie tylko Rosja, że był jeszcze zachód. Owszem, ale na zachód liczyliśmy już w 1939 roku. W 1944 mogliśmy więc podejść do sprawy zachodniej pomocy ostrożniej i nie robić sobie wielkich nadziei. Czy w takiej sytuacji można było realnie liczyć na zwycięstwo? A jeśli nie na zwycięstwo, to na co? Sam odpowiedz sobie na te pytania.

  41. Jan mówi:

    Do zozen: Gdzie był w tym czsie Gen.Anders? Jakie miał wcześniejsze informacje z Warszawy na temat przygotowań do powstania.Po aresztowaniu B.Komorowskiego jaki był przepływ informacji między Londynem a Warszawą?Co zrobił w międzyczasie Gen.Okulicki?Dlaczego wybrano godz.17.00 a nie 5 rano? Dlaczego nie podjęto tej decyzji 3/4dni wcześniej gdy do Warszawy nie dotarły jeszcze dywizje Wermachtu,a Hitler na lini Wisły nie kazał zrobić lini obrony.Odpowiedz?Dlaczego Muzeum Powstania odwiedziło ponad 2mln.ludzi? Z powodu klęski i katastrofy? Posłuchaj wypowiedzi powstańców.Ci co żyją ponad 90% na tak.I to dla mnie jest odpowiedż a nie książka p.profesora.Książek napisano wiele na ten temat i co to zmieniło?Nic.

  42. tomasz mówi:

    do zeno:A on był wtedy w Warszawie? Bo mogę ci przytoczyć oceny tych którzy byli i mają inny punkt widzenia.I czego to dowodzi?
    Kontrowersje były są i będą. Jak ja to widzę przedstawiłem w poście nr 23.Jak ty to widzisz nie wiem bo jak na razie to tylko potrafiłeś obrzucić inwektywami Jana i podać cytaty.

  43. tomasz mówi:

    do Ja: Nie można było liczyć już na nic. Tak jak powstanie w gettcie w Warszawie też na nic nie liczyło. No może tylko na to żeby zginąć z bronią w ręku.Może to mało a może bardzo dużo.To właśnie mogą powiedzieć tylko ci którzy stanęli przed takim wyborem i jeszcze mogą coś powiedzieć.Ciechanowski uważa że ryzykował swoim życiem bez sensu.To czemu walczył? A inni uważają że to miało jakiś sens.I dlatego są dumni że walczyli.

  44. Jan mówi:

    Do Ja:Zapewne gdyby to przemyślano 50 lat pózniej twoje wywody byłyby wiodące w tej sprawie.Natomiast akcje odbywają się 20 lat po uzyskaniu niepodległości i 120 latach rozbiorów.Patriotyzm rozumiany w tamtych czasach ,a obecnych to dwie różne sprawy.Są dwie,a nawet trzy racje:Twoja,moja i ta trzecia o której dowiemy się przy…….najbliższych wyborach.

  45. Jurgis mówi:

    Pamiętam z jaką troską i nadzieją czekaliśmy w Wilnie na wieści o Powstaniu Warszawskim łączyliśmy z nim wielkie nadzieje.Źródłem wiadomości było radio Londyn z którego płynęły z dnia na dzień coraz smutniejsze wiadomości.Wierzyliśmy w pomoc Anglii,Francji i USA jako sojuszników.Początkowo radio Moskwa mówiło o tym że AK stoi z bronią u nogi i nie chce walczyć.Potem wzywało do czynu.Następnie umówiło o zrywie ludu roboczego przeciwko okupantowi dla wyzwolenia miasta.
    Następnie wstrzymało ofenzywę i oskarżyło “elementy” o nieodpowiedzialne działanie zbrojne.Następnie uniemożliwiło niesienie pomocy alejantom przez niewyrażenie zgody na lądowanie na lotniskach w bliskości Warszawy.Loty z Włoch z pomocą przynosiły ogromne straty w ludziach i sprzęcie i zostały zawieszone.Warszawa zaczynała konać pozostawiona bez pomocy.
    Łatwo jest teraz być mądrym i krytykować przegraną bitwę.W Wilnie byliśmy wszyscy przygnębieni bo mieliśmy jeszcze nadzieje na lojalność sojuszników i nienaruszalność granic.

  46. Jan mówi:

    Różnice zdań powinny być i to normalne,ale nie powinno obrzucać się obelgami jak to robi Hall.

  47. Ja mówi:

    do Tomasz: mieszkańcy getta byli i tak skazani na śmierć. Powstanie w getcie wybuchło tylko po to, by mogła być to śmierć w walce, a nie w komorze gazowej. Sytuacja w Warszawie w 1944 roku była zupełnie inna. Hitler nie zamierzał wymordować wszystkich mieszkańców stolicy, Stalin też zresztą nie. Owszem, bez powstania władzę po wojnie przejęliby komuniści. Ale czy powstanie coś pod tym względem zmieniło? Nie. Komuniści doszli do władzy i tak, tyle tylko, że przez krótki czas ich rząd urzędował w Lublinie, a potem w Łodzi, bo Warszawa była zbyt zrujnowana.

  48. Jan mówi:

    Teraz to mnie już szlag trafia jak słyszę w Wiadomościach TVP że strona Ukraińska wystąpiła do strony polskiej o pomoc w………zorganizowaniu i pomocy Rowerowego Rajdu Szlakiem Bandery.Nie wiem już co sądzić o naszych politykach i reakcji na to.Świat,a my z nim schodzimy na psy.

  49. tomasz mówi:

    do Ja: Owszem było pewne że władzę obejmą komuniści.Co to była za różnica dla żołnierzy AK?
    W 1939 roku także w Warszawie było pewne że władzę obejmą hitlerowcy. A jednak walczyli. Też bez sensu? I nie jest to tylko nasza Polska “przypadłość” jak próbują to przedstawić niektórzy. W momecie rozpoczęcia wojny przez ZSRR przeciwko Finlandii czy ktoś mógł wierzyć że opór Finów ma jakiś sens? Im się wtedy udało bo walczyli.Nam akurat nie. Czy to nasza wina?

  50. tomasz mówi:

    do Jan:Trzeba brać przykład. Po prostu i “na zimno”. Zwrócić się do Ukrainy o pomoc w organizacji rajdu śladem pomordowanych na Wołyniu.

  51. Hall mówi:

    Komentarz usunięty za złamanie regulaminu.

  52. tomasz mówi:

    Ten post także zgłaszam do admina.Za bezpodstwane insynuacje, przekręcanie nicków innych internautów, i odnoszenie się w sposób lekceważacy o tysiącach pomordowanych.

  53. Hall mówi:

    tomasz:
    zamilcz nt. powstania. lepiej skup sie na zalatwianiu komputerow dla naszych rodakow na litwie (byleby byly nowe i nie przestarzale).

  54. Jan mówi:

    doHalla: A co ty załatwiłeś?

  55. zeno mówi:

    Tomaszu ! Jan został potraktowany zasłużenie. Za jego bezczelność wobec Ciechanowskiego. Ciechanowski, dowody odwagi cywilnej i wojennej dał wystarczające, aby byle internetowy chłystek z powodu jego ocen, mu jej nie kwestionował.

    Nie odniosłeś się kwestii kluczowej. Oceny tych, co decyzję o powstaniu podjęli. Anders oceniał nie bohaterstwo powstańców, lecz jakość decyzji dowódcy. Sam był wybitnym dowódcą. I wtedy tak ocenił. Nigdy też później, zdania nie zmienił. Przesłanek do zmiany oceny nie dostrzegał. To samo Sosnkowski. I inni. Wojskowi ,nie politycy. Jeszcze jedno. Z jakim przesłaniem z Londynu, przyjechał do W-wy płk.Iranek-Osmecki ? Poznaj je.

    Bohaterstwo nie może być osłoną dla pychy i głupoty Montera oraz dowódczej nieudolności Bora.Nie zdał egzaminu odpowiedzialności jako dowodca AK. Pozwolił sobie narzucić, niemerytoryczne stanowisko Chruściela.Kultywowanie tego rodzaju cech(dzwon Monter), w przekazie dla przyszłych pokoleń, oznacza zgodę na potencjalną powtórkę tego samego rodzaju decyzji, przez Andersa, nazywanej zbrodniczą.
    Patriotyzm ma sens wtedy gdy jest mądry, głupota go wyklucza. Za kabotyńskie gesty, chcących zabłysnąć dowodców, płacą życiem setki tysięcy. To jest właśnie brak szacunku dla własnego narodu. Podobną postawę (przy różnicy skali)wobec narodu niemieckiego, przejawiał Hitler w ostatnich miesiącach wojny oraz Stalin, od samego jej początku.

  56. Hall mówi:

    tomasz, koncze dyskusje, ale jak zawsze uwazalem, smieszny facet jestes… fajny film sie zaczyna…

  57. tomasz mówi:

    do zeno:Nie odniosłem się i się nie odniosę.Nie rozmawiam z internautami obrzucającymi inwektywami innych.Czas z tym skończyć.

  58. Ja mówi:

    do Tomasz: porównanie kampanii wrześniowej z powstaniem nie ma sensu. W 1939 roku broniliśmy swojej niepodległości. Widzieliśmy wtedy szanse na to, by ją obronić, mieliśmy gwarancje i zapewnienia ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, które zobowiązały się przyjść nam z pomocą i nawet wypowiedziały wojnę Niemcom. Za deklaracjami nie poszły realne działania, ale wtedy nie mogliśmy tego przewidzieć. W 1944 roku już jednak mogliśmy. Byliśmy wtedy po paru doświadczeniach, z których mogliśmy wywnioskować, że dla zachodnich aliantów ważniejszy będzie doraźny sojusz z Moskwą ( choć Roosevelt, w przeciwieństwie do rozsądniejszego Churchilla, wierzył chyba w trwalszą współpracę ), niż pomoc dla polskiego powstania. Było też wiadomo, że szanse na pomoc ze strony sowietów są żadne i że ZSRR nie będzie zachwycony pomocą od Anglików i Amerykanów dla nas. Można mówić, że ktoś założył sobie coś innego, ale te założenia już wtedy nie mogły się wydawać rozsądne. Poza tym każde wydarzenie należy oceniać przede wszystkich po jego skutkach, a nie po intencjach – jeśli skutki są złe, to dobre intencje są sprawą drugorzędną. Skutkiem powstania była militarna i polityczna klęska, zniszczenie stolicy oraz śmierć wielu tysięcy ludzi. Każdy może oczywiście z tego powodu świętować. Ja nie mam na to ochoty.

  59. tomasz mówi:

    do Ja:Ma sens.
    A w 1944 roku to czego broniliśmy? Nie tego samego przypadkiem?
    W 1944 roku byliśmy sojussznikiem WB i USA (Francji też) i razem stoczyliśmy już co nieco bitew.No i te państwa był w stanie wojny PRAWDZIWEJ z IIIRzeszą.

    Dlaczego nie chcesz rozpatrywać alternatywy na co ustawicznie zawracam uwagę i ustawicznie jest to ignorowane? Można było nie walczyć i czekać na wkroczenie AC.I tutaj także były już zebrane doświadczenia choćby na Wileńszczyźnie ale nie tylko.Wiadmo było jak walczący o wlną Polskę zostaną potraktowani.Na co zresztą sam zwracasz uwagę.To co było robić twoim zdaniem?

  60. Jan mówi:

    Do zeno:”Ciechanowski dowody odwagi cywilnej i wojennej dał wystarczające,aby byle internetowy chłystek z powodu jego ocen,mu jej nie kwestionował”
    Nie zejdę do twojego poziomu bo to nie ma sensu.Jedno mie dziwi.Na kilkadziesiąt tysięcy Powstańców Warszawskich/tych co brało udział/nie spotkałem się z dezaprobatą,ani z zarzutem błędu wybuchu powstania.Rozpatrywanie obecnie z punktu politycznego widzenia PW jest tylko rozprawą historyczną z którą jedni z punktem widzenia p.prof.Ciechanowskiego się zgadzają,a drudzy tak jak ja nie.To co napisał profesor w swej książce to jego punkt widzenia,a nie mój.Ja znam podejście innych młodych ludzi z tamtego okresu do PW ,jego przyczyny i kapitulacji.Na tej podstawie mam wyrobioną na ten temat swoją opinię.

  61. Wera Raksztelis mówi:

    nie wiem, czy Powstanie Warszawskie było błędem czy nie – Ci, którzy mają prawo to oceniać, już odeszli, albo za chwilę odejdą – podobno zostało przy życiu już tylko 5 tysięcy Powstańców.
    Ale wiem, że plucie na Powstanie jest postępowaniem SZMATŁAWYM – i proszę nie traktować tego personalnie, ja mówię o postępowaniu, a nie o konkretnej osobie.
    Nie wim co było alternatywą dla Powstania, ale wiem, co było alternatywą dla Powstańców – Senbuvis to już powiedział: katownie UB i strzał w tył głowy na Rakowieckiej. Jeśli ktoś tego nie rozumie, wystarczy obejrzeć tegoroczny, pokazywany w RP, film “Generał Nil”.
    Hall, opanuj się, przecież z polskiej rodziny jesteś, i z tego co piszesz – z porządnej rodziny.

  62. Ja mówi:

    do Tomasz: skoro już rozpatrujemy alternatywy, to powinniśmy się zastanowić, co byłoby lepsze, bądź gorsze dla ludności cywilnej, która w powstaniu ucierpiała najbardziej. Na dziś kończę dyskusję. Przez dłuższy czas mnie nie będzie, wyjeżdżam na urlop. Może jutro znajdę jeszcze chwilę, by wpaść.
    Pozdrawiam.

  63. Introligator mówi:

    Do Ja:
    Ciekawe są komentarze tego typu mądrali co ty. Widać, że albo chcesz być oryginalny, albo po prostu nie znasz nikogo, kto walczył w Powstaniu Warszawskim. Mój dziadek walczył – kiedyś powiedział mi, że Powstanie i tak by wybuchło, bo w Warszawie aż się gotowało i młodzież rwała się do walki już wcześniej – jeśli codziennie oprawcy zabijają Twoich bliskich, każdego dnia czytasz listy aresztowanych, rozstrzelanych… w mojej rodzinie prawie wszyscy mężczyźni z tamtego pokolenia zostali zamęczeni przez hitlerowców jeszcze przed Powstaniem, na Pawiaku, albo wywiezieni na roboty do Niemiec, z których żywi już nie wrócili. Rodzina odczuwa ich brak do dziś. Jeśli każdego dnia giną zamordowani niewinni ludzie – Twoi bliscy – nie będziesz chciał odwetu? A w Warszawie żądza odwetu narastała przez prawie 5 lat. Dziadek brał udział w Powstaniu na Pradze, które trwało tylko 3 dni, bo dowódca, nie mając dostatecznej ilości broni, przerwał walkę, więc dziadek , mimo to, wpław usiłował przedostać się na lewy brzeg Wisły, ale rzeka była ostrzeliwana przez Niemców i ledwo uszedł z życiem. Płakali z kumplami, że nie mogą dostać się do kolegów za Wisłą, aby im pomóc. Możesz nie świętować, ale ja jutro pójdę na Powązki oddać hołd tym, którzy nie kalkulowali na zimno, jak teraz – czy się opłaci czy nie – tylko walczyli nie tyle już o wolność Narodu, co o tego Narodu honor i godność – szkoda, że ci, którzy dziś nie muszą już walczyć i ginąć, nie chcą zrozumieć tych, którzy zginąć musieli. Ja też nie mam ochoty – słuchać takiego „pitolenia”, jak Twoja wypowiedź.

  64. tomasz mówi:

    do Ja:Równie dobrze można rozpatrywać czy opór ZSRR miał sens biorąc pod uwagę tragedię jaka spotkała ludność cywliną.
    Protestuję przeciwko choćby luźnej sugestii że to Polacy byli winni tragedii ludności cywilnej w czasie wojny.Winny zawsze jest agresor! Jeśli zaczniemy uważać inaczej to już możemy zacząć zbierać kasę na wypłatę odszkodowań dla Niemiec za poległych podczas “bezsensownych walk w Warszawie” niemieckich CYWILI bo tacyu tez byli, a także za zniszczenie Berlina.
    Udanego urlopu.
    Wzajemnie. 🙂

  65. zeno mówi:

    Nick tomasz, najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy że net jest bytem wirtualnym a nie realnym i on istnieje w nim wyŁącznie jako POGLĄD. Lepszy lub gorszy, brzydszy lub ładniejszy ale wyłącznie pogląd a nie osoba. Osoby istnieją w realu nie w necie.

    Czytelnicy czytają pojawiające poglądy , oceniają i podzielają je lub nie.
    Dostrzegają również to że, nick tomasz, w komentarzach pojawia się bardzo często. Najwyraźniej lubi występować jako pogląd na sprawy różniste. Również jako ocena zachowań innych internautów.

    Gdyby wiedział i wiedzę tę przyswoił sobie, że jest bytem wyłącznie wirualnym , to byłby w dyskusjach sprawniejszy.
    A tak pozostaje mu jedynie jałowe nadęcie się “Nie rozmawiam z internautami obrzucającymi inwektywami innych” i niezdolność do zmierzenia się argumentami, z którymi poradzić sobie nie umie? Niech czytelnicy forum, sobie sami wywnioskują z czym mają do czynienia.

  66. tomasz mówi:

    do zeno:To tak jak na ekranie ciekłokrystalicznym w myśliwcu. Tam jest CEL. A nie człowiek. Prawda?
    Za każdym nickiem kryje się człowiek.Realny a nie wirtualny.

    No i wypowiedziałeś się “merytorycznie” i “ad rem” nawet. 🙂

    Swoją drogą to z jednym z bardziej zabawnych wątków jakie pojawiają się u moich adwersarzy jest ten że “tomasz” się często wypowiada i nawet w różnych tematach.
    Jest to skandal niesłychany. 🙂
    Ciekawe czy mieli “pretensje” do Małysza (to nie porównanie tylko przykład) że skakał daleko i często. Pewnie tak. 🙂 🙂 🙂

  67. wilniuk mówi:

    Oto ocena Powstania Warszawskiego przez Pawła Jasienicy:
    Powstanie było wymierzone militarnie przeciwko Niemcom, politycznie przeciwko Sowietom, demonstracyjnie przeciwko Ahglosasom, a faktycznie przeciw Polsce.

  68. Radziwillas mówi:

    Do Halla
    Rozumiem Cie, szanuje historie rodzinna, ale co jest to?:

    “o litwinach nie slyszalem, ale pewnie byli razem z ta dzicza azjatycka.”
    To jest Nasz Dziennik, to jest Kurjerek.
    Masz piekna historie rodzinna, ale jestesz namietnym oszolomem polonocentrycznym i nic wiecej…

  69. wilniuk mówi:

    Do Tomasza:
    Chyba niepotrzebnie dałeś się wciągnąć w tę dyskusję z Hallem.

  70. zeno mówi:

    To że nick Tomasz, jako pogląd o sprawach różnych, lubi pojawiać się na forum cżęsto , jest to zjawisko nawet b. miłe. Czytelnicy przyzwyczajają się do nicku i różne potyczki z jego udziałem lubią sobie pooglądać.Każde forum powinno mieć kilka takich nicków , najlepiej spolaryzowanych.
    Ale w polaryzacji nawet kreowanej, jest zawarte ryzyko. Ryzyko że byty realne za bardzo utożsamiają się ze swoimi nickami.
    Najgorszą sytuację mają jednak, takie nicki jak wiera raksztelis. Ich odpowiedniki w realu, mogą nawet odnosić polityczne korzyści z występowania jako nicki, jednak muszą również ponosić koszty.
    Na czym one polegają np. we wpisie nr. 61 napiszę kiedyś w przyszłości, gdy znowu pojawi się temat :czy historia czegoś uczy?

  71. gryffit mówi:

    Bez sensu jest roztrząsanie i naciskanie czy powstanie było błędem , czy czystym heroizmem – tak czy inaczej pozostaje dziedzictwem. Było próbą wymuszenia sprawiedliwości za hitlerowskie represje, było też przestrogą dla Sowietów, które z zimnym cynizmem politycznym monopolizowali “prawdę” w okresie PRL-u i ZSRS. Dziś jest przestrogą dla ślepych nacjonalizmów. Z perspektywy, żyjący dziś weterani powstania są bardziej dumni z tego aktu uczestnictwa, niż rozgoryczeni – uderzyli w samo sedno propagandowe Sowietów, mimo przegranej Polski w tej swojej wojnie, dopiero dziś z tej przegranej się podnosząc.

  72. gryffit mówi:

    po za tym, to była ich przelana krew, i nic nam do niej.

  73. Grzesiek mówi:

    Tyle lat kłócimy się o to powstanie i będziemy się kłócić jeszcze przez długie lata, a przecież to było fatum, które nad nami wisiało od paktu Ribbentrop-Mołotow, który co prawda został złamany przez Hitlera, ale nad Warszawą byli sojusznicy znowu podali sobie ręce.

    Wiecie, kiedy Moskwa pierwszy raz wezwała do powstania w Warszawie? Komunistyczne „Radio Kościuszko” nadało takie 29 lipca 1944 r., ale pierwsze wezwanie do powstania w Warszawie nadano w czerwcu 1941.

  74. zeno mówi:

    Dobrze.Przyjmując Twój tok myślenia. W czerwcu 1941 roku usłuchano tego wezwania ?
    Dlaczego więc dowództwo AK, okazało się podatne na tę propagandę w 1944.

  75. zeno mówi:

    Do wpisu 49. Właśnie o to chodzi. Finowie walczyli bardzo skutecznie, dopóki walka miała sens.
    Następnie oddali agresorowi 12 procent swojego terytorium i zabrali z niego całą ludność. Czekali. Niedługo.
    Pojawiła się następna szansa wykorzystali ją, jak znikła, to zawarli kolejny pokój z ograniczoną suwerennością. I wykorzystali go, dla dobra Finów.
    Pod bokiem agresora.

    Tak, prowadzi się odpowiedzialną wobec narodu, politykę.

  76. Grzesiek mówi:

    Macie mapę Europy? Gdzie leży Finlandia? A gdzie Polska?

  77. wilniuk mówi:

    Do zeno:bardzo to wszystko ciekawe co Pan – a właściwie nick zeno – pisze o wirtualnych nickach i realnej osobie. Czyli inaczej: nie “co poeta chciał w tym wierszu powiedzieć”, lecz “co mówi podmiot liryczny tego wiersza”. Szkopuł jednak w tym, że i podmiot liryczny, i nick jest bardzo ściśle związany z autorem i człowiekiem. To takie luźne rozważania.
    Jeśli chodzi o Tomasza, to, według mnie, problem jest w tym, że część internautów drażni fakt,iż Tomasz w jakimś sensie czuje się tu gospodarzem. Ale tak naprawdę to on tu jest gospodarzem bardziej niż admin.Od kilku lat stara się skrzyknąć ludzi do jakiegoś wspólnego działania, wykazania jakiejś inicjatywy. W niektórych sprawach nie zgadzam się z nim, ale doceniam jego szczere zaangażowanie, by na przykład pomóc gazecie nawet wtedy, kiedy tego nie może zrobić, bo po prostu dziennikarze powinni lepiej pracować.
    Ciekawe – z jednej strony ludzie narzekają, że tego Tomasza jest tu za dużo, ale kiedy trzeba coś zrobić, to cisza. Niech to robi Tomasz. A my sobie popatrzymy i przy okazji błyśniemy swoją złośliwością łudząc się, że jest ona oznaką inteligencji.
    Bardzo proszę, by nick zeno nie brał tego do siebie, bo u akurat niego żadnej złośliwości nie dopatrzyłem się.(post 70)Odwrotnie – to bardzo ciekawe, i z wieloma rzeczami można się zgodzić.

  78. zeno mówi:

    do 77. No i pojawia się sprzeczność między społecznymi rolami w jakich występuje Tomasz jako organizator polskiej społeczności Wileńszczyzny i ujawniający duże kompetencje w tej sprawie, od nicka Tomasza występującego jako pogląd na sprawy różne. Pogląd czasami kwestionowany. Np. przez nicka zeno w sprawie PW.

    do 76. Helsinki leżą bliżej Moskwy i Piotrogrodu niż Warszawa. Finlandia również w XIX i XX stuleciu miała do czynienia z tymi samymi podmiotami co i Polska. Sądzisz że carscy czynownicy byli inni w Królestwie Kongresowym lub byłym WKL niż Wielkim Księstwie Finlandzkim a Lenin , Stalin z innej mentalnej stony wobec Finów się przejawiali?.
    Nie, byli tacy sami.A jednak ich polityka w efekcie ,taktycznie była inna. Dlaczego ?
    Czy nie dlatego, że podejmujący decyzje w imieniu Finów byli inni? A Finowie ? Przecież też w 1939 r liczyli na pomoc wielkich europejskich demokracji.Nawet podhalańczycy mieli im pomóc.A jednak, nie pomogli. Jak szybko uczyły się elity fińskie a jak polskie ? Za łatwo odchodzisz od tego problemu, zwalając wszystko na mapę. Natomiast zachowanie substancji narodowej , dla polityka narodowego, nie ma ważniejszego imperatywu . I strategia i taktyka Finów, była lepsza. Tyle.

  79. Jan mówi:

    “Mamy w tym jednym keaju jeden punkt,z którego pochodzi wszystko zło:to Warszawa.Gdybyśmy nie mieli w Generalnym Gubernatorstwie Warszawy,nie mielibyśmy 4/5 trudności z którymi musimy walczyć.Warszawa jest i pozostanie ogniskiem zamętu i niepokoju w tym kraju” Wypowiedż Hansa Franka z 14.XII.1943r.podczas konferencji w GG.
    “Bohaterstwo,ofiarność i zaciętość powstańców są największym w naszej historii przejawem walki o wolność jako wartości wyższej niż życie ludzkie,kalectwo i wszystkie dobra materialne.Byłoby ciężkim błędem nie doceniać,a co gorsze odżegnywać się od takich wartości duchowych” – Jerzy Kirchmayer.

  80. Jan mówi:

    “Mamy w tym jednym kraju”Przepraszam.

  81. zeno mówi:

    79. jak chcesz jeszcze oceny innych nazistów, proszę bardzo.

    Himmler: Powstanie w W-wie, wspaniały podarunek.

    A polacy?
    Kirchmayer-tylko bohaterstwo- Twój cytat
    Anders- zbrodnia na narodzie – mój
    cytat

    Mogę tak długo, muszę tylko na półki co chwila, włazić.

  82. Wera Raksztelis mówi:

    do zeno: nie Wiera, a Wera. To tyle.

  83. zeno mówi:

    82. Przepraszam. Gapa czasami jestem.

  84. Jan mówi:

    81: Tylko nie zleć.Obecnie wiele osób zaczyna podchodzić do Powstania Warszawskiego jak rachmistrze lub księgowi.Cóż obecne liczenie strat i pisanie o fantastycznej być może przyszłości inteligencji pod sowieckim butem może i ma sens,ale nie dla wsystkich jest taka opcja do przyjęcia.Kirchmayer w swojej książce “Powstanie Warszawskie” też niezbyt pochlebnie wypowiada się o dowódcach,ale nie robi z tego “zagłady Rzymu” ani “upadku państwowości”

  85. wilniuk mówi:

    W związku z tematyką powstaniową kilka słów o filmie “Kanał”. Kiedyś i Wajda, i recenzenci ( np. KTT czyli Teopltz)pisali,że ta ostatnia scena, kiedy dwoje powstańców ostatnim wysiłkiem dociera kanałami do Wisły i okazuje się przed zakratowanym włazem,(a inni też giną) symbolizuje tragiczność i niepotrzebność (jeśli jest takie słowo) tego z góry skazanego na klęskę czynu. Teraz te same osoby oceniają to zupełnie inaczej – jako wielki bohaterski zryw dla ratowania honoru Polaków, wolności, przyszłości .
    To jest bardzo trudna do oceny sprawa. Inaczej się chyba widzi z puktu widzenia historii, inaczej – z punktu widzenia zagłady miasta i jego mieszkańców.
    W każdym razie dziś o godzinie V nisko schylimy głowy w hołdzie przed pamięcią bohaterów i wszystkich ofiar Powstania.

  86. zeno mówi:

    81.
    Bitwy nie zawsze wygrywają kśięgowi. Wojny prawie zawsze.
    Na bitwach znają się eprofesjonaliści.Oni ocenili. Wtedy . Nie, teraz.

    http://wyborcza.pl/1,75515,6878163,Powstanie_nie_powinno_bylo_wybuchnac.html

  87. Reutt mówi:

    ad 17
    brak opinii krytycznych?To prosze bardzo cyt.
    ,,Powstanie Warszawskie to była klęska po pas w gównie,,
    por.AK Jerzy Stefan Stawiński ,,Łącki,, pułk ,,Baszta,,

  88. Jan mówi:

    Do 86: Pierwszych 6 linijek wypowiedzi p.prof.Ciechanowskiego z wywiadu dla GW.jest zupełnie inne niż wypowiedż przedstawiona w powyższym artykule p.Tarasiewicza.Jest to kolosalna różnica.Po drugie: W trakcie rozmów o Powstaniu Warszawskim z jego uczestnikami/czkami nigdy nie usłyszałem “Po cholerę nam to było”.Owszem żal po poległych kolegach tak.Profesor w trakcie PW miał 14 lat i chwała mu za to że jako dziecko brał w nim udział.Podziwiam to ,ale nigdy się z nim nie zgodzę że PW było nie potrzebne.Historycy niech sobie oceniają jak chcą.Spora grupa społeczeństwa ta która przeżyła i obecna ma też inne zdanie.W.Bartoszewski miał wtedy 22 lata.Jego pogląd jest zdaje się inny?

  89. Jan mówi:

    Do 87:”Biuletyn Informacyjny” Warszawa.4.X.1944r.
    Walczyliśmy o sprawę najważniejszą,o wartości w życiu Narodu największe.Zapłaciliśmy też największą cenę tej walki.Zapłaciliśmy ją bez wachań i ociągania,w porywie duchowego zespolenia wszystkich sił narodowych we wspólnie toczonej walce.Klęska,której rozmiarów pomniejszyć nie chcemy,jest klęską jednego miasta,jednego etapu naszej walki o wolność.Nie jest klęską naszego Narodu,naszych planów i ideałów historycznych”

  90. Jan mówi:

    O godz. 17.00 pod pomnikiem na Woli “Polegli Niepokonani” palimy lampki wraz z innymi Warszawiakami.Nie pamiętam żeby w ostatnim czasie zabierający głos mówili że Powstanie Warszawskie to “coś co nie powinno się zdarzyć” lub “niepotrzebne”.Idę ,zobaczę ile osób będzie dzisjaj i co powiedzą “Notable” dzielnicy Wola.

  91. Astoria mówi:

    Całkiem udany artykuł. Korekta “zginęło wtedy ok. 180 tys. zabitych” potrzebna.

    A sposób dyskutowania użytkownika tomasza jest poniżej krytyki; i to ma być czołowy reprezentant internautów w Radzie? Pff.

    Zastanawia tendencyjne kontrolowanie dyskusji przez Admina, na korzyść tomasza.

  92. atanazy mówi:

    Chylę czoła przed powstańcami.
    Wyrazy wdzięczności dla P. Prezydenta Kaczyńskiego za Muzeum Powstania

  93. wilniuk mówi:

    Do Astoria
    A Kartagina powinna być zburzona.
    Kumasz?

  94. Pobog mówi:

    Łatwo dziś oceniać Powstanie ale z duża dozą prawdopodobieństwa ggyby nie Powstanie to dopiero od 20 lat w szkołach uczono by po polsku o ile wogóle byłaby III RP

  95. Polak ze Śląska mówi:

    Te porownanie Finlandii do Polski jest trochę nietrafione. Geografia wbrew pozorom przesądza tu o wszystkim. Stalin chciał zrobić to o czym marzył Lenin czyli przerobic świat na modlę komunistów pod przewodnictwem ZSRR. Docelowo jedynym państwem kapitalistycznymi byłoby USA. Oczywiście zajełoby to mnóstwo czasu i za jego życia i kilku innych przywódców by to nie nastąpiło . On zamierzał jednak zrobić początek i zostawić nastepcom dogodną sytuację. A oni pociagneliby to dalej. W rzeczywistości udało się mu przeprowadzić tylko Etap 1 (przerobic na socjalistyczne Polske i kraje Europy Śr. Wsch.). Ale nie przewidział ze następcy skapcanieją i przez kilkadziesiąt lat pozostaną na tym etapie a wskutek niewydolnosci gospodarczej stracą nawet i to co on zdobył .

  96. Polak ze Śląska mówi:

    Drugi Etap to podporządkowanie sobie RFN, Francji,Beneluxu itp. może tez i Anglii. Rozważał bezpośredni atak militarny ale wiedział,ze społeczeństwo nie zaakceptuje nowych wyrzeczen po ciężkiej wojnie. Oczywiście mógl zastosować terror ale ludzie którzy stanęli oko w oko z Niemcami zaczęli przestawac być pokorni(bunty w łagrach-pisze o tym Sołżenicyn).
    Wkrótce potem wykitował a Chruszczow z kolei wiedział ze na poświęcenie takie jak za Stalina (Za Rodinu-Za Stalina) nie co liczyć. Ale do tematu- w przypadku Polski musiało by się tak skończyć. Stalin nie pomógł bo byłby idiotą gdyby to zrobił. Powstańcy naiwnie myśleli ze Ruscy wejdą a mieście bedą rządzić przedstawiciele Londynu. I co? Będzie enklawa demokratyczna w imperium komunistycznym?? A czołgi do NRD mające ruszyć na RFN to Baltykiem bedą płynąć??? A jakby jeszcze bazy amerykańskie powstały ??? Ryzykować cios w plecy??

  97. Polak ze Śląska mówi:

    Zresztą nawet gdyby tak się stało nie miałoby to żadnego znaczenia. Zalóżmy,ze Stalin by pomógł. AK wita go jako gospodarz. Na to on AK do nowego Katynia a reszta morda w kubeł. Media były pod kontrolą – nikt by się nie zająknął,że taki fakt miał miejsce. A nawet gdyby cały świat się dowiedział – no to co. Świat był już dawno na strefy wpływów podzielony. W Jałcie i Poczdamie nie grano tylko w karty. Chyba, ze w otwarte karty. Zachód miał dość wojny i w imię Polski na Moskwę by nie ruszył. Amerykańskie mamy tęsknily już żeby ich dzieci wracały do domu. Mało tego w stosunkach z Ruskimi doszło wręcz do przegięcia pały. Cała Ameryka nosiła ich na rękach za wzięcie na siebie ciężaru wojny. Nawet zapanowała cenzura obyczajowa. Nic nie wolno było złego powiedzieć na nich. Na Polakow ,nawet Żydów ale nie ich. Sami sobie zaszkodzili bo przez to masa ludzi zaczęła dla nich szpiegować. A Finlandia?? Stalin bał się tylko że mu Niemcy stamtąd wlezą. Odsunął wiec granice dalej. Mógł podbić całą Finlandię. Zgineloby najwyżej 10 czy 20 lub 30 razy więcej Rosjan niż Finów ale ludzi mu nie brakowało . Wolał jednak zadowolić się remisem bo to nie miało wysokiego priorytetu.

  98. xxx mówi:

    do “Polak ze Sląska” podzielam Twoje zdanie.

  99. Polak ze Śląska mówi:

    Wiem,że mam 🙂
    Jak mówiłem-czynnik ludzki Stalina nie przerażał.On-który mógł jednym pstryknięciem palca posłać na wygnanie bądz do łagrów całe -nawet i kilkunasto-milionowe narody(jak nie więcej) i po roku może by ze 100 ludzi przeżyło(a reszta by zngiła przy wyrębie tajgi bądź w kopalniach-w łagrach siedziało śrdnio 20 milionów ludzi a na miejsce jednego umarłego przysyłano co najmniej jednego następnego jak nie więcej)nie narobiłby w gacie ze strachu przed Warszawą.Ba-nawet sobie o ile pamietam pokpiwał z powstańców,że z nich żadna licząca sie siła.
    Polecam książkę “Wybrałem Wolność” Krawczenki.Facet poprosił o azyl w USA(był urzędnikiem nadzorującym porozumienie lend-lease).Zdaje się,że go w 1965 KGB kazało zlikwidować.Facet tam opisuje jak ich Amerykanie traktowali.Normalnie wchodzili im do tyłków z uprzejmości bez wazeliny nawet.

  100. Polak ze Śląska mówi:

    Choć z drugiej strony pomoc powstańcom mogła by mu sie przydać propagandowo.Pomógłby-po czym roztrąbiłby to na cały świat.Różnica polegałaby tylko na tym,że zasługi przyznano by tylko Armii Ludowej (na przykład).O Armii Krajowej i jej udziale nie byłoby mowy-oficjalnie by nie istniała.Wątpię,że ktoś by wylazł z transparentami na ulice protestować przeciwko takiej interpretacji.Niestety-historię tworzą zwycięzcy-a wojnę wygrał Stalin.On tylko na niej zyskał choćby terytorialnie-reszta tylko uratowała własne tyłki przed utratą suwerenności (oczywiscie mówię np. o Anglii i Francji).Stalin orżnął wszystkich i zgarnął całą pulę.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.