59
19 rocznica tragedii miednickiej

Co roku główne uroczystości poświęcone poległym w tragedii miednickiej odbywają się przed pomnikiem symbolizującym zbiorowy grób zamordowanych na posterunku granicznym w Miednikach Fot. Marian Paluszkiewicz

W sobotę w Miednikach odbędą się kolejne uroczystości poświęcone jednemu z najbardziej tragicznych wydarzeń we współczesnej historii Litwy. 31 lipca 1991 roku na białorusko-litewskim przejściu granicznym odradzającego się kraju zostali bestialsko zamordowani funkcjonariusze straży granicznej, celnicy, policji oraz oddziału specjalnego „Aras”.

W masakrze dokonanej nad ranem wtedy zginęli celnicy Antanas Musteikis i Stanislovas Orlavičius, Algimantas Juozakas i Mindaugas Balavakas z oddziałów specjalnych oraz Juozas Janonis i Algirdas Kazlauskas z policyjnej drogówki. Po dwóch dniach, 2 sierpnia, w szpitalu zmarł kolejny policjant Ričardas Rabavičius. Mord miednicki jedynie przeżył celnik Tomas Šernas, który jednak pozostaje kaleką. Tragicznej śmierci udało się przez przypadek uniknąć celniczce Irenie Maurušaitienė. Były wtedy niebezpieczne czasy, gdyż litewskie posterunki graniczne były częstymi celami napadów oddziałów sowieckich, więc jako jedyna kobieta w składzie dyżuru Irena Maurušaitienė została ona zwolniona z nocnej zmiany i wieczorem przed tragedią wróciła do domu. Przeżyła szok z rana, gdy dowiedziała się, że wszyscy jej koledzy zostali bestialsko rozstrzelani. Kobieta jednak nie załamała się i do dziś wciąż jest na służbie i wciąż na posterunku w Miednikach, gdzie dziś, jak co roku w dzień mordu miednickiego odbywają się uroczystości upamiętniające poległych bohaterów odradzającej się Litwy.

Przed pomnikiem z siedmioma krzyżami symbolizującymi zbiorowy grób poległych zostaną złożone kwiaty, będą przemówienia, między innymi, przewodniczącej Sejmu Ireny Diegutienė, która w imieniu liderów państwa uczci pamięć poległych. Wbrew złożonej tradycji, tym razem do Miednik nie przyjedzie prezydent Dalia Grybauskaitė. Jej kancelaria poinformowała, że prezydent wybrała w tym dniu zaproszenie do Kłajpedy, gdzie w ten weekend odbywa się Święto Morza. Swojej obecności w Miednikach nie zapowiedział również premier Andrius Kubilius, który jest na urlopie i spędza go na rowerze, przemierzając okolice pogranicza białorusko-litewskiego po stronie Białorusi. Tak więc tegoroczne uroczystości obchodów tragedii miednickiej będą mniej uroczyste od poprzednich, ale dla bliskich i przyjaciół pomordowanych najważniejsza jest pamięć po poległych na posterunku, a nie liczba i ranga VIP-ów w dorocznych uroczystościach żałobnych.

Ekspozycja umieszczona w kontenerze morskim nazywana żartobliwie małym Gariūnai przedstawia „eksponaty” z przemytu Fot. Marian Paluszkiewicz

Tymczasem pamięć o tragicznych wydarzeniach końca lipca 1991 roku jest zachowana nie tylko w sercach i myślach ludzi, których ta tragedia dotknęła, lecz także wśród wielu świadków przemian historycznych, które zachodziły na początku lat 90. ubiegłego wieku.

Tymczasem o tragedii, jaka wydarzyła się przed 19 laty, opowiada ekspozycja muzealna umieszczona w wagonie, w którym znajdował się wtedy wspólny posterunek litewskiej straży granicznej, celników i policji. W tym też wagoniku, 31 lipca 1991 roku, nad ranem znaleziono zwłoki pomordowanych oraz dwóch rannych funkcjonariuszy, z których jeden niedługo potem zmarł w szpitalu. Do dziś sprawa mordu miednickiego wciąż nie jest wyjaśniona do końca. Chociaż prokuratorom udało się ustalić przebieg wydarzeń sprzed lat oraz ustalić sprawców zabójstwa, większość z nich do dziś czuje się nie najgorzej, gdyż ukrywa się w Rosji i na Białorusi, których wymiar sprawiedliwości nie chce współpracować z Litwą i odmawia nie tylko wydania przestępców litewskiej prokuraturze, ale też niechętnie współpracuje z nią w ustaleniu poszczególnych faktów. Litewskim prokuratorom udało się ustalić, że zabójstwa litewskich funkcjonariuszy dokonali żołnierze oddziałów specjalnych sowieckiej milicji OMON. Jak ustalono w wyniku dochodzenia, 30 lipca 1991 roku, w przeddzień tragedii do Wilna z Rygi przybyło 11 funkcjonariuszy na czele z dowódcą ryskiego OMON-u z Czesławem Młynnikiem. Po krótkim czasie Młynnik pozostawił dyspozycje podwładnym i z jeszcze trzema funkcjonariuszami tego samego dnia wrócili do Rygi. Pozostali tu omonowcy zniknęli z Wilna następnego dnia. Jak ustaliło śledztwo, trzech z nich, 31 lipca było jeszcze w Wilnie, gdzie na bazie wileńskiego OMON-u prowadzili saperskie prace. Czterej zaś zostali w nocy odwiezieni w okolice Miednik i stamtąd już nie wrócili do Wilna.

Sprawa Miednicka, która trwa już 19 lat, opiera się na przesłuchaniach ponad 220 świadków z tamtego okresu. I choć prokuratura nie ma wątpliwości co do sprawców morderstwa i przebiegu wydarzeń, podejrzani omonowcy wciąż są na wolności pod opieką Rosji. W ręce litewskiego wymiaru sprawiedliwości trafił jedynie Konstantin Michaiłow, którego podejrzewa się o udział w zbrodni miednickiej. Sam Michaiłow temu zaprzecza, aczkolwiek przyznaje, że w dniu tragedii został przewieziony z kolegami w okolice Miednik. Michaiłow (prawdziwe Nazisko Nikulin) został zatrzymany przed kilku laty w Rydze, gdzie mieszkał pod zmienionym nazwiskiem. Niebawem został wydany Litwie. Obecnie przebywa w areszcie śledczym.

O tragicznych wydarzeniach lipca 31 roku opowiada nie tylko ekspozycja w Miednikach. Przebieg tamtych tragicznych wydarzeń oraz z ich ofiarami zapoznaje nas również ekspozycja w wileńskim Muzeum Urzędu Ceł (Jerozolimska 25), które można odwiedzać codziennie i nieodpłatnie. W jednej z sal muzeum mieści się właśnie ekspozycja poświęcona tragedii miednickiej. Nie znajdziemy tu jednak eksponaty pod gablotami, czego można byłoby oczekiwać od resortowego muzeum. Ekspozycja miednicka, zresztą, jak i całe muzeum jest na wskroś nowoczesną placówką muzealną, gdzie historie i wydarzenia przekazywane są za pośrednictwem multimediów.

— Na ekspozycję składa się materiał zdjęciowy o każdym z poległych funkcjonariuszy, opowiadający o ich najważniejszych chwilach w życiu. Obok mamy ekspozycję ich rzeczy osobistych, które muzeum przekazały rodziny ofiar mordu miednickiego. Całość ekspozycji miednickiej uzupełnia wyświetlany na okrągło przez rzutnik dokumentalny film o wydarzeniach z lipca 1991 roku — opowiada nam o ekspozycji miednickiej dyrektor muzeum, Arvydas Pranevičius. Dyrektor zaznacza, że współczesny przekaz historii i wydarzeń, jaki oferuje muzeum, szczególnie dociera do młodzieży, dla której przecież wydarzenia sprzed 19 lat to już historia.

Chociaż Muzeum Urzędu Ceł powstał jeszcze w 1994 roku, jednak multimedialny charakter przydano mu przed dwoma laty po gruntownej rekonstrukcji.

— Udało się nam jeszcze przed kryzysem otrzymać na ten cel środki i mądrze je zagospodarować — mówi nam dyrektor, i nie ukrywając dumy, zaznacza, że obecnie jego palcówka jest jedną, jeśli nie jedyną na Litwie multimedialną placówką muzealną. I trudno nie przyznać mu w tym racji. Po wejściu do muzeum niepozornie wyglądającego od strony ulicy, właśnie zostawiony na ulicy świat wydaje się, że jest niepozorny. Wmontowane w ściany dotykowe monitory komputerów, elektroniczne ramki zdjęciowe wśród zdjęć w tradycyjnych ramkach, przesuwane gabloty z eksponatami, które zwiedzający muszą (mogą) sami przesuwać i otwierać, żeby zapoznać się z eksponatami, rozmieszczone w różnych miejscach audi strefy, w które wchodząc, zwiedzający usłyszy opowiadanie lektora o mieszczącej się tu ekspozycji, to część z bogatego wyposażenia multimedialnego muzeum celników. Oprócz ekspozycji poświęconej wydarzeniom miednickim, w czterech salach muzeum są rozmieszczone ekspozycje opowiadające o historii litewskiej celni od czasów Wielkiego Księstwa Litewskiego po czasy współczesne. Osobne ekspozycje opowiadają o okresie zaborów carskiej, dwudziestolecia międzywojennego, okresu sowieckiego. Osobna ekspozycja umieszczona w kontenerze morskim i znajdująca się wokół niego przedstawia współczesną codzienność pracy Urzędu Ceł.


OBCHODY TRAGEDII MIEDNICKIEJ — 31 LIPCA

8.00  — Katedra Wileńska, Msza św. w intencji ofiar mordu.
10.00 — Uroczystości przed memoriałem poległym w Miednikach.
10.30 — Start tradycyjnego maratonu w pamięć ofiar (Miedniki).
11.10 — Uroczystości w miejscu spoczynku pomordowanych — Cmentarz Antokolski.

59 odpowiedzi to 19 rocznica tragedii miednickiej

  1. Anonymous mówi:

    Straszny mord! Nie wiem tylko dlaczego autor artykułu używa zamiennie słów “miednicka” i “mielnicka”? To ostatnie słowo w różnych odmianach występuje chyba 4 razy.
    Poza tym ciekawy jestem jakiej narodowości jest szef tego zbrodniczego oddziału o swojsko brzmiącym nazwisku Czesław Młynnik?

  2. pruss mówi:

    czy w Ponarach tez tak hucznie obchodza Litwini mord nie na kilku ale na ponad 50 tys.ludziach?

  3. elpopo mówi:

    A gdzieżby. Tam rostrzelano kilkunastu litewskich komunistów, a tych jak wiadomo słusznie rostrzelano. Polacy i Żydzi sie przeciez nie liczą…

  4. pšv mówi:

    to Anonim
    Czym się różni nieudowodnione podejerzenie od “zbrodni założycielskiej © “?

  5. mod-Litwa mówi:

    Do elpopo:
    Podobnie jak w Jedwabnym i w Wąsoczu kilkunastu žydowskich komunistow.

  6. Pamięć mówi:

    do pruss: W Ponarach przez litewskich ochotników na służbie u hitlerowców zamordowano około 100 tys. ludzi, prawie wszyscy to byli obywatele Polski około 80% Żydów i okolo 20% Polaków.

  7. Jan mówi:

    Panowie: Po to nagłaśnia się zdarzenie z nowej histori kraju,aby zatrzeć/zapomnieć/umniejszyć/żeczywistą tragedię i mord na narodzie polskim.Wychodzi na to że historia Litwy zaczyna się dopiero po 1991r.Mają klasę polityczną jaką mają i historię też.

  8. Anonymous mówi:

    PSV – Nie wiem dlaczego do mnie kierujesz pytanie, które nie ma związku z moim postem?
    A poza tym, nie wiem o jakim “nieudowodnionym podejrzeniu” i jakiej “zbrodni założycielskiej”(sic) piszesz.

  9. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Po raz pierwszy bodaj muszę stanąć w obronie Litwinów. Panowie, nie przesadzajcie ! Co by nie powiedzieć była to zbrodnia na tle politycznym, która miała miejsce u zarania powtórnej niepodległości RL. Ja się im nie dziwię, że czczą pamięć tamtych ofiar. W końcu w Polsce w kopalni “Wujek” też zginęło tylko 9 górników, a w tym osławionym Jedwabnym dużo więcej Żydów.
    Powinna być uhonorowana pamięć zarówno ofiar mordu w Miednikach w roku 1991, jak i oczywiście ofiar masowej zagłady w Ponarach. Jedno nie przeczy drugiemu.

  10. Ja mówi:

    do Krzysztof: zgadzam się. Nie wiem jak bardzo trzeba być zacietrzewionym, żeby przyjść na pogrzeb zamordowanego człowieka i powiedzieć jego rodzinie, że żałoba po zmarłym jest po to, by zatrzeć pamięć o zbrodniach jego dziadka, który kilkadziesiąt lat wcześniej też mordował ludzi. Owszem, zbrodnia ponarska to najciemniejsza karta w historii Litwy. Ktoś powinien za to przeprosić, a sprawcy ( ci, którzy jeszcze żyją ) powinni zostać ukarani. Ale nie znaczy to, że jeśli Sowieci zamordowali litewskich celników, to dobrze im tak, bo to Litwini, czyli rodacy strzelców ponarskich. Nie wolno stosować odpowiedzialności zbiorowej, bo to właśnie przez nią doszło do ludobójstwa w Ponarach i do wszystkich masowych zbrodni popełnianych przez III Rzeszę i ZSRR.

  11. zglupiafrant mówi:

    Zbrodnia , czy mafijne porachunki ?

  12. hp mówi:

    Jak na razie to strona litewska nie ma twardych dowodow kto rozstrzelal pogranicznikow.Na wszelki wypadek, jak to zawsze bywa, wine zlozono na OMON.

  13. wilniuk mówi:

    Podzielam zdanie Krzysztofa i Ja. Niektóre powyższe wypowiedzi są po prostu nie na miejscu. Zginęli ludzie będący na służbie. Zostały ich rodziny, którym należy współczuć, a nie uwłaczać pamięci ofiar.
    Poza tym takie antylitewskie wypowiedzi są szkodliwe dla nas, mieszkających tu Polaków. Przepraszam za nie Litwinów.

  14. Senbuvis mówi:

    Artykuł wyjątkowo niestarannie i nieporadnie napisany, aż roi się od błędów, powtórzeń itp.

  15. wilniuk mówi:

    Do Senbuvis:
    Dlaczego wyjątkowo? Żaden wyjątek.

  16. pruss mówi:

    do 9, 10,13 Nie jestem temu przeciwny niech czcza sobie kogo chca chodzi mi o to,ze najpierw trzeba sie rozliczyc z Ponar,wskazac winnych gdyz zbrodnie przeciw ludzkosci nie ulegaja przedawnieniu.To szaulisi ochoczo mordowali Zydow i Polakow tak ,ze Niemcy niewiele mieli do roboty.Zabijali tylko aby przypodobac sie Niemcom.Co do Jedwabnego to wyglada to nieco inaczej.Nie popieram tej zbrodni staram sie tylko zrozumiec jej pobudki,bo przeciez wszyscy wiemy ilu to Zydow sprzedalo polskich wspolobywateli nie tylko w Wilnie ale i na Podlasiu stad ten odwet.

  17. mod-Litwa mówi:

    Do pruss:polacy mordowaly žydow bo to odwet? czlowieku o czym mowa???
    Wstyd.

  18. brat marcin mówi:

    Do Prussa:

    Rzecz w tym, że w identyczny sposób Litwini usprawiedliwiają pogromy na Żydach (Ponar nie, gdyż o Ponarach 99% Litwinów nie ma pojęcia) — że Żydzi kolaborowali z komuną, że w NKWD byli Żydzi etc. Tyle tylko, że wśród wywiezionych w 1940 roku na Syberię obyteli Litwy, 13% stanowili Żydzi, a o tym się jakoś zapomina. Myślę, że w Polsce wyglądało to podobnie.

    Nie będę się spierał, że nie było Żydów kolaborujących z sowieckim najeźdźcą — bo byli. Tak samo, jak Polacy i Litwini. Jednak sympatię Żydów można wyjaśnić brakiem miłości II Rzeczpospolitej i Litwy Kowieńskiej do Żydów. W II RP mieliśmy po śmierci Marszałka, który by do tego nigdy nie dopuścił, getta ławkowe, pogrom przy Uniwersytecie Stefana Batorego w 1937 roku, czy inne pomysły endeków. Na Litwie Żyd nie mógł zostać urzędnikiem (była taka ustawa) i też mu życie na różne sposoby uprzykrzano.

    Jednak zarówno Jedwabne, Pogrom Kielecki, jak też pogromy na Litwie czy ponarska fabryka śmierci — dotyczyły przede wszystkim tych Żydów, którzy z komunistami nie mieli nic wspólnego. Sąsiad Jasiek czy Jonas mordował sąsiada Jośka nie za współpracę z komuną (zresztą, nierzadko to właśnie wysługujący się nazistom Jasiek czy Jonas wcześniej się podlizywali czerwonym), tylko właśnie z tej zwierzęcej nienawiści do bliźniego i chęci wzbogacenia na “żydowskim złocie”. I nie można żadnej z tych zbrodni usprawiedliwiać motywem “żyda-komunisty”.

    Bardzo niesmaczne jest także porównywanie Jedwabnego do Ponar. W Jedwabnem zbrodnię popełnił rozszalały, zdziczały motłoch, natomiast Ponary były doskonale zorganizowaną fabryką śmierci, w której ochotniczo pracowali zawodowi żołnierze, przedstawiciele organizacji, uważanej za elitę społeczeństwa. Ba, organizacji, na której cześć dziś jest nazwany przystanek w Wierszuliszkach, i do spraw współpracy z którą istnieje osobny departament przy Ministerstwie Obrony Kraju Litwy.

  19. Kresowiak mówi:

    do p.1 Czesław Młynnik – to Polak na 100%.

  20. Antoś mówi:

    Ludzie,to wszystko jest bardzo smutne, pogrzeb, płaczące matki, żony ale Litwa nie może robić swej historii na ciągłym zakłamaniu, pomyślcie logicznie. W jaki sposób ktoś nieznany mógł podejść do straży granicznej i wszystkich postrzelać,dlaczego nikt nie stawiał oporu? A dlatego że to był zaplanowany mord ze strony litewskiej Oprawcy landzberga to zrobili żeby odwrócić uwagę ludności i mieć więcej zwolenników,niby w ciężkiej sytuacji była wtedy Litwa,były wprowadzone niepotrzebnie kartki na mydło i inne produkty pierwszej potrzeby, chociaż hurtownie pękały w szwach nie było miejsca na przechowanie produktów na które wprowadzili kartki(talony),nie będziemy owijać w bawełnę, oprawcy nasłane przez łandzberga to zrobili na zamówienie żeby więcej podjudzić naród i więcej sympatyków otrzymać o tym po cicho mówiło się w Sejmie Litewskim, była taka rozmowa i ja tego naoczny świadek. Obwiniać kogoś trzeba mieć podstawę a kto to robi to lezie bez mydła do tyłka i chce przypodobać się nowej władzy pisząc taki artykuł człowiek bierze grzech na duszę, najpierw trzeba mieć pewność a potem pisać. Ja tam nie czyjej strony nie trzymam ale mam już dosyć tego nie podleglościowego kłamstwa że źle czasami się robi i bierze obrzydzenie i nie wiadomo po tym wszystkim czy lepiej było przy Władzy Radzieckiej czy przy szaulisach. (Piszę małą literą nazwiska ludzi do których nie mam zaufania).

  21. pruss mówi:

    do brat marcin.
    Zgadzam sie z toba wcale nie usprawiedliwiam Jadwabnego czy Kielc.Faktom zaprzeczyc sie nie da a dzialo sie to pewnie pod wplywam nagonki na Zydow bo przeciez i dzisiaj jeszcze widac jak latwo manipulowac emocjami narodowymi.

  22. Czesiek mówi:

    Rozmawianie o Jedwabnym bez wspominania dziesiątek, a może nawet setek tysięcy Polaków, którzy pomagali Żydom jest nieuczciwe.
    Owszem byli w Polsce bandyci, szmalcownicy, którzy mordowali i denuncjowali Żydów lale nigdy nie powstał polski oddział, który likwidował przy współpracy z Niemcami obywateli pochodzenia żydowskiego.
    Pamiętajmy,że w grudnia 1942 r. utworzono w Warszawie Radę Pomocy Żydom („Żegota”) przy Delegaturze Rządu RP na Kraj.
    Pamiętajmy,że w strukturach Armii Krajowej znajdowały się specjalne oddziały, które zajmowały się likwidowaniem szmalcowników z wyroku Sądu Państwa Podziemnego.
    Każdy naród ma prawo czcić swoich bohaterów, również Litva ma takie prawo, zastanawia mnie jedynie fakt dlaczego 31 lipca 1991 roku
    młodzi funkcjonariusze LR dali się zaskoczyć i “wyrżnąć jak barany”, przecież mieli broń, czy jest to wynikiem niedoświadczenia w starciu z bezwzględnymi zawodowymi mordercami, czy też były inne przyczyny?
    Ale zostawmy już ten temat, dzisiaj mija 66 rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego.
    Chwała bohaterskim Powstańcom!!!

  23. wilniuk mówi:

    Do wypowiedzi Cześka na temat polsko – żydowski, z którą się zgadzam, chcę dodać, że tylko w Polsce była kara śmierci za ukrywanie Żydów. I mimo to Polaków Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata jest o wiele więcej niż w innych państwach, w których takiej surowej kary nie było.

  24. maur mówi:

    Co racja to racja. Są karty hańby i są karty chwały. Można dyskutować o każdej z nich z osobna. Mozna o obu naraz. Nie potrzeba zaraz licytować zła dobrem i dobra złem. Wystarczy świadomość istnienia obojga…
    A tu KW widać przegapił 66 rocznicę wybuchu powstania w Warszawie. Szwedzki zespół SABATON coś w naszej Polsce zauroczony. Znowu wypuścił wielce patriotyczny klip:
    http://www.youtube.com/watch?v=EbF8OhBVnlY

  25. Ja mówi:

    do Antoś:
    “najpierw trzeba mieć pewność a potem pisać”

    No właśnie. Sam to napisałeś, ale nie przeszkadza Ci to w oskarżaniu kogoś o morderstwo bez żadnych dowodów. Mało tego, piszesz, że kartki pod koniec komunizmu ( czyli jeszcze za “Władzy Radzieckiej”, do której masz widocznie zaufanie, bo piszesz ją z wielkiej litery ) zostały wprowadzone po to, by ludzie poparli przeciwników ZSRR. Tak, czy siak zgłaszam Twój komentarz do admina.

  26. Ja mówi:

    do Maur: naszemu największemu zwycięstwu ( bitwie warszawskiej z 1920 roku ) nie poświęcamy nawet 10% tego zainteresowania, którym darzymy przegrane powstanie, zakończone śmiercią 200 tysięcy ludzi ( w większości cywilów ) i zniszczeniem Warszawy przez hitlerowców. Zamiast świętować rocznice naszych sukcesów, świętujemy rocznice klęsk i tragicznych w skutkach decyzji. Dlatego nie mam żalu do KW, że nie napisało o powstaniu ( choć pewnie napisze, jak zwykle ).

  27. elpopo mówi:

    Nie ukrywam, ze same Powstanie Warszawskie było jednym z najgorszych posunięć dowódców AK. Ja wiem że dzisiaj z perspektywy czasu łatwo tak mówić. Stalin zrobił wszystko aby powstanie zostało stłumione. Druga sprawa, że jednak wybuchło bez potwierdzenia ataku armii czerwonej na lewy brzeg Wisły, choć w dokumentach takie relacje się znalazły…

  28. zozen mówi:

    Jak widzę panu Antosiowi kochana władza radziecka totalnie wyprała mózg. Podobne metody tradycyjnie stosowali sowieci i ich spadkobiercy w Rosji. A te wszystkie omony i wtedy i teraz często działały na zlecenie bandytów.

  29. Bodek mówi:

    Ja 26: Twój komentarz wpisuje się w modną ostatnio nowomowę rodem z Gazety Wyborczej. Nie chodzi o świętowanie Powstania w formie festynów, parad i radosnej imprezy tylko o pamięć i hołd. Właśnie dlatego że skutki były tak tragiczne jak piszesz. I trzeba o tym pisać choćby dlatego żeby każdy Polak o tym wiedział i pomiętał. Jaki cel miałby przyświecać niepisaniu o Powstaniu w jego rocznicę? Zapomnienie? To jakiś absurd.

  30. Bronislaw mówi:

    w tamte czasy jak przyjechala telewizja pierwsze slowa Tomsa Šernasa byli čia podare savi,więcej takich slow on nigdy nie powtarzal aco to znaczy ciemnosc,pierwsze slowa to zrobili swoje,Antos tu ma rację,prowokacja mogla byc,bo sam lansberg mial swoich w lasach,sam się wypowiadal že podejmowal sposoby do obudzenia ludzi do walki za niezawislosc,a jakie,w 1939r Hitler tež to zrobil.

  31. Kmicic mówi:

    Każda zbrodnia powinna zostać nazwana po imieniu.I ta na żołnierzach pogranicznych w Miednikach, i masowe ludobójstwo w Ponarach. A o Ponarach dlatego coraz częściej będziemy pisali , ponieważ Litwa z tej zbrodni jeszcze się nie rozliczyła. Nadal nie opulikowana jest imienna lista oprawców ochotników litewskich. Nie są opublikowane życiorysy i narodość katów znad Dołów Ponarskich;. Z opisów na tablicach nic nie wynika, jacyś nieokreśleni naziści byli mordercami.Fałszowana jest historia, bezczelnie, po sowiecku, w kraju UE.
    Nadal utajniany jest drugi hitlerowsko-litewski Katyń…
    Turyści odwiedzający Ponary muszą spotkać się z jednoznaczną i obiektywną informacją. Na razie jest to informacja fałszywa, niedopowiedziane kłamstwo.Podobnie jest w Glinciszkach i Ejszyszkach , gdzie doszło do masowych aktów ludobójstwa na ludności cywilnej przez litewskie regularne oddziały. Turysta prawdy z napisów się nie dowie.

  32. jez mówi:

    Antos ma racje.

  33. stary nowy mówi:

    Sam wczoraj bylem na Krakowskim Przedmiesciu o 17.00 i w milczeniu z rodzina oddalem hold pomordowanym. tak pomordowanym.
    To nie tylko moje zdanie, ale tez wybitnych historykow powstania: Gdyby po 45 r. byla wolna Polska, to by tworcy powstania staneli przed narodowym sadem i poniesliby surowa kare na mord na warszawie. Niestety komunizm zaklocil myslenie i jest tak, ze gloryfikujemy te ofiare i co nie daj boze, mowimy ze to fundament wspolczesnej Polski.
    Co roku o tej porze jest ten sam skandal.

  34. hp mówi:

    Wcale bym sie nie zdziwil, gdyby sie okazalo, ze ten mord to swoich Litwinow robota, a w dodatku sam Landsbergis w tym mogl makac palce. Zbyt szybko sledstwo skierowalo swoj wzrok w strone OMONU i ciagle trzyma sie tej wersji, nie rozpatrujac innych.

  35. maur mówi:

    do Ja; – zgoda co meritum.
    Ogólnie – od jakiegoś czasu wątpię we wszelkie “prawdy” spektakularnie objawiane. Szczególnie te o propagandowym wydźwięku. W takich sytuacjach zawsze jako pierwsza kłania sie stara rzymska zasada – kto na tym korzysta? I zawsze znajdą się zainteresowani. I wiele da się wyreżyserować…
    A już oficjelom litewskim nie wierzę za grosz. Ilość fałszu i obłudy przekroczyła punkt krytyczny. I teraz choćby prawdę objawiali – zawsze będzie to “ich prawda”. I tylko ich… i wcale nie koniecznie prawda…

  36. maur mówi:

    do Ja raz jeszcze.
    Nie mam do KW nic za brak wzmianki o PW. Faktycznie nie bardzo jest czym się chwalić.

  37. no nie mówi:

    “Gdyby po 45 r. byla wolna Polska”

    stary nowy: upały nadal czynią spustoszenia – u Ciebie w głowie również!

    Gdyby Polska po 1945 była wolna, to oznaczało by, że Sowieci nie wkroczyli do Rzeczypospolitej, że Wilno jest polskie itd….

    Można mieć wielki żal do KW, że nie wspomina o rocznicy Powstania Warszawskiego – walczyli tam i ginęli również patrioci z Brygad Wileńskich i Nowogródzkich AK.

    Mówienie (zgodnie z komunistycznymi protoplastami takich teorii) ma w sobie wiele z “patriotyzmu” Gombrowicza:
    wojna? Na statek i jak najdalej od niej i szczekać, że się wojnę potępia. A 1 sierpnia czcimy pamięć prawdziwych patriotów

    C, co zginęli w powstaniu – pewnie by nie przeżyli UBeckich kazamatów lub do końca życia byliby rozgoryczeni sowieckim rajem.

  38. Kresowiak mówi:

    do zozen p.28 nie pisz tego, o czym nie masz zielonego pojęcia!

  39. Ula mówi:

    Do Redakcji KW
    Jeśli oczywistym dla nas jest to ,że Polacy w Polsce powinni pamiętać o Bohaterach operacji “Ostra Brama”, to i oczywistym jest również to,że Polacy Na Litwie powinni pamiętać o Bohaterach Powstania Warszawskiego.

  40. Kmicic mówi:

    W dzisiejszym KW duży artykuł o Powstaniu Warszawskim.

    do Ula:
    pominęłaś powstanie we Lwowie. Pozdrowienia z upalnego Wilna, a jednak tu się oddycha, Polskością 😀

  41. Ja mówi:

    do Bodek: nie będę dyskutował z Tobą na takim poziomie. Jeśli ktoś chce mnie przekonać, że powstanie było potrzebne, w związku z czym należy szerzyć i pielęgnować jego kult, to uprzedzam, że zarzucanie mi “nowomowy” nie jest najlepszym sposobem, bo takie “argumenty” z reguły do mnie nie trafiają.

    do Kresowiak: rozumiem, że Ty masz pojęcie i wiesz doskonale jak działały radzieckie służby i kto jest winien zbrodni w Miednikach. Podzielisz się z nami tą sensacyjną wiedzą?

    do Ula: zgadzam się, że powinniśmy pamiętać o wydarzeniach z 1944 roku, bo są one częścią historii naszego narodu i nie da się ich z niej wymazać. Ale czym innym jest pamięć, a czym innym kult. Kultem powinniśmy otaczać nasze zwycięstwa, te prawdziwe, jak powstanie wielkopolskie, czy bitwa warszawska z 1920 roku, a nie te “moralne”. Denerwuje mnie to, że zapominamy często o sukcesach naszego kraju i usiłujemy budować wizerunek Polaków jako narodu wiecznie krzywdzonego, poniewieranego i ponoszącego polityczne i militarne porażki, ale za to “zwyciężającego moralnie”.

  42. Bodek mówi:

    Ja: To nie dyskutuj. Nie ma znaczenia czy było potrzebne czy nie. Było faktem historycznym o doniosłym znaczeniu. Nie napisanie o tak ważnym wydarzeniu z powodu jego klęski byłoby co najmniej dziwne. I dziwne jest propagowanie przemilczania tego wydarzenia.

  43. Ja mówi:

    do Bodek: nie jestem przeciwny pisaniu o historii, również tej tragicznej. Jestem przeciwnikiem budowania tożsamości narodowej na krzywdach i porażkach, przy jednoczesnym zapominaniu zwycięstw i sukcesów. A tak niestety jest, bo jak mówiłem, bitwie warszawskiej poświęca się znacznie mniej uwagi niż powstaniu warszawskiemu. W dodatku powszechnie określa się ją jako “cud nad Wisłą”, jakby zwycięstwo nie było efektem dobrej strategii i umiejętnego dowodzenia, lecz skutkiem jakiejś boskiej ingerencji, która cudem uratowała nas przed zagładą, bo my sami jesteśmy biedne misie i nigdy nie dalibyśmy rady bolszewikom. Jeśli chodzi o “pisanie o powstaniu”, to dobrze, piszmy. Ale skupmy się na porządnej analizie historycznej tego wydarzenia, a nie na budowaniu wokół niego kultu i potępianiu każdego, kto nie ocenia powstania pozytywnie.

  44. Bodek mówi:

    Ja: Co do bitwy to pełna zgoda. Na szczęście coraz rzadziej używa się określenia cud. Co do powstania, to nie chcąc rozkręcać za bardzo tematu choćby z tego względu że nie będzie mnie kilka dni na forum, moim zdaniem było bo musiało być. Nie dało się tego zatrzymać. Z perspektywy czasu i aktualnej wiedzy zawsze można znaleźć lepsze wyjście dla dowolnego zdarzenia historycznego tylko czy to ma sens? Po wizycie w muzeum powstania stwierdziłem, że nie mam takiego prawa i byłoby dużym zarozumialstwem ocenianie tamtych wydarzeń nie mogąc choć na 1 dzień znaleźć się w tamtej sytuacji.

  45. no nie mówi:

    Jeśli KW jednak zdecydował się na artykuł o Powstaniu Warszawskim – to ok., choć dobrze byłoby poznać jego treść.

    Pojawiły się dwa pojęcia, wymagające uściślenia:
    “budowanie tożsamości narodowej na krzywdach i porażkach (…)”
    i
    “na szczęście coraz rzadziej używa się określenia cud” – do bitwy warszawskiej

    Tożsamość narodowa buduje się na historii narodu – jeśli wykluczyć z niej porażki i krzywdy – to będzie to historia zakłamana, a trudno jest cokolwiek zbudować na kłamstwie.
    Naszym (kolejnych pokoleń) zadaniem jest robić to, co do nas należy: (min) pamiętać o historii Narodu Polskiego, a gdy ktoś próbuje ją zakłamywać – zwalczać to.

    Nie wiem, czy Autor jest świadomy znaczenia słowa kult. Powstanie Warszawskie urasta do rangi symbolu (polskiego oporu przeciwko najeźdźcom, sprawności Polskiego Państwa Podziemnego, patriotyzmu Polaków). Nie widzę tu znamion kultu.
    Cała operacja “Burza”, z racji niemożliwości godnego jej uczczenia (obecnie) tam, gdzie miała miejsce, czczona jest symbolicznie w Warszawie – ale np. z mojej rodziny nikt w Powstaniu Warszawskim nie brał udziału a bardzo wielu w “Ostrej Bramie” – tym niemniej udziałem w obchodach 1 sierpnia czczę również pamięć moich krewnych.

    Jeśli natomiast analizuję przebieg wojny polsko – bolszewickiej 1919-1921 (styczność z Sowietami polskie wojska miały już w końcu 1918 roku: Samoobrona Łucka, Mińska i Wileńska), której momentem zwrotnym była bitwa warszawska to:
    1. w tej wojnie były momenty lepsze i gorsze. Ograniczając wiedzę szerszych warstw społeczeństwa do samej bitwy warszawskiej – jest to bardziej groźne. To wojna o bardzo “wyrównanym” układzie sił: z jednej strony przewaga liczebna bolszewików, ich podstępna co do zamiarów strategia, słabsza jakość dowódców nieco kompensowana totalnym charakterem poczynań na froncie, silna dyplomacja w I fazie, skoordynowanie działań z innymi państwami (czeski atak na polskie Zaolzie, niemiecki atak na Wielkopolskę i Mazury, litewska agresja w rejonie Sejn, blokada transportów z bronią do Polski w Niemczech, Czechach i w brytyjskich portach)i in.,
    a z drugiej strony patriotycznie nastawieni Polacy, dobrze wyszkoleni dowódcy wojskowi (pochodzący przecież z armii zaborców), mobilizacja (min. materialna) społeczeństwa, dobrze działający wywiad. Zdarzało się, że polscy żołnierze szli do bitwy bez butów – zaopatrzenie nie działało.
    Polacy walczyli o wolność, choć jeśli ktoś kalkulował, to na pewno brał również pod uwagę ewentualność przegranej i możliwość dostania się w bolszewicką niewolę.
    2. jeśli weźmie się pod uwagę te i inne argumenty, zestawi ze sobą to wcale – wbrew intencjom pewnej złośliwości oponentów Marszalka Piłsudskiego – nazwanie zwycięskiej bitwy warszawskiej 1920 roku Cudem nad Wisłą wcale nie jest pozbawione uzasadnienia.

    Po prostu zwycięstwo w tak skomplikowanej i trudnej sytuacji, powodzenie totalnego i ryzykownego przegrupowania wojsk polskich przed bitwą – miało wszelkie znamiona ingerencji siły wyższej.

  46. elpopo mówi:

    A o polskim wywiadzie radiowym pewnie nie słyszałeś? Długo wierzono w szczęście Wojsk Polskich dopuki się nie okazało, że wywiad wojskowy znał każdy meldunek radiowy wojsk bolszewickich.

  47. Ja mówi:

    do “no nie”:
    “Tożsamość narodowa buduje się na historii narodu – jeśli wykluczyć z niej porażki i krzywdy – to będzie to historia zakłamana, a trudno jest cokolwiek zbudować na kłamstwie”

    Przecież nigdy nie twierdziłem, że mamy wykluczyć porażki i krzywdy z historii naszego narodu. W moich poprzednich postach wyraźnie napisałem, że powinniśmy znać naszą historię, również tą tragiczną. Problem w tym, że dzieje Polski nie były jedną wielką katastrofą, zdarzały się jej również wielkie sukcesy. Niestety sporo osób tego nie dostrzega i nasze porażki są eksponowane znacznie bardziej niż zwycięstwa, o czym świadczy choćby przytoczony przeze mnie przykład bitwy warszawskiej i powstania warszawskiego.

    “Nie wiem, czy Autor jest świadomy znaczenia słowa kult”

    Nie wiem, czy to do mnie ( użyłem słowa “kult” ), czy do autora tekstu o powstaniu w KW ( nie czytałem, więc nie wiem, czy użył takiego słowa ). Jeśli do mnie, to tak, wiem co to słowo oznacza. Jeżeli uważasz, że w kontekście powstania warszawskiego jest ono nieodpowiednie, albo przesadzone, to możesz je zastąpić sformułowaniem “budowanie mitologii”. To powoli ulega zmianie, ale wielu z nas wciąż nie potrafi rozmawiać o powstaniu bez emocji i chłodną analizę historyczną zastępujemy ideologią.

    Jeżeli chodzi o wojnę polsko-bolszewicką, to zgadzam się z Tobą, bywały w niej lepsze i gorsze momenty. Nie rozumiem jednak jak można pisać, że była to wojna o bardzo wyrównanym układzie sił, a następnie stwierdzać, że zwycięstwo ( przy wyrównanych siłach, a nie przy miażdżącej przewadze bolszewików ) miało “wszelkie znamiona ingerencji siły wyższej”. Nie miało. Był to sukces polskiego oręża i skutek dobrej strategii oraz umiejętnego dowodzenia. Oczywiście można wierzyć w “cuda”, ale “cudu” nie da się udowodnić. Jest to więc podejście nie tylko niezbyt naukowe i sprzeczne z naszą wiedzą na temat przebiegu bitwy warszawskiej, ale też pomniejszające wkład polskich wojsk i ich dowództwa w zwycięstwo nad bolszewizmem. Dlatego nie używam nigdy pojęcia “cud nad Wisłą”. Takim mianem moglibyśmy określić ewentualne zwycięstwo powstania warszawskiego, w którym przewaga Niemców nad AK była potężna, a szanse na pomoc z zewnątrz bliskie zeru.

  48. no nie mówi:

    elpopo: ostatnimi laty rzeczywiście zdecydowano się ujawnić dane o radiowywiadzie trochę z tego powodu, że jako technika wywiadowcza wszystko już na ten temat wiadomo, a po drugie może to służyć do dezawuowania roli Marszałka, polskiego dowództwa, Wojska Polskiego (to nie ich geniusz ale “wywiad”).

    No ale ktoś ten wywiad zbudował i ktoś go potrafił umiejętnie wykorzystać – a Polska istniała dopiero (do wybuchu wojny polsko – bolszewickiej) od trzech miesięcy!

    Ja: zgadzam się, że obraz polskiej historii w oczach (szczególnie młodych ludzi, a więc przez media szczególnie przez nich lubiane) perfidnymi metodami propagandowymi się wypacza.
    Młodzi napakowani jakąś przedziwnie spreparowaną propagandą
    potrafią bardzo łatwo przechodzić od zachwytu nad własnym narodem, jego historią przy świętowaniu jakiegoś sukcesu
    a następnie popadają niemal w obrzydzenie do własnej historii – kiedy z obcych mediów (80-90% mediów w Polsce jest w rekach obcego kapitału) usłyszą najczęściej zaklamaną (spreparowaną do potrzeb chwili) informację mówiacą o jakiejś (prawdziwej lub rzekomej) polskiej porażce.
    Takie “rozedrganie” emocji, ciągłe oglądanie sie na “starszych i mądrzejszych” (jak mawia red. St. Michalkiewicz).

    To wprost fatalne. Jak się jest patriotą polskim (a więc kocha się ojczyznę zgodnie z zasadami wiary) i się wie, że przodkowie też tak to robili – to żeby “starsi i mądrzejsi” nie wiem co za bzdury na temat historii polskiej gadali – wie sie swoje, a jak sie nie wie – to ma sie zaufanie do swoich przodków.

    Bawienie się w estetykę typu: (obchody czy to “kult”, a może “budowanie mitologii” jest moim zdaniem tematem zastępczym.

    Zastąpił bym to stwierdzeniem: powiedz skąd o tym wiesz, które z mediów tak twierdzi (mówiąc źle o historii polski)- a powiem Ci, za czyje pieniądze tak kłamią.

    My powinniśmy wiedzieć, że jeżeli coś się w polskiej historii zdarzyło, to nasi przodkowie zrobili to najlepiej jak w danej sytuacji powinno to się odbyć (no, oczywiście, my zrobilibyśmy to lepiej, ale nie o nas mówimy)chyba, że istnieją niezbite dowody na zdradę Polski i polskich interesów (takie sprawy też w naszej historii miały miejsce).. I koniec.

    i jeszcze raz Ja: “Nie rozumiem jednak jak można pisać, że była to wojna o bardzo wyrównanym układzie sił, a następnie stwierdzać, że zwycięstwo (przy wyrównanych siłach, a nie przy miażdżącej przewadze bolszewików).

    Nie chcę wywołać na forum sporu postendeków z postpiłsudczykami, gdyż oni z mlekiem matki wysysają wiedzę o historii wojny polsko – bolszewickiej i zdominowaliby forum na wiele miesięcy – a spór ich do dzisiaj nierozstrzygnięty.

    Skracam więc i podtrzymując swój pogląd na temat wyrównanych sił (patrz choćby “Od podwody do czołga” S. Maczka oraz teoria rewolucji postępującej (czy jakoś tak) Tuchaczewskiego) przy takim wyczerpaniu zasobów młodej Polski i jej sojuszników, w tak niesprzyjającej sytuacji politycznej (nad której poprawą jednak Polacy – dyplomaci pracowali) – że w mojej ocenie był to oprócz niewątpliwego wysiłku, geniuszu – był to cud. (no przecież wszystkie siły polityczne się w miarę zjednoczyły – czy to nie jest – po tylu latach zaborów cud?

  49. no nie mówi:

    Ja: “Takim mianem (cudu) moglibyśmy określić ewentualne zwycięstwo powstania warszawskiego, w którym przewaga Niemców nad AK była potężna, a szanse na pomoc z zewnątrz bliskie zeru.”

    No właśnie – dzisiaj wiemy, że szanse na pomoc z zewnątrz były bliskie zeru, ale czy to było takie jasne w 1944 roku? Anglicy przedłużyli (opóźnili) termin otwarcia archiwów na ten temat. A AK w okupowanym kraju wiedziała (m in.), że:
    – dobrze wyszkolone i wyekwipowane wojska polskie są na Zachodzie (min. powietrzno-desantowe, choć ich twórcę, gen. Sosabowskiego “usunięto w cień” za rzekomą nieudolność w Operacji Market Garden.
    To ciekawa sprawa – sanitariuszka holenderska z 1944 r. doprowadziła do ujawnienia (już po jej śmierci, około 2004 roku) brytyjskich nacisków na dwór holenderski w tej sprawie – odbyła się (w Holandii) rehabilitacja Generała i pozostałych przy życiu nielicznych już kombatantów.
    A Brytyjczykom chodziło (w 1944 r.) o sparaliżowanie woli świetnego oddziału komandosów – a oni byli gotowi iść (lecieć) na pomoc walczącej Warszawie, a teraz chodzi im o ukrycie tego faktu przed opinią publiczną.
    Z wojska Sosabowskiego pochodzili Cichociemni – dowodzący większością operacji AK w Kraju. Najlepiej o tej brytyjskiej “infamii” świadczy fakt, że w wydanej w Londynie przez Koło Cichociemnych Spadochroniarzy Armii Krajowej, w latach 50-tych u.w., książce “Drogi Cichociemnych” (ang. The Unseen and Silent” – książka pod takim tytułem była kolportowana min w celu rozpracowywania partyzantki komunist. w Korei)nie ma ani jednej wzmianki o twórcy tych oddziałów, gen. Sosabowskim! Co spowodowało takie monstrualne “niedopatrzenie”?
    Myślę – finansowe wsparcie Ministerstwa Wojny Królestwa.)

    – stały kontakt drogą radiową i lotniczą Kraju z Londynem był utrzymywany

    Kraj moim zdaniem nie miał formalnych podstaw aby sądzić, że tej pomocy nie będzie, a z drugiej strony nie miał w Londynie osoby o charyzmie Piłsudskiego. Może bardziej nawet Romana Dmowskiego – należało prowadzić bardziej “drapieżną” politykę – wojskowo byliśmy b. dobrze przygotowani.

    Tylko że również to wiemy dopiero dzisiaj.

  50. Ja mówi:

    do “no nie”:
    “no przecież wszystkie siły polityczne się w miarę zjednoczyły – czy to nie jest – po tylu latach zaborów cud?”

    Nie. To był po prostu zdrowy rozsądek. Zresztą Polacy prawie zawsze potrafią się “w miarę zjednoczyć” w obliczu niebezpieczeństwa.

    “dzisiaj wiemy, że szanse na pomoc z zewnątrz były bliskie zeru, ale czy to było takie jasne w 1944 roku?”

    Moim zdaniem powinno to być oczywiste, przynajmniej dla dowódców powstania ( szeregowi żołnierze i ludność cywilna mogli nie orientować się w sytuacji politycznej ). Nie mam co do tego zbyt wielkich wątpliwości. Kto miał nam pomóc? Rosjanie? Powstanie miało na celu przejęcie władzy nad stolicą przez administrację podległą rządowi polskiemu w Londynie. Z punktu widzenia ZSRR byłoby to bardzo niekorzystne, bo po pierwsze Sowieci nie utrzymywali stosunków z tym rządem, a po drugie zainstalowali już w Lublinie swój własny “rząd” ( PKWN ) i dążyli do podporządkowania sobie Polski. Szanse na pomoc ze strony aliantów zachodnich też były niewielkie. Nie udzielili nam oni – wbrew wyraźnym gwarancjom – znaczącej pomocy w 1939 roku, a w roku 1943, na konferencji w Teheranie, postanowili, że terytorium Polski znajdzie się w strefie operacyjnej Armii Czerwonej, w której wojska alianckie nie będą podejmować działań wojennych. Dowódcy powstania doskonale o tym wiedzieli. Zdawali sobie sprawę ( przynajmniej niektórzy z nich ) z faktu, że “krew będzie się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy”. Mimo to wydali rozkaz rozpoczęcia walki.

  51. no nie mówi:

    Żołnierz (dowódca) wykonuje rozkazy a nie politykuje. Tak więc może i niektórzy dowódcy AK (na pewno) wiedzieli, ale ich rolą nie była dyskusja i politykowanie czy ocenianie szans, tylko prowadzenie walki. Pozostaję przy braku formalnych podstaw do wstrzymania powstania.(w sprawie Powstania Warszawskiego)

    W sprawie bitwy warszawskiej – analizując zagadnienie od strony wojskowo – społecznej, w sposób nie umniejszający w niczym dokonaniom żołnierzy, dowódców, społeczeństwa uważam, że przy tym wszystkim stał się cud nad Wisłą /nie mylić z “cudami” obecnego rządu/.

  52. Ja mówi:

    do “no nie”: wybacz, ale większej bzdury dawno nie czytałem. Dowódcy nie są od oceniania szans? To od czego w takim razie są? Oczywiście, że od oceniania. Dowódca ma być strategiem, ma umieć analizować sytuację swoich wojsk i jeśli wie, że dana operacja musi skończyć się dla nich dotkliwą porażką, to nie powinien w ogóle wydawać rozkazu jej rozpoczęcia. Z tym, że “żołnierz wykonuje rozkazy” w pełni się zgadzam. Szeregowi żołnierze powstania oraz dowódcy niższego szczebla wykonywali rozkazy i nie mogli wiedzieć jak wygląda sytuacja polityczna, ani jak małe są szanse na zwycięstwo. Poszli walczyć o swój kraj i o wolność, wielu z nich wykazało się przy tym bohaterstwem i nie można im niczego z tego powodu zarzucać. Ale jeśli chodzi o najważniejszych dowódców powstania, to – wbrew temu, co piszesz – nie wykonywali oni żadnych rozkazów. Wręcz przeciwnie, wydawali je. I w dodatku mocno przy tym “politykowali”. Słowa o lejącej się krwi i walących się murach, które przytoczyłem w poprzednim komentarzu zostały wypowiedziane przez jednego z nich. Liczył się z możliwością katastrofy powstania, a jednocześnie liczył na to, że “taka walka sprawi, że opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej, a Rzeczpospolita ocaleje”. Założenie, że Brytyjczycy, czy Amerykanie wzruszą się losem Polaków i zdecydują się na konflikt ze Stalinem w ich obronie nie było zbyt realistyczne. Jeśli natomiast chodzi o “cud nad Wisłą”, to “stwierdzenie cudu” nie jest wynikiem analizy ( chyba, że takiej “analizy”, której dokonał Okulicki ), ale wynikiem wiary i przekonań religijnych. Na gruncie historii jako nauki nigdy nie zdołasz udowodnić, że jakikolwiek cud ( chyba, że w znaczeniu przenośnym ) miał miejsce.

  53. no nie mówi:

    Ja: Widzę, że muszę skończyć wymianę opinii z Tobą – z tego co napisałeś wynika, że nie zgadzasz się z decyzjami mjra Sucharskiego, powinieneś również kwestionować zasadność walk Wojska Polskiego we wrześniu 1939 r.!
    Powodzenia w pisaniu nowej polskiej historii.

  54. Ja mówi:

    do “no nie”: nie widzisz różnicy między wojną OBRONNĄ, która w tamtej konkretnej sytuacji była jedynym możliwym do przyjęcia rozwiązaniem, a organizowaniem powstania narodowowyzwoleńczego bez odpowiedniego przygotowania, bez szans na realną pomoc od sojuszników i w obliczu przygniatającej przewagi oraz bezwzględności wroga? Naprawdę nie rozumiem ludzi, którzy tak bardzo upraszczają rzeczywistość i wrzucają do tego samego worka dwa zupełnie różne wydarzenia. A zarzut pisania przeze mnie “nowej polskiej historii” jest po prostu śmieszny. Historia jest jedna, nie da się jej w żaden sposób zmienić, ani “poprawić”. Możemy jedynie przyjąć ją do wiadomości lub próbować interpretować ją po swojemu, przez pryzmat własnej ideologii. Ja jestem zwolennikiem “czystej” historii, w jak najmniejszym stopniu skażonej ideologiczną propagandą. Jeżeli dla Ciebie ideologia jest na tyle ważna, że uniemożliwia dyskusję z osobą, której stosunek do powstania ( czy jakiegokolwiek innego wydarzenia ) jest krytyczny ( chyba, że rozmówca przyjmie bez zastrzeżeń Twój “jedynie słuszny” punkt widzenia ), to faktycznie, dalsza “wymiana opinii” nie ma w tej sytuacji sensu.

  55. Kmicic mówi:

    W powstaniu moja matka straciła część najbliższej rodziny. Trudno dzisiaj wyrokować o sensie powstania.Może dało by się wyczekać na jednoznaczna ofensywę sowietów i ich masową przeprawę przez Wisłę? Nie wiem, ocalało by miasto, bo Tych ludzi i tak stalin by wykończył. Z tego, co opowiadała mi matka,wybuchu powstania już długo nie dało by się powstrzymać. Takie było powszechne nastawienie ludności i armii podziemnej, by wolność wziąć sobie samemu, nie czekając na “gest” kolejnego najeżdżcy.

  56. Czesiek mówi:

    Kmicic
    W pełni się z Tobą zgadzam!
    Bliski członek mojej Rodziny był oficerem na Kresach w czasie wojny i po uzyskaniu informacji wywiadowczych o sytuacji panującej i zatrzymywaniu żołnierzy AK na terenach zajętych przez armię sowiecką ewakuował się wraz z prowadzoną firmą ostatnim transportem, który trafił pod koniec lipca do Warszawy.Powiedział:”nie było możliwości wstrzymania Warszawiaków od wybuchu powstania”
    Walczył od pierwszego do praktycznie ostatniego dnia Powstania, przeszedł Pruszków, obóz w Austrii, wrócił do Kraju.

  57. Ja mówi:

    do Kmicic: wywalczenie wolności samodzielnie nie było wtedy możliwe, o czym świadczy m. in. klęska powstania. Masz rację, że żołnierze podziemia chcieli walczyć, że zachowywali się w tamtych dniach bardzo odważnie i byli zdeterminowani, by coś zrobić. Ale byli też bardzo słabo uzbrojeni w porównaniu z Niemcami a na pomoc Sowietów ( a tym samym aliantów zachodnich, którzy bez zgody Stalina nie mogli zrobić niczego w radzieckiej strefie operacyjnej ) nie mieli co liczyć. Dlatego decyzja o rozpoczęciu powstania nie była moim zdaniem dobra i o ile nie można niczego zarzucić szeregowym żołnierzom i dowódcom niższego szczebla, którzy wykazali się wiele razy bohaterstwem i ruszyli do walki, nie znając sytuacji politycznej swojego kraju, to od najwyższych dowódców należy wymagać znacznie więcej. Oni nie byli nieświadomi, dysponowali wiedzą pozwalającą oszacować im szanse na zwycięstwo, na uzyskanie pomocy z zewnątrz, itd. Ja staram się oddzielać od siebie te dwie sprawy i choć podziwiam odwagę i patriotyzm żołnierzy, to decyzję o rozpoczęciu powstania uważam za fatalną.

  58. no nie mówi:

    Młodszym forumowiczom z Korony i większości z Litwy chcę przypomnieć, że oto odnotowujemy zaproponowany przez Ja, jak za komuny w Polsce, model poprawnego politycznie Powstania Warszawskiego:

    powstańcy tak (ewentualnie uhonorować) – powstanie nie (zakaz wybudowania pomnika ku czci powstania powstania).

  59. Ja mówi:

    do “no nie”: widzę, że nie zależy Ci na poważnej dyskusji o historii. Nie potrafisz przedstawić własnych argumentów i jednocześnie ignorujesz moje. Potrafisz jedynie napisać, że powstanie było dobre, decyzji o jego rozpoczęciu nie wolno oceniać negatywnie, a jeśli ktoś to robi, to wraca do komuny i uważa, że w 1939 powinniśmy skapitulować już 1 września. Nie mam ochoty na prowadzenie rozmowy w ten sposób. Interesuje mnie historia, nie propaganda i argumenty, nie hasła. Kończę dyskusję. Dobranoc.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.