122
Zachować pamięć o zbrodni ponarskiej

image-16853

Ksiądz Jaworski nawoływał uczestników uroczystości, by się pomodlili o pokój dla ofiar oraz o miłosierdzie Boże dla oprawców Fot. Marian Paluszkiewicz

W podwileńskich Ponarach Polacy z Wilna oraz Polski oddali w sobotę hołd blisko 100 tysiącom pomordowanym w tamtejszym lesie obywatelom II Rzeczpospolitej. Już w najbliższych dniach ruszy strona internetowa o tym największym miejscu kaźni na Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej, przez długie dziesięciolecia przemilczanej.

Nabożeństwo na symbolicznym grobie pomordowanych w lesie ponarskim odprawił ksiądz Edmund Jaworski, proboszcz parafii pw. św. Kazimierza w Gułtowach w powiecie poznańskim. Mszę uświetnił swoim śpiewem dziewczęcy chorał gregoriański „Schola Cantorum Gultoviensis” pod kierownictwem Karoliny Piotrowskiej-Sobczak z Gułtów.

— Świadomość naszego społeczeństwa o strasznej zbrodni w Ponarach jest… żadna. Dlatego wszyscy musimy nieść pamięć o tym, co się tu wydarzyło. Pamiętajcie — musicie być tymi apostołami i mówić o tym, co tu się stało. Tylko prawda nas może wyzwolić — zwracał się podczas mszy do zebranych duchowny.

Ks. Jaworski uważa, że pochylenie się nad grobami pomordowanych nie może rzutować na współczesne stosunki Litwy i Polski. Nawoływał uczestników uroczystości, by się pomodlili o pokój dla ofiar oraz o miłosierdzie Boże dla oprawców.

— O zbrodni ponarskiej niewiele mówi się na Litwie i w Polsce, dlatego Polacy mieszkający w Wilnie starają się pamiętać o bestialskim mordzie na rodakach — mówili uczestnicy uroczystości.

Już w najbliższych dniach uruchomiona zostanie strona internetowa o tym miejscu zbrodni, do jakiej tu doszło w latach II wojny światowej, a o której wciąż tak mało wiemy.

image-16854

Fot. Marian Paluszkiewicz

— Już od paru lat nosiliśmy się z tym zamiarem. Swoistą inspiracją była rozmowa z pewnym Niemcem, który opowiedział, że był w Wilnie w Muzeum Ludobójstwa. Widział ofiary nazistów i nie mógł pojąć jednego — dlaczego są w… niemieckich mundurach… — mówi jeden z pomysłodawców strony internetowej Rajmund Klonowski. — Bodźcem był również list na jednym z portali internetowych. Autor listu skarżył się, że polscy przewodnicy… okłamują turystów opowiadając o tym, że to Litwini zabijali. Potem sam autor listu przeprasza w komentarzach, że rzeczywiście nie wiedział, że doszło tu do takiego mordu… To uświadomiło nam, że zbyt mało mówi się o tej zbrodni. W szkołach o tym się nie mówi, historycy unikają tego tematu. Nawet na tablicy w Ponarach jest podana kłamliwa informacja — o „miejscowych pomocnikach”.

— Powstająca strona ma się stać projektem otwartym, który będzie mógł współtworzyć każdy chętny. Chcemy uruchomić społeczną dyskusję. Zamierzamy również w przyszłości stworzyć stronę w kilku językach — mówi Rajmund Klonowski.

Wielu nieraz przejeżdżało przez tę malowniczą miejscowość oddaloną od Wilna o około 10 kilometrów. Ale daleko nie każdy wie o tym, że Ponary — to przede wszystkim miejsce strasznej zbrodni.

Na przełomie 1940-1941 r. w lesie ponarskim rozlokowała się baza Armii Czerwonej. Wkrótce władze sowieckie zaczęły budować bazę paliw płynnych dla samolotów. Kiedy 24 czerwca 1941 r. Niemcy zajęli Wilno, zwrócili uwagę na niedokończoną budowę bazy paliw płynnych w pobliżu stacji kolejowej. Wykopane przez Rosjan doły Niemcy wykorzystali do szeroko zakrojonej akcji eksterminacyjnej. Jako jedni z pierwszych śmierć w Ponarach ponieśli jeńcy wojenni, którzy do niewoli dostali się w pierwszych dniach wojny. Po jeńcach wojennych przyszła kolej na ludność cywilną. Polacy do Ponar trafiali przeważnie z więzienia na Łukiszkach. Wśród Polaków rozstrzelanych w Ponarach było wielu uczniów wileńskich gimnazjów, członków Związku Wolnych Polaków, przedstawicieli inteligencji, księży, profesorów Uniwersytetu Stefana Batorego. Niemcy, wspomagani przez litewskie ochotnicze oddziały, wymordowali tu w latach 1941-1944 około 100 000 osób, z czego 70 000 stanowili Żydzi. Pozostałe ofiary to od kilkunastu tysięcy do 20 000 Polaków, a także Romowie i Rosjanie. Ludobójstwa w Ponarach dokonywał podległy niemieckiemu gestapo litewski Ochotniczy Oddział Strzelców Ponarskich, zwany Ypatingas Burys. Rekrutował się głównie z członków paramilitarnej organizacji nacjonalistycznej Lietuvos Šaulių Sąjunga (Związek Strzelców Litewskich).

Historycy porównują zbrodnię w Ponarach z katyńską. Jednak o ile powszechnie znana jest groza dołów katyńskich, o tyle o zbrodni ponarskiej mało się mówi. A przecież doły ponarskie są jeszcze bardziej przerażające, bo umierali w nich nie tylko dorośli mężczyźni, lecz także kobiety, dzieci i młodzież.

122 odpowiedzi to Zachować pamięć o zbrodni ponarskiej

  1. tomasz mówi:

    Litwini będę musieli zmierzyć się z tym. Czy potrafią? Czas pokaże.

  2. pšv mówi:

    Wraz się zacznie sracz o Jedwabnem i niemieckości Opola. Kto tam dziasiaj a Litwinów dyżuruje? Pod jakim nick’iem?

  3. Kmicic mówi:

    Brawo za tak cenną inicjatywę. Odkłamanie wspólnej historii pomoże z pewnością w „urealnieniu” stosunków polsko-litewskich. Prawdziwa współpraca może się opierać tylko na prawdzie i wyłącznie tylko na prawdzie.
    Mam nadzieję,że to hitlerowsko-litewskie ludobójstwo zostanie całkowicie odkłamane. Podobnie jak , dopiero niedawno, odkłamana została prawda o Katyniu. Myślę, że na tej stronie znajdzie się miejsce dla innych mordów popełnionych na terenie dzisiejszej Litwy. Na opublikowanie prawdy czekają zbrodnie w:Ejszyszkach,Kownie,
    Glinciszkach( i Dubinkach w kontekście Glinciszek), Święcianach itd.
    Przy stronie internetowej powinien powstać komitet, który za cel będzie miał odkłamanie litewskiej historii, w polskich i litewskich(!) podręcznikach, oraz w światowych mediach(również internetowych). Za jeden z priorytetów należy postawić sobie umieszczenie w Ponarach i innych wymienionych wyżej miejscach obiektywnej informacji( również po polsku), tak, aby jakikolwiek turysta, czy historyk nie miał wątpliwości, kto był oprawcą, a kto ofiarą.Opisy te powinny być tak oczywiste, żeby nawet najbardziej nieobiektywny litewski przewodnik nie mógł kłamać swoim podopiecznym.
    Dotychczasowe opisy przypominają jak żywo absurd „polskich obozów koncentracyjnych”,gdzie dla nie zorientowanhych, całkowicie odwraca się pojęcia kto był katem a kto ofiarą. .Dla nie znających tematu,określenia miejscowi,tutejsi, całą winę przerzucają na ludność polską, ponieważ przed wojna i w jej trakcie „miejscowych Litwinów” na tych terenach praktycznie nie było.Pokazanie całej prawdy,zdjęcia oprawców i opublikowanie ich życiorysów i powojennych losów ma szczególne znaczenie teraz, kiedy Marszałka Piłsudskiego stawia się na równi ze stalinem i hitlerem jako największych ludobójców(!) narodu litewskiego(osławione koperty na poczcie głównej-nikt za to nie poszedł za kratki, chociaż trudno o bardziej jaskrawy przykład nawoływania do waśni narodowościowych) itd.
    Ukazanie prawdy historycznej może wreszcie wygasi radykalne tendencje obecne w dzisiejszej polityce litewskiej, usunie w niebyt polityczny różnej maści politykierów robiacych karierki na zakłamaniu historycznym i afiszowanym antypoloniżmie. Zachęcam wszystkich zainteresowanych tematem ludobójstwa w Ponarach do przekazywania (wiarygodnych) materiałów o tej i innych zbrodniach hitlerowsko-litewskich , do odkłamywania dotychczasowych niedomówień i perfidnych fałszy. Ta strona może bardzo pomóc w oczyszczeniu z wielu kłamstw stosunków między Polska a Litwą i może być bardzo pomocna w stworzeniu mocnych fundamentów pod przyszłą dobrosąsiedzką współpracą.

  4. obywatel mówi:

    Litewskie portały też powinne pisać o Ponarach – tylko pisać prawdę o mordercach i ofiarach. Bo często było słychać na nich, że to we wszystkim winni faszystowskie Niemcy i że Litwinów tam też strzelali.

  5. tomasz mówi:

    do Kmicic: Generalnie się zgadzam. Uważam jednak ze brudzenie sobie rąk metodami które się napiętnuje niweczy dobre chęci.
    Dlatego nazwiska piszemy dużą literą. Nawet Stalina i Hitlera. Polityka i słuszność racji nie powinna ingerować w ortografię. To chore.
    Mimo wszystko wsadzanie do więzienia za tego rodzaju koperty, jest przesadą. Jest wiele innych kar.
    A co do pomocy tego tematu w dobrych relacjach polsko-litewskich to niestety jestem pesymistą. Choć wolałbym być optymistą tak jak ty swoim poście.
    Co oczywiście nie znaczy że nie należy tego „ruszać”. Trzeba!

  6. Kmicic mówi:

    Myślę, że w tym wyjątkowym przypadku,wersja litewskojęzyczna byłaby pożądana. Nie wszyscy Litwini,szczególnie spoza Wilna i Wileńszczyzny,wystarczająco dobrze znają język polski, a strona ma przecież spełniać rolę poznawczą i edukacyjną.

  7. tomasz mówi:

    do Kmicic: Pytanie.
    Ilu Litwinów nie znających języka polskiego tu zagląda?

    Moim zdaniem 0,00000.

  8. pruss mówi:

    wg mnie nie liczylbym na to,ze Litwini wprowadza do podrecznikow historii swoj wyjatkowy wklad w to ludobojstwo.Licze na polski Rzad,Sejm,Senat ze wykaze sie taka sama determinacja jak w walce o prawde katynska i jestem przekonany,ze jestesmy to w stanie zrobic.Moim,naszym zadaniem internautow jest przypominanie o tym fakcie naszym srodowiskom, swiatu wykorzystujac mozliwosci internetu.

  9. Halibutt mówi:

    Szkoda, że to Kurier Wileński musi zaczynać taką dyskusję. Moim zdaniem sprawą odkłamania Ponar wśród Litwinów powinna się przede wszystkim zająć prasa litewskojęzyczna. Inaczej zawsze ten czy ów będzie miał wygodną wymówkę, że to wszystko brednie, bo Polaczki znowu coś knują przeciw Litwinom…

    I zgadzam się, że wersja litewskojęzyczna jest niezbędna.

  10. Antek Rozpylacz mówi:

    Modlmy sie razwm z księdzem Edmundem Jaworskim ,aby nasze narody zyli dalej w Pokoju i nie powtorzyly by sie zdarzenia sprzed laty, aby zbrodniarze i ich potomkowie wreszcie przejrzeli i prosili przebaczenia za zbrodnie swoich dziadow u potomkow tak bezczelnie pomordowanych.

  11. tomasz mówi:

    do pruss: Niestety sądzę że masz rację. U większości Litwinów wciąż silniejsze jeszcze teraz są kompleksy. To wymaga czasu. Strona polska może jedynie przypominać ale proces ten musi wyjść z Litwy.

  12. tomasz mówi:

    do Antek Rozpylacz: Tak. Trzeba dbać o pokój właśnie dlatego że pamięta się jakie były efekty wojny.

  13. józef III mówi:

    Jedyna tablica pamiątkowa w pełni nazywająca sprawców „po imieniu” znajduje się w kościele garnizonowym we Wrocławiu (z inicjatywy nieistniejącego już stowarzyszenia „Straż Mogił Polskich” – na Wschodzie. Zabiegała o to najwspanialsza Strażniczka Pamięci Ponar, Pani Helena Pasierbska autorka jedynej książki o zbrodni ponarskiej pt. „Ponary – wileńska Golgota”.

  14. Bohdan mówi:

    Pierwszy artykuł o zbrodniach w Ponarach, autorstwa p Heleny Pasieerbskiej ukazał sie w Czerwonym Sztandarze w dniu 30 pazdziernika 1987 r w Wilnie. Opierał sie na wspomnieniach Autorki, cytowała nazwiska wielu Polaków zamordowanych i wrzucanych do dołów po paliwie, gineli za Polskę, mordowani jako zakładnicy. Np po wykonaniu wyroku na gestapowcu Marianie Podobasie rozstrzelano 10 luminarzy nauki. Następnie autorka wydała w Sopocie w r 1993 naukowe opracowanie pt Ponary Wileńska Golgota. Jest to dokument o zbrodniach i zbrodniarzach.Świadectwo to rozwiewa wszelkie kłamstwa litewskie. Zbrodniarzami, wykonawcami wyroków hitlerowców byli ochotnicy litewscy. Pamietam z roku 1987 wywiad ze strzelcem ponarskim, Litwinie, ktory uciekł do Polski i ujawnił sie w tych latach. Opowiadał o rozstrzeliwaniu, a na pytanie jakie wrazenia zapamiętał, czy ma wyrzuty sumienia odpowiedział jeno, że pamięta bóle ręki po wielokrotnym strzelaniu do ludzi, po odrzutach pistoletu. Oby tacy nie byli wychowani przez nacjonalistów spod znaku kobyłki. Wnioski wiadomo jakie moga byc, uczyc prawdy.

  15. zybedeusz mówi:

    Nie chciałbym niczego ujmować z zasług Pani Heleny Pasierbskiej, fenomenalnego człowieka, który w ciągu wszystkich tych lat dokonał tytanicznej pracy, ale jej książka o Ponarach nie jest jedyna — niedawno wydana została także książka IPN „Zbrodnia w Ponarach 1941-1944”.

  16. brat marcin mówi:

    Ta strona to nie ponary.lt? Bo osoby i treśc się chyba zgadzają 😉

  17. no nie mówi:

    „hołd blisko 100 tysiącom pomordowanym w tamtejszym lesie obywatelom II Rzeczpospolitej” – głównie pochodzącym z Wilna i z Wileńszczyzny

    wszystkim malkontentom: kropla drąży skałę (w tym wypadku niepamięci)

    wszystkim, którzy oddali hołd ofiarom – szacunek i podziękowanie

    autorom strony internetowej o zbrodni ponarskiej – gratulacje i życzenia wytrwałości

  18. pšv mówi:

    Nie miałem racji… Chyba etatowi Litwini mają wolne „na ribbentropa”.

  19. tomasz mówi:

    do psv: Bo co tu niby powiedzieć?

    do zybedeusz: Nie wiedziałem. Dzięki za info. Kupię.

  20. Zbigniew mówi:

    Hołd pomordowanym

  21. Lubomir mówi:

    Muszą być pieniądze, muszą być fundacje dynamicznie wspierające rozkwit polityki historycznej, oddającej cześć prawdzie o holocauście Polaków na Litwie. Narazie są pieniądze i fundacje typu hush-money. Pieniądze za milczenie i za fałszowanie historii dotyczącej hekatomby Polaków – pełnoprawnych mieszkańców tych ziem. Na światowej mapie fundacji jest miejsce na np Fundację Króla Polski i Wielkiego Księcia Litewskiego Zygmunta Augusta. Ilu ambasadorów Obojga Narodów mogłaby wykreować taka Fundacja?.

  22. tomasz mówi:

    do Lubomir: Podaj nazwę tych co wzięli pieniadze za milczenie i „fałsżowanie historii” oraz ile. Skoro tak piszesz to pewnie wiesz.
    Co stoi na przeszkodzie abyś taką fundację założył?

  23. andrzej mówi:

    Głos wołający na pustyni : nie wiem już po raz który piszę o tym , że informacja na wileńskiej kamienicy przy ulicy Subocz 47 głosi o tym ,że mordu dokonali hitlerowcy i ich MIEJSCOWI pomagierzy !!! ??? Takie coś kojarzy mi się z ” polskimi obozami zagłady ” . Przecież redakcja Kuriera mieści się prawie obok , po drugiej stronie cmentarza Rosy , zajrzyjcie tam w końcu , tylko nie pomylcie z kamienicą 49 , bo na niej też jest tablica pamiątkowa , tylko na niej nie ma sugestii o „miejscowych” mordercach .

  24. zybedeusz mówi:

    Andrzej: redakcja o tym wie. Między innymi dlatego też powstał pomysł z portalem, poświęconym zbrodni ponarskiej. Owszem, sprawę trzeba nagłaśniać — ale identyczne napisy o „miejscowych” są też w Ejszyszkach, Ponarach, Święcianach, Janiszkach i wielu innych miejscach. Myślę, że to wymaga nie tylko interwencji prasowej, ale też śledztwa historyków, żeby mieć do publikacji TWARDE dowody — trzeba znać nazwiska oprawców, ich miejsca pochodzenia, i to dla każdego miejsca mordu. Dopiero dysponując faktami można interweniować.

  25. andrzej mówi:

    Owszem , sprawa wymaga śledztwa , kiedy chodzi o konkretne osoby , ale tak ogólnie , to Litwini oskarżają cały polski naród o tragedię w Dubinkach , przemilczając fakt , że mordu ( nie boję się tego słowa ) dokonali w afekcie rozpatrzeni ojcowie , mężowie , synowie , przyjaciele pomordowanych przez Litwinów w Glinciszkach . Zginęli ludzie , ale czy można tą tragedię porównać z Ponarami ? Litwini lubują się w udawaniu niewiniątek , więc trzeba nagłośnić to , że to oni byli oprawcami , mordercami , sługusami nazistów . Starsi ludzie opowiadali o tym , że aby bezpiecznie przejść przez Wilno , oczekiwało się na patrol niemieckich żołnierzy , bo obawiano się zwierzęcego terroru litewskiej policji .

  26. zybedeusz mówi:

    Andrzej: a chciałbyś może na ten temat sam napisać? Skoro ta strona o Ponarach ma być stroną społeczną, to pewnie by chętnie opublikowali.

  27. andrzej mówi:

    Skoro redakcja umywa ręce , to warto się zastanowić …

  28. tomasz mówi:

    Postawa typu „zróbcie za mnie” ja się co najwyżej przywalę do tego czy owego. Albo się zastanowię… 🙁

  29. czarek mówi:

    Nie wiele wiem o Ponarach.Tyle tylko co przeczytalem w artykolach w Kurierze. Pamietam ze w zeszlym roku Pani Prezydent Litwy powiedziala ze „w Ponarach zgineli tez Litwini.” Jezeli to jest prawda ,chociazby to tylko byl jeden Litwin ,nie mozna tego nie wspominac.Zawsze znajdzie sie ktos kto opierajac sie o ten fakt oskarzy o falszowanie prawdy .

  30. zybedeusz mówi:

    W Ponarach rozstrzelano 86 członków „Vietinė Rinktinė” gen. Plechavičiusa, za dezercję. W Ponarach stoi dla nich pomnik, z betonowym stahlhelmem i listkami dębu.

  31. czarek mówi:

    Zastanawialem sie czy mozna oskarzac Litwinow w calosci o ta zbrodnie.Przeczytalem kilka zagranicznych internet stron ,co pisza o Ponarach.Pisze sie ze zbrodni dokonali Niemcy (ss i sd )i Litwini(Saugumas) Niemcy to byly oddzialy zawodowych zolnierzy -mordercow .Litwini to byli amatorzy -ochotnicy.Jeden fakt-tylko w Listopadzie 1941 zabito -252 dzieci.
    Nie mysle aby Litwini mieli odwage chociazby czesciowo wziasc na siebie odpowiedzialnosc za ta zbrodnie.Przeciez to byli nie tylko zolnierze ktorzy strzelali ale takze administracja ktora wiedzala co sie dzieje .Cieszyli sie po cichu ze zabija sie Zydow i Polakow? Ludnosc cywilna nie wiedziala nic ?
    Przypomina mi sie ksiazka „Niemcy „L Kruczkowskiego.Za zbrodnie popelnione w tamtym czasie autor oskarza Niemcow ogolnie ,nie tylko tych co naciskali spust.Takze tych co wiedzieli co sie dzieje,. tych co nie chcieli wiedziec ,i tych co mowili ze to tylko wymysly.
    Byla ta ksiazka przetlumaczona na Litewski?

  32. andrzej mówi:

    Mnie zastanawia postawa forumowiczów : zybedeusz i tomasz . Czy wymaga jakiegoś śledztwa podanie do wiadomości publicznej fakt istnienia tablicy z dwuznacznym sugestywnym nadpisem ? Tomaszu , niech każdy robi swoje , ja nie piszę niczego , bo nie potrafię , moim narzędziem jest młotek , albo łopata . Podałem fakt do wiadomości , resztę zostawiam mądrzejszym .

  33. wilniuk mówi:

    Całkowicie popierając Andrzeja w sprawie „ocalania od zapomnienia” tragedii ponarskiej, przypominam kilka Tuwimowskich wersów z wierszyka dla dzieci: „Murarz domy buduje, krawiec szyje ubranie”.
    Dorośli również powinni o tym wierszyku pamiętać.
    Andrzej ma rację. Każdy musi robić swoje. W tym wypadku – dziennikarze.

  34. bobrowniczy mówi:

    @tomaszu jakiś TY mądry.Gdybyś sobie nie wziął żonki z Wileńszczyzny to byś tyle samo wiedział o Ponarach co Czarek.

  35. no nie mówi:

    Drogi Andrzeju (@32), nie dziw się. Jak się urzęduje w składziku z konfiturami (niektórzy forumowicze), to obowiązuje postawa lekko przygarbiona, zawsze gotowa ukłonić się grzecznie komu trzeba, pilne baczenie, czy dowalić temu – kto pisze nie „po linii”, czy jeszcze są jakieś rozkazy do spełnienia itd.
    Tak to już jest.

    A Ty też nie bądź taki skromny – jak masz książkę ś.p. Pani Pasierbskiej – zrób listę oprawców, wypisz z tekstu argumenty potwierdzające tak jak to odczuwasz i wrzuć na forum – jeśli zrobisz coś źle, pozostali szybko Cię wyprostują. A Ty przy okazji się nauczysz.

    Młotek i łopata (geolog?) to nic złego, ale nie trwa wiecznie. Przydadzą Ci się takie wprawki z analizy cudzego tekstu (H. Pasierbskiej). Ja niestety nie mam książki. Pozdrawiam.

  36. tomasz mówi:

    do andrzej: No ale przecież właśnie się robi to co proponujesz. Nie możesz się włączyć to nie ma sprawy. Tylko nie rozumiem o co masz pretensję.

    do bobrowniczy: Gdzie mi tam do TWOJEJ mądrości. 🙂
    Bardzo możliwe choć nie koniecznie. Interesuję się wieloma sprawami które nie mają żadnych związków z moją rodziną. Wiem że to jest dziwne ale tak mam. 🙂

  37. Kmicic mówi:

    do Andrzej:
    Zdjęcie tablicy na
    Subocz już zrobiłem, niebawem wybiorę się na Łukiszki i do Ejszyszek, Glinciszek i Dubinek, i Świecian.Na nowej stronie opublikujemy( w KW również).Pozdrawiam 🙂

  38. bobrowniczy mówi:

    @tomaszu-Ja związany z historią Wileńszczyzny jestem w sposób naturalny.TY natomiast sztuczny i to chyba cię najbardziej drażni.Wymądrzanie się jest domeną mądrali.

  39. tomasz mówi:

    do bobrowniczy: Ty mnie już od dawna nie drażnisz. Ty mnie rozbawiasz. No ale faktycznie masz „przewagę”. Twoich ojców wygnali z domu a moich nie. Będę musiał sobie z tym radzić do końca dni swoich… 🙁

    ps: Monotematyczne chrzanienie jest domeną „inteligentnych inaczej”.

  40. bobrowniczy mówi:

    @tomaszu-nie wiem jak byś się starał obrażać innych to wiec ,że ja mam nie przerobione nazwisko jak TY.

  41. tomasz mówi:

    do bobrowniczy: Obrazić???
    A jak jest przerobione moje nazwisko???
    Przy okazji z góry przepraszam że nie nazywam się Wiewiórowicz.

  42. bobrowniczy mówi:

    Zadzwoń do mnie z Izraela Tomaszu a powiem ci jak sie nazywasz.

  43. tomasz mówi:

    do bobrowniczy: Zadzwoń do mnie z Lesotho bobrowniczy a ci powiem co masz na obiad. 🙂

  44. bobrowniczy mówi:

    @tomaszu lubię tłusto tak jak na Wileńsczyżnie- koszernego nie jadam.Bo TY widać chudzieńki taki jak by tylko koszerne i mace.

  45. tomasz mówi:

    do borowniczy: Znaczy spasiony. Współczuję. Teraz modna jest dieta białkowa. Koszernego też nie jadam choć mi mówiono że robię błąd bo ..dobre.

  46. Dyżurny mówi:

    Niestety (dlaczego?) do tej pory są powtarzane stare stereotypy anty-litewskie. Stale podkreśla się liczba polskich ofiar – 20 000, itp.

    „Książka Moniki Tomkiewicz z gdańskiego Instytutu Pamięci Narodowej jest pierwszą monografią źródłową na temat zbrodni ponarskiej (nie tylko w polskim, ale również w niemieckim, izraelskim i litewskim piśmiennictwie naukowym). Zasługą autorki jest m.in. pierwsza krytyczna ocena liczby zamordowanych. Jej zdaniem w Ponarach zginęło ogółem ok. 80 tysięcy ludzi, w tym 72 tysiące Żydów, ok. 5 tysięcy jeńców radzieckich, około tysiąca osób określonych jako komuniści i aktywiści sowieccy, 40 osób narodowości romskiej. Liczbę straconych Polaków oszacowała na od 1,5 tys. do 2 tys. dotychczas podawano znacznie wyższe liczby – 10, 20 czy nawet 30 tys.; wersja Tomkiewicz bliska jest szacunkom dokonywanym podczas wojny przez Biuro Wschodnie Delegatury Rządu na Kraj.”
    http://wyborcza.pl/1,75515,6725805,Zbrodni…dokumentow.html

    Tadeusz Piotrowski w swojej książce „Poland’s Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in Second Republic”, 1918-1947. Jefferson: McFarland & Company, Inc., 1990. (strona 167) przedstawia liczbę ofiar Polaków w Ponarach, według źródeł AK:
    w roku 1942 -około 1000
    w roku 1943-86
    w roku 1944- 100

    Zamordowano tam także około 400-500 Litwinów

  47. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Panie Dyżurny : Bardzo logiczny z Pana człowiek. Tomkiewicz wykazała, że w Ponarach zamordowano około 80 tysięcy niewinnych ludzi, a Pan pisze o „antylitewskich stereotypach”. Wobec tego ilu ludzi musieliby zamordować Litwini wespół z Niemcami, aby owe stereotypy nie były „antylitewskie” ? Może 150 tysięcy, a może 200 tysięcy ?

  48. Dyżurny mówi:

    „Bardzo logiczny z Pana człowiek”
    Dziękuję Pana z Bydgoszcza 🙂

    Jeśli dziennikarz chciał by napisać, informacyjny i nie antylitewski artykuł mogłby tedy zastosować następujące roszczeńia:
    – „Niemce, wspomagani przez Ochotnicze Litewskie wojska” ( = przez Specjalny Oddział SD, w którym pod przewodnictwem Niemców w 1941 / 43 r, służyło około 100 osób, głównie Litwinow, niewielu Rosjan, oraz między nimi dwóch naszych rodaków.)

    – „wymordowali tu w latach 1941-1944 (=1943) około 100 000 osób” (= wedlug najnowszych danych od 50,000 do 80.000 osób, wśród nich 35.000 -72.000 Żydów)

    – „..od kilkunastu tysięcy do 20 000 Polaków” ( = od 1,5 tys. do 2 tys. Polaków, a także okolo 400-500 Litwinów. Wśród nich 86 kadetów Litewskiego Lokalnego Korpusu, który odmówił posłuszeństwa Niemcóm…)
    Pozdrawiam

  49. zybedeusz mówi:

    Dyżurny: Gdyby dziennikarz chciał napisać „nieantylitewski” artykuł, to by nie pisał o Litwinach w ogóle, a tylko o „miejscowych pomocnikach”, jak w historiografii litewskiej przyjęto.

    Skoro jednak jesteśmy przy „naszych rodakach”, to aresztowano w latach siedemdziesiątych w Polsce trzech — Jan Borkowski, Władysław Butkun i Józef Miakisz. Jednak w czasie wojny używali nazwisk Jonas Barkauskas, Vladas Butkūnas i Juozas Mikašius, więc równie dobrze można przyjąć, że do Polski uciekli po wojnie przed bolszewikami i nazwiska spolszczyli dla zmyły.

    Natomiast nie rozumiem, co do rzekomej „antylitewskości” artykułu ma liczba ofiar zbrodni i jej wariancje? Czy też mordercą i zbrodniarzem się staje dopiero po zabiciu jakiejś konkretnej liczby ludzi?

  50. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Panie Dyzurny : Rzeczywiście popełniłem błąd stylistyczny, chociaż nie był to błąd merytoryczny. Lepsze byłoby sformułowanie : ” Logicznie myślący z Pana człowiek „. To jednak drobiazg.
    Ważniejsza jest kwestia pomniejszania przez Pana rozmiaru zbrodni dokonanej bądź co bądź przez Litwinów. Działali oni pod kierownictwem Niemców, ale byli Litwinami.
    Sam oddział Ypatingas Burys został zorganizowany już na przełomie czerwca i lipca 1941 z litewskich ochotników. Afiliowany był do gestapo jako Sonderkommando der Sipo und SD. Liczył nie 100 lecz kilkaset osób. W samym Wilnie we własnych mieszkaniach mieszkało przynajmniej 69 członków oddziału, co wynika z zachowanych w archiwach imiennych list. Większość jednak była skoszarowana. Nie pochodziła zresztą z Wilna. Dowódcami oddziału byli zawodowi oficerowie przedwojennej armii litewskiej, m.in. Sidlausas, Norvaisa, Lukosius. Do roku 1942 ochotnicy z Ypatingas Burys nosili mundury przedwojennej armii litewskiej. Później dopiero przebrano ich w mundury SD.
    Poza Ponarami członkowie Ypatingas Burys przeprowadzali masowe egzekucje również w Niemenczynie, Nowej Wilejce, Oranach, Jaszunach, Trokach i Święcianach.
    Byli to zatem zwyczajni mordercy, którymi Niemcy wysługiwali się w „mokrej robocie”.
    Co do tych rzekomych Polaków w szeregach Ypatingas Burys, to odpowiedział już za mnie Zybedeusz. Dodam tylko od siebie, że w roku 1976 skazano w Polsce kolejnego „Polaka” z Ypatingas Burys. Nazywał się wtedy Witold Gliwiński, a w czasie okupacji Viktoras Galvanauskas.
    Wszyscy czterej skazani w Polsce członkowie Ypatingas Burys byli przed wojną obywatelami RP narodowości LITEWSKIEJ. Po wojnie wykorzystali przedwojenne dowody osobiste, aby w ramach tzw. repatriacji Polaków ukryć się na terenie Polski.

  51. Jurgis mówi:

    Rzecz w tym ,że zabito wg Dyżurnego
    ok.80000 Żydów ale w większości obywatelstwa polskiego,natomiast
    oszacowane liczba 2000 Polaków to kwiat inteligencji i ludzi należących lub powiązanych z polskim ruchem oporu w Wilnie (bo innego nie było). I wg mnie ilościowe podejście do liczby ofiar w Ponarach jest co najmniej niesmaczne.
    Ludiom tym należy się upamiętnienie
    takie jak ofiarom Katynia.
    Nie wiem kiedy powstanie tam pomnik z odpowiednim napisem i czy Litwini dorosną do uderzenia się w piersi.

  52. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Czytam właśnie wspomnienia znanego polskiego dziennikarza Mirosława Ikonowicza zatytułowane „Zawód : korespondent”. Wydane zostały w roku 2007. Ikonowicz urodził się w Wilnie w roku 1932 i tutaj spędził okupację. Jest tam fragment dotyczący zbrodni ponarskiej :”Był chyba czerwiec 1943 roku(…) Mama, drobna brunetka o bardzo białej cerze, właśnie wyszła ze sklepu na Legionowej i stała na chodniku, patrząc jak szaulisi prowadzą Żydów do Ponar. Jakaś Żydówka, która zrozumiała, dokąd idą, chciała jej wcisnąć w rękę swą walizkę (…) Szaulis z eskorty, widząc zamieszanie na chodniku, kolbą karabinu zagarnął mamę do kolumny idących na rozstrzelanie. Gdy już w marszu wyjęła z torebki swój aryjski Ausweis, schwycił go, podarł i rzucił pod nogi. To mógłby być koniec tej relacji. Gdyby nie nadzwyczajny przypadek, jeden na milion. Ulicą Legionową, od strony Trok, jechał na swoim motocyklu marki Junkers młody, przystojny mężczyzna w mundurze Wehrmachtu, oficer ze srebrnymi naszywkami hauptmana na epoletach (…) Matka poznała przedwojennego znajomego i zaczęła krzyczeć przeraźliwie : „Romas, Romas!”. Doktor Romas Drazdauskas rozpoznał Halinę Ikonowiczową, której dzieci leczył przed wojną i zaprzyjaźnił się z nią i jej mężem. Zeskoczył z motoru i podbiegł do niemieckiego oficera równego sobie stopniem, który dowodził eskortą kolumny. Tamten wysłuchał litewskiego sojusznika, ale uciął krótko : Jeżeli zdąży pan, kapitanie, dostarczyć mi odpowiedni rozkaz na piśmie od niemieckiego komendanta miasta, ta osoba zostanie zwolniona”. ( s. 31-32). Z dalszego ciągu relacji wynika, że Drazdauskas zdążył w dosłownie w ostatniej chwili uratować Ikonowiczową przed śmiercią. Dogonił kolumnę z odpowiednim rozkazem w odległości 400 metrów od miejsca kaźni.
    Czytając taką relację nasz Dyżurny polemista stwierdziłby zapewne, że jest ona dowodem na to, że szlachetny Litwin uratował Polkę od śmierci. Oczywiście byłaby to prawda. Jednakże nie cała. Do szeregu skazańców wtrącił ją bowiem inny Litwin, profesjonalny morderca. Z drugiej strony rozkaz ratujący Ikonowiczową podpisał jednak niemiecki oficer, a drugi niemiecki oficer rozkaz ten uhonorował. Jak zatem wypadli w tym wszystkim Litwini ? Myślę, że conajmniej dwuznacznie.

  53. wilniuk mówi:

    Do Krzysztof:
    To dobrze, że Pan przypomniał tę historię z panią Ikonowicz i drem Romasem Drazdauskasem. Być może są jego potomkowie. Mają prawo być dumni z takiego przodka. Mimo że służył w Wehrmachcie, ale Litwini inaczej ten fakt postrzegają. Ratując tę panią niewątpliwie narażał się sam.
    Nie chciałbym powtarzać truizmów, że szlachetność i podłość nie mają narodowości. Nie pytam Pana, czy czytał pan „Pianistę”.Z pewnością tak. Bardziej niż opisy mordów, śmierci wstrząsnęły mną krótkie wzmianki o tym, jak to bogaci Żydzi z getta sprowadzali z Paryża szampan i kawior podczas gdy na ulicach umierały dzieci z głodu. W filmie Polański to nieco zatuszował, ale możemy wyciągnąć odpowiednie wnioski ze sceny, kiedy bohater gra w restauracji.O okrucieństwo żydowskiej policji też na filmie mniej się mówi niż w książce. Polacy to samo. Jedni ratowali, drudzy rabowali, donosili. A i Niemcy niektórzy ratowali.

  54. Dyżurny mówi:

    • zybedeusz, Sierpień 29, 2010 at 14:27 –
    „Natomiast nie rozumiem, co do rzekomej „antylitewskości” artykułu ma liczba ofiar zbrodni i jej wariancje?“
    Panie zybedeuszu:
    – czy wspomnieć o ofiarach rosyjskich i romskich i ominąć litewskich nie jest tendencyjne?
    -czy 10-krotne zwiększenie liczby polskich ofiar nie jest tendencyjne?
    -czy nazwa „Ochotnicze Litewskie Wojska – nie jest tendencyjne?
    -czy 1,5-krotne zwiększenie liczby żydowskich ofiar nie jest tendencyjne?
    – czy wspominąjąc 3 mln. ofiar genocidu w Polsce, we wszystkich przypadkach, podkreśla się, że to obywatele II RP?
    I czemu nie wspomnieć np., że:
    – Litwini i Żydzi pokojowo spolżyłi ponad 500 lat, nie było żadnych pogromów
    – kolaboracja z Niemcami była jedna z najniższych w Europie
    – ni panstwa ani rządu ani wojska litewskiego tedy nie istniało
    – liczba „Sprawiedliwich” w Litwie stosunkowo jedna z najwiekszych w Europie..

    „I wg mnie ilościowe podejście do liczby ofiar w Ponarach jest co najmniej niesmaczne.“
    Zgadzam się,a zwłaszcza kedy tymi liczbami jest manipulowane 😉

  55. andrzej mówi:

    Jest sporo racji w słowach Dyżurny , ale czy pod tymi sprawiedliwymi słowami nie chce się ukryć zbrodniarzy ? Gdy by nie płonęła przysłowiowa czapka na złodzieju , to strona litewska nie podawała by dwuznacznych , świadomie tendencyjnych i fałszywych informacji o „miejscowych” sługusach nazistów . Polacy otwarcie mówią o Dubinkach , Litwini ukrywają zbrodnie w Glinciszkach , Ponarach i innych miejscowościach , pieją chwałę generałowi , który służył nazistom .

  56. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Nasz dyżurny Litwinek jest najwyraźniej urzeczony magią liczb. Nie 100 tysięcy ofiar, ale 80 tysięcy !
    To jest dla niego najważniejsze.
    Druga istotna sprawa to ofiary narodowści litewskiej. Twierdzi, że było ich nawet 500, chociaż udokumentowano 86. Niech jednak będzie 500 Litwinów. 500 w stosunku do 80000 ! Pomimo wszystko na tej podstawie można już z powodzeniem uprawiać demagogię. No bo jeśli w Ypatingas Burys służyło rzekomo raptem kilkudziesięciu Litwinów, zaś zginęło ich w Ponarach aż 500, to o czym w ogóle mówimy ? Kilku zwyrodniałych morderców, różnych zresztą narodowości, zamordowało trochę ludzi, ale wśród nich było aż 500 szlachetnych Litwinów.
    A na dodatek na Litwie nie było wcześniej żadnych pogromów . Wprawdzie przed Ponarami zdarzył w czerwcu 1941 jeden taki pogrom w Kownie i okolicznych miasteczkach, gdzie straciło życie około 3800 Żydów, ale to był przecież odosobniony przypadek. A znowu niecałe 4 tysiące ofiar, to nie jeszcze nie hekatomba. W jednym większym miasteczku żydowskim mieszkalo więcej ludzi.
    Ja myślę zresztą, że sprawę Ponar da się wytłumaczyć w bardzo prosty sposób. Otóż głównymi sprawcami mordów byli z całą pewnością ci dwaj „nasi rodacy”, o których wspomina Dyżurny. Pomagało im kilku Rosjan w mundurach Ypatigas Burys. Litwini zaś stali tam tylko na warcie i gdy tylko mogli, pomagali niedobitym ofiarom w ucieczkach. Stąd też się wzięła tak śmiesznie mała liczba polskich ofiar, o którą teraz tyle krzyku !

  57. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Wilniuk : Nie chciałem dalej cytować Ikonowicza, żeby nie zanudzać internautów mniej istotnymi wątkami. Musze jednak sprostować sugestię, że Drazdauskas ratując Ikonowiczową narażał się sam. Otóż on był wtedy osobistym lekarzem komendanta wojskowego Wilna. Nie musiał wiele komendanta prosić, gdyż stykał się z nim bardzo często, lecząc go po prostu. Oczywiście fakt ten nie zmiejsza zasług w uratowaniu Pani Ikonowicz od śmierci, ale w sumie w jego działaniu było więcej zwyczajnej ludzkiej dobroci i pomocy bliźniemu aniżeli dosłownego bohaterstwa.

  58. zybedeusz mówi:

    Dyżurny:
    po pierwsze, liczba stu tysięcy ofiar była podawana przez komisje badające sprawę Ponar zaraz po wojnie. Nie widzę powodów, by im nie wierzyć.
    Liczba 80 tys. ofiar jest podawana przez współczesnych badaczy. Nie widzę powodów by im (poza historykami litewskimi, do wywodów których wmaterii Ponar podchodzę z dystansem) nie wierzyć.

    Skąd zatem taki rozrzut? Otóż, komisje wówczas badały sprawę „świeżą”. Dzisiejsi badacze opierają się przede wszystkim na dokumentach. Stąd wychodzi im mniejsza liczba — po pierwsze, przed wojną nie wszyscy mieli dokumenty. Dopiero naziści i komuniści opaszportyzowali wszystkich. Więc jeśli w Ponarach zginęła jakaś uboga anonimowa żydowska rodzina, przywieziona tam prosto ze sztetla, w dokumentach mogła o nich nie pozostać żadna wzmianka nawet. A zginęła zapewne niejedna. Natomiast zachowana do dziś dokumentacja i tak jest niekompletna.
    Gdyby z kolei posłużyć się pracami śp. Heleny Pasierbskiej, to też nie będziemy mieli całokształtu — Pasierbska bowiem nie była w stanie odnaleźć i dotrzeć do wszystkich krewnych i znajomych osób, zamordowanych w Ponarach. Dlatego jej praca także jest niekompletna.

    Mówienie o „ochotniczych litewskich wojskach” nie jest tendencyjne. I „Vietinė rinktinė”, i „Ypatingasis būrys”, i „Sauguma” — były formacjami całkowicie ochotniczymi. A o obywatelstwie pomordowanych wspomina się ze względu na to, że wy, Litwini, lubicie sobie przyswajać cudze zasługi i cierpienia. Bez skrupułów staracie się ukraść i prezentować światu jako wyłącznie własnych Domeykę, Śniadeckich, Wróblewskich, Platerów, Romerów, Narutowiczów, ale też Workutę czy opór antykomunistyczny. Ale jest też inny powód — litewscy ochotnicy, wywodzący się z litewskiego wojska i Związku Strzelców, w wyjątkowo bestialski sposób wymordowali dziesiatki tysięcy polskich obywateli, a dziś macie czelność się na Polaków oburzać za „okupację” Wileńszczyzny, którą sobie ubzduraliście, czy próbować przedstawić Armię Krajową jako zbrodniczą formację, która przeprowadzała tutaj czystkę etniczną.
    I możesz się sprzeczać o liczby, ale fakt pozostaje faktem — w Ponarach wymordowano całą elitę intelektualną i duchową ówczesnego Wilna. Wymordowano w sposób jednocześnie zorganizowany i zaplanowany, ale także bestialski.

    O rzeczach, o których warto by wspomnieć, możesz sobie napisać i podejrzewam, że „Kurier” to by też opublikował. Tylko liczbą „Sprawiedliwych wśród narodów świata” bym się na Twoim miejscu nie szastał, bo bierze pod uwagę obecne granice państw. A w granicach obecniej Litwy zrządzeniem Stalina i Hitlera znalazło się wówczas mnóstwo Polaków, którzy Żydów ratowali.

  59. Dyżurny mówi:

    • andrzej, Sierpień 29, 2010 at 21:31 –
    „Jest sporo racji w słowach Dyżurny , ale czy pod tymi sprawiedliwymi słowami nie chce się ukryć zbrodniarzy ? Gdy by nie płonęła przysłowiowa czapka na złodzieju , to strona litewska nie podawała by dwuznacznych , świadomie tendencyjnych i fałszywych informacji o „miejscowych” sługusach nazistów . „
    Nie wiem co czytasz, ale oskarżać współczesną historiografię litewską tendencyjnośćią czy fałszowaniem to jest więcej niż dziwne.
    „pieją chwałę generałowi , który służył nazistom .“
    Po prostu uznaje go za wystarczająco niejednoznaczną osobowość.
    „W odpowiedzi jego dowództwo rozkazało swoim oddziałom w polu, w tym na Wileńszczyźnie, wypełnianie rozkazów wyłącznie litewskich oficerów, odesłało też do domu kadetów szkoły oficerskiej w Mariampolu. Niemcy zareagowali aresztowaniem 15 maja gen. P. Plechavičiusa (ostatecznie trafił do obozu koncentracyjnego w Salaspils k. Rygi), całego sztabu Korpusu i innych wojskowych. Rozstrzelali ok. 100 żołnierzy jednostki, a 40 oficerów oraz 3,5 tys. żołnierzy i cywilów zatrzymali i wywieźli na roboty przymusowe do Niemiec. LVR przestał istnieć, wielu żołnierzy uciekło z bronią do lasu, inni zostali wcieleni do oddziałów niemieckich.“
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Lietuvos_Vietine_Rinktine

  60. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Dyżurny : A kiedy to aresztowano Plechaviciusa ? Czy przypadkiem nie następnego dnia po kompromitującej porażce z akowcami pod Murowaną Oszmianką ? Gdyby jego wojacy tę bitwę wygrali, Plechavicius przebywałby nadal na wolności. No, ale ponieść klęskę w starciu z partyzanckimi „bandami”, to już był wstyd dla jego niemieckich protektorów nie do zniesienia. Nie po to zbroili i mundurowali jego żołnierzy, żeby później Polaczki puszczali ich do domu w samych kalesonach, bez guzików zapinających rozporki. Jeszcze zdjęcia im robili !
    Za takie wspaniałe dowodzenie obóz w Salaspils należał się dowódcy LVR jak psu zupa.
    Długo zresztą nasz dzielny generał tam nie przebywał. Zdążył wyjść jeszcze przed końcem wojny i spokojnie udać się do Niemiec.

  61. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Warto jeszcze zacytować treść przysięgi żołnierzy LVR : ” Ja, jako żolnierz LVR, z własnej woli przysięgam w obliczu Boga Wszechmogącego, że nie szczędząc wlasnych sił i życia, pod najwyższym kierownictwem wodza Wielkiej Rzeszy Niemieckiej Adolfa Hitlera bronić będę ziemi litewskiej przed bolszewicką zgrają. Tym staranniej będę wykonywać rozkazy swoich przełożonych, bedę dzielny i sumiennie będę spełniać swoje obowiązki służbowe, jak przystoi uczciwemu i honorowemu żołnierzowi Litwy. Tak mi dopomóż Bóg !”.
    Niestety, żołnierze LVR z przysięgi się nie wywiązali, bo nie byli dzielni. Obraził się więc wódz Wielkiej Rzeszy Niemieckiej Adolf Hitler, opuścił ich również Bóg Wszechmogący. Dlatego też stało się tak, jak się stało.

  62. Dyżurny mówi:

    „Nasz dyżurny Litwinek jest najwyraźniej urzeczony magią liczb.“
    A ksenofobiczny Połaczek z Bydgoszcza jest o tyle w duchu ultra-patriotycznym że nie potrafie rozpoznać oczywistej tendencyjności dziennikarza, czy oddzielić Panstwo Litewskie od kraja okupowanego.

    „Czy przypadkiem nie następnego dnia po kompromitującej porażce z akowcami pod Murowaną Oszmianką ?“

    O tak, Niemcy spodziewali się wyjątkowych rezultatów z prawie nieuzbrojonych i 3 miesięcy temu zebranych facetów..

    zybedeusz, Sierpień 29, 2010 at 22:32 –
    Dyżurny:
    po pierwsze, liczba stu tysięcy ofiar była podawana przez komisje badające sprawę Ponar zaraz po wojnie. Nie widzę powodów, by im nie wierzyć.

    W tym czasie w Wilnie było 58.000 Żydów. I niektóre z nich deportowano do obozów koncentracyjnych.

    „A o obywatelstwie pomordowanych wspomina się ze względu na to, że wy, Litwini, lubicie sobie przyswajać cudze zasługi i cierpienia. Bez skrupułów staracie się ukraść i prezentować światu jako wyłącznie własnych Domeykę, Śniadeckich, Wróblewskich, Platerów, Romerów, Narutowiczów, ale też Workutę czy opór antykomunistyczny.“

    Wasze harmonijne społeczeństwo tu w KW i w artykułu na temat ochrony przyrody znajdze rzeczy, aby zdemonizować Litwinów 😉
    Pozdrawiam

  63. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    No to ci zacytuję Litwinku, czego spodziewali się Niemcy od „prawie nieuzbrojonych facetów”.
    Mówił o tym publicznie zastępca Gebietskommissara na miasto Wilno. Lakner: ” Partyzanci polscy wprowadzają anarchię w Gebietskommissariacie wileńskim, dezorganizują nasz aparat administracyjny, krzyżują nasze plany gospodarcze i osłabiają aprowizację naszej armii i ludności. Aby przeciwdziałać temu, powołaliśmy do życia drużyny ochotnicze Plechaviciusa, które zwalczać będą nie tylko zwykły bandytyzm i oddziały dywersyjne sowieckie, lecz w tym samym stopniu partyzantkę polską”.
    No i zwalczali jak umieli : W samym Wilnie w Wielki Tydzień w kwietniu 1944 roku urządzili na ulicach miasta dziki pogrom, zabijając kilkudziesięciu mieszkańców. W dniu 4 maja 1944 zajęli wieś Pawłów w pobliżu Turgiel. Tam zamordowali kilkunastu mieszkańców z wyjątkowym sadyzmem. Ofiarom kazali wzajemnie się wieszać. Podobnie zachowywali się 6 maja 1944 w okolicy Graużyszek i Sieńkowszczyzny. Wreszcie była Murowana Oszmianka.
    Generał Plechavicius w swoich wspomnieniach wydanych w roku 1978 w Nowym Jorku napisał ( na stronie 108), że Niemcy zarzucali mu, iż rozkazał swoim oddziałom palić polskie gospodarstwa wiejskie i zabijać ludność cywilną oraz że utracił broń na rzecz bandytów, co doprowadziło do rozwiązania korpusu LVR przez władze niemieckie.
    A swoją drogą, jeżeli ktoś rzeczywiście nie ma dobrego uzbrojenia, to nie powinien bezmyślnie rzucać się na przeciwnika, niczym wariat z motyką na słońce. Tak nawiasem mówiąc partyzanci AK też nie byli najlepiej uzbrojeni i również walczyli w swoich oddziałach bardzo krótko.

  64. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    No i jeszcze co liczby zamordowanych w Ponarach Żydów. Otóż tam mordowano nie tylko Żydów wileńskich, których na miejsce kaźni zganiano pieszo. Mordowano także Żydów z innych miejscowości, a nawet niekiedy z innych państw. Dowożono ich tam koleją, na co są liczne świadectwa naocznych świadków.

  65. andrzej mówi:

    Dyżurny , unika niektórych postawionych mu zarzutów : na przykład ominął pytanie dla czego Litwini nie chcą otwarcie przyznać się do popełnionych zbrodni , a nawet próbują zwalić swoje przestępstwa na innych ?
    Jeszcze w sprawie Żydów : ten naród najczęściej utożsamiał się z krajem zamieszkania , czyli niektórzy Żydzi wileńscy czuli się Polakami i na pewno w wielu wypadkach otoczenie nawet nie wiedziano , że to są Żydzi i możliwie że zostali pomordowani przez nacjonalistów litewskich , że byli polskimi patriotami .

  66. andrzej mówi:

    Dyżurny 59 : wykręciłeś się od postawionego ci pytania , dla czego Litwini zwalają swoje zbrodnie na Polaków , konkretnie , co to znaczy „miejscowy” pomagier nazistowskich oprawców ? Wybierasz , to , na co ci łatwiej dać odpowiedź , ale i tu mówię ci : Plechavicius służył hitlerowcom , kazał swoim oficerom mordować cywili tylko za to ,że byli Polakami ( na walkę z uzbrojonymi mężczyznami nie posiadał środków ) , za to oberwał od swoich mocodawców , no ale według twojej moralności to się nazywa : niedwuznaczna osobowość .

  67. Dyżurny mówi:

    • andrzej, Sierpień 30, 2010 at 17:33 –
    „Dyżurny , unika niektórych postawionych mu zarzutów : na przykład ominął pytanie dla czego Litwini nie chcą otwarcie przyznać się do popełnionych zbrodni , a nawet próbują zwalić swoje przestępstwa na innych ?”
    „Dyżurny 59 : wykręciłeś się od postawionego ci pytania , dla czego Litwini zwalają swoje zbrodnie na Polaków , konkretnie , co to znaczy „miejscowy” pomagier nazistowskich oprawców ?”

    Nie obrażaj się, ale wydaje się, że informacje którą masz o litewskiej historiografii, jest ograniczona radziecką tabelka w ul. Subaciaus 47.. i chyba z wizją, że wszyscy cudzoziemcy czy Litwini (?) Wileńszczyźne łącze wyłącznie z Polakami..

    „Wybierasz , to , na co ci łatwiej dać odpowiedź , ale i tu mówię ci : Plechavicius służył hitlerowcom, kazał swoim oficerom mordować cywili tylko za to, że byli Polakami ( na walkę z uzbrojonymi mężczyznami nie posiadał środków ) , za to oberwał od swoich mocodawców , no ale według twojej moralności to się nazywa : niedwuznaczna osobowość”

    Jakoś wygląda na to, że czytasz tylko patriotyczne (?) czasopisma…
    Myślę, że nie było znacznej szkódy do samoświadomości, wiedząc, że lista zabitych cywilów przez AK jest o wiele większa niż Plechaviciusa, lub że AK walczyła s KL też bronią niemiecką..

  68. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Dyżurny : Niedługo okaże się, że AK uzbrojona po zęby przez Niemców w ogóle z nimi nie walczyła. Nie chce mi się nawet szukać w źródłach i przytaczać konkretnych przykładów potyczek zbrojnych pomiędzy partyzantami AK a Niemcami ( na Wileńszczyźnie, żeby nie było wątpliwości), ale było tego sporo.
    Plechavicius natomiast z Niemcami nigdy nie walczył. Czyż nie tak ?

  69. andrzej mówi:

    Podaj przykład , kiedy AK mordowała cywili , bo tragedię Dubinek ( wywołaną przez litewskich nazistów ) potęgujecie po stokroć .
    Nie pamiętam ,kiedy powieszono tablicę przy ul.Subocz 47 , ale to było dosyć niedawno , może nawet za czasów niepodległości , jak by tam nie było , widocznie ta fałszywa informacja pasuje potomkom oprawców . Co do Plechaviciusa , to wiem , co to jest nazizm , a on służył nazistom .
    Dyżurny znów uniknął pytania , bo pytałem jasno : dla czego Litwini boją się prawdy , dla czego nie przyznają się do Ponar , Glinciszek , dla czego winę chcą zwalić , albo przynajmniej podzielić się z Polakami , dla czego twierdzą , że AK mordowała cywili , a podają tylko jeden przykład z Dubinek , który w świadomości szeregowego Litwina urósł do niebywałych rozmiarów , niewiedząc o tym dla czego ta tragedia się odbyła . Polacy nie wymigują się od akcji w Dubinkach , a Litwini boją się całej prawdy o niej .

  70. Kmicic mówi:

    Dyżurmy:
    Czyli zgadzasz sie na opublikowanie obiektywnej historycznej prawdy, również na tablicach w Ponarach, Glinciszkach , Ejszyszkach, Święcianach itd.? I akceptujesz podanie tych faktów w litewskich podręcznikach historii dla młodzieży szkolnej? Może razem się przejdziemy do litewskich mediów i zachęcisz je do opublikowania prawdy z podaniem nazwisk, zdjęć, i pełnych życiorysów(również w wolnej Litwie) oprawców ? Zaczniemy od Ponar , a po wyczerpaniu tego tematu przejdziemy do pełnego opisu sytuacji w Glinsciszkach i Dubinkach , ok?

  71. andrzej mówi:

    Ciekaw jestem , aby tak strona polska biorąc przykład z polityki litewskiej napisała , że mordu w Dubinkach dokonali miejscowi partyzanci , albo nawet litewscy ( bo AK dzialała na Litwie ) ? Przecież to to samo jak ta tabliczka informująca , że zbrodni w Ponarach dokonali miejscowi , kiedy powszechnie wiadomo , że uczynili to ochotnicy litewscy .

  72. Dyżurny mówi:

    Zybedeuzsu,

    Myślę, reklamy że wolontariusze są zaproszeni strzelać Żydów, z pewnością nie było.Wielu członków YB o ich przyszłej „prace” dowiedzieli się dopiero w Ponarachi i bali się odmówić strzelać. Po zabrudzeniu krwią, nie było już powrotu, chyba tylko wraz z ich ofiarami. W innych warunkach historycznych, ten sam morderca móglby być normalnym człowiekiem..

    Nawet wtedy, stosunek Sprawiedliwych/ludności w porównaniu z np. Polska, w Litwie byłby o ~ 40% lepzsy.., a jeśli porównać liczbę ofiar vs. Sprawiedliwych, to prawie w dwa razy .. BTW chyba najniższą liczba Żydów, które przeżyły, to mianowicie w Polsce..

    krzysztofie ( Bydgoszcz),

    Poszukaj, byłoby ciekawe?
    Gdzieś czytałem że AK działająca na terytorium między Wilnem, Grodno, Lida i Suwałkami, miała okolo 20.000 członków. Wyniki walk – nie mówiąc o Litwinach – to około 20 niemców i 20 partyzantów radzieckich.

    andrzeju,

    Polska historiografia jest wystarczająco mocna i jeśli czytasz publikacji poważne to informacje naprawde znajdziesz. A jeśli czytasz i po Litewsku to dane możesz i porównać.

    Łatwo widzieć świąt tylko biały i czarny (albo tylko czarny i biało – czerwony);)?

    Andrezju, polecam po prostu przeczytać coś Litewskiego na ten temat..
    BTW, prawdopodobne nie znajdziesz chyba ani jednego Litwina, który nie jest świadomy o winie Litwinów w zniszczeniu Żydów .. jednak mam wrażenie, że znajomość Polaków o działalności np. AK jest powiem tak – jednostronna ..

    Poprawność polityczna była i w czasach radzieckich ;), jednak myślę, że ani Litwini ani cudzoziemcy zwiedzające te pomniki nie troszczie się o etniczny skład regionu ..

    Kmicic,

    O ile zrozumiałem, pan Kmicic wie dokładnie wszyscą prawdę, i po prostu przedstawi je do dyspozycji historyków i do publikowania?

    W szkółach Litwy Ludobójstwu udziela się naprawde wiele uwagi. I historycy dośc dużo pracują w tej dziedzinie. Wszystkie miejsca masakry Żydów są zaznaczone. Zdecydowana większość uczestników masakry otrzymała najwyższą karę. Oczywiście nie wszystko jest zrobione ..

  73. Dyżurny mówi:

    Zybedeuzsu
    „Mówienie o „ochotniczych litewskich wojskach” nie jest tendencyjne. I „Vietinė rinktinė”, i „Ypatingasis būrys”, i „Sauguma” — były formacjami całkowicie ochotniczymi.“
    Myślę, że reklamy że wolontariusze są zaproszeni strzelać Żydów z pewnością nie było.Wielu członków YB o ich przyszłej „prace” dowiedzieli się dopiero w Ponarachi i bali się odmówić strzelać. Po zabrudzeniu krwią, nie było już powrotu, chyba tylko wraz z ich ofiarami. W innych warunkach historycznych, ten sam morderca móglby być normalnym człowiekiem.
    „Tylko liczbą „Sprawiedliwych wśród narodów świata” bym się na Twoim miejscu nie szastał, bo bierze pod uwagę obecne granice państw. A w granicach obecniej Litwy zrządzeniem Stalina i Hitlera znalazło się wówczas mnóstwo Polaków, którzy Żydów ratowali.“
    Nawet wtedy, stosunek Sprawiedliwych/ludności w porównaniu z np. Polska, w Litwa byłby o ~ 40% lepzsy.., a jeśli porównać liczbę ofiar vs. Sprawiedliwych, to prawie w dwa razy .. BTW chyba najniższą liczba Żydów, które przeżyły, to mianowicie w Polsce..
    krzysztofie ( Bydgoszcz)
    „Dyżurny : Niedługo okaże się, że AK uzbrojona po zęby przez Niemców w ogóle z nimi nie walczyła. Nie chce mi się nawet szukać w źródłach i przytaczać konkretnych przykładów potyczek zbrojnych pomiędzy partyzantami AK a Niemcami ( na Wileńszczyźnie, żeby nie było wątpliwości), ale było tego sporo.“
    Poszukaj, byłoby ciekawe?
    Gdzieś czytałem że AK działająca na terytorium między Wilnem, Grodno, Lida Suwałkami, miała oklo 20.000 członków. Wyniki walki – nie mówiąc Litwinach – około 20 niemców i 20 partyzantów radzieckich.
    andrzeju
    „Podaj przykład , kiedy AK mordowała cywili , bo tragedię Dubinek ( wywołaną przez litewskich nazistów ) potęgujecie po stokroć.“
    Polska historiografia jest wystarczająco mocna i jeśli czytasz publikacji poważne to informacje naprawde znajdziesz. A jeśli czytasz i po Litewsku to dane możesz i porównać.
    „Co do Plechaviciusa, to wiem, co to jest nazizm , a on służył nazistom“
    Łatwo widzieć świąt tylko biały i czarny (albo tylko czarny i biało – czerwony);)?
    „Dyżurny znów uniknął pytania , bo pytałem jasno : dla czego Litwini boją się prawdy , dla czego nie przyznają się do Ponar , Glinciszek , dla czego winę chcą zwalić , albo przynajmniej podzielić się z Polakami , dla czego twierdzą , że AK mordowała cywili , a podają tylko jeden przykład z Dubinek , który w świadomości szeregowego Litwina urósł do niebywałych rozmiarów , niewiedząc o tym dla czego ta tragedia się odbyła . Polacy nie wymigują się od akcji w Dubinkach , a Litwini boją się całej prawdy o niej .“
    Andrezju, polecam po prostu przeczytać coś Litewskiego na ten temat..
    BTW, prawdopodobne nie znajdziesz chyba ani jednego Litwina, który nie jest świadomy o winie Litwinów w zniszczeniu Żydów .. jednak mam wrażenie, że znajomość Polaków o działalności np. AK jest powiem tak – jednostronna ..
    „Ciekaw jestem , aby tak strona polska biorąc przykład z polityki litewskiej napisała , że mordu w Dubinkach dokonali miejscowi partyzanci , albo nawet litewscy ( bo AK dzialała na Litwie ) ? Przecież to to samo jak ta tabliczka informująca , że zbrodni w Ponarach dokonali miejscowi“
    Poprawność polityczna była i w czasach radzieckich ;), jednak myślę, że ani Litwini ani cudzoziemcy zwiedzające te pomniki nie troszczie się o etniczny skład regionu ..
    Kmicic,
    „Dyżurmy:
    Czyli zgadzasz sie na opublikowanie obiektywnej historycznej prawdy, również na tablicach w Ponarach, Glinciszkach , Ejszyszkach, Święcianach itd.? I akceptujesz podanie tych faktów w litewskich podręcznikach historii dla młodzieży szkolnej? Może razem się przejdziemy do litewskich mediów i zachęcisz je do opublikowania prawdy z podaniem nazwisk, zdjęć, i pełnych życiorysów(również w wolnej Litwie) oprawców ? Zaczniemy od Ponar , a po wyczerpaniu tego tematu przejdziemy do pełnego opisu sytuacji w Glinsciszkach i Dubinkach , ok? „
    O ile zrozumiałem, pan Kmicic wie dokładnie wszyscą prawdę, i po prostu przedstawi je do dyspozycji historyków i do publikowania?
    W szkółach Litwy Ludobójstwu udziela się naprawde wiele uwagi. Historycy dużo pracują w tej dziedzinie. Wszystkie miejsca masakry Żydów są zaznaczone. Zdecydowana większość uczestników masakry otrzymała najwyższą karę. Oczywiście nie wszystko jest zrobione..

  74. andrzej mówi:

    Owszem , prac naukowych zbyt wiele nie czytałem , ale czytam litewską prasę tradyjną i wirtualną . Czytam to , co czyta szeregowy Litwin i stąd widzę , że litewska propaganda rozsiewa nienawiść do Polaków idealizując i wybielając własną historię . Autorzy antypolskiej histerii np. Kazimieras Garsva dostają nawet nagrody państwowe .
    W odpowiedziach Dyżurny znów wiedzę unikanie niewygodnych pytań , to taka litewska taktyka , strach przed prawdą , bo jest niekorzystna dla litewskich kłamstw . Miałem nadzieję , że pojawił się jakiś Litwin , z którym można dyskutować , wygląda na to , że to ten sam Vidoq tylko pod nowym nickiem i troszkę podszkolony , bo uchyla się od postawionych pytań bardziej sprawnie . Niby dał odpowiedź o Dubinkach , ale przy czym tu Żydzi ? Zapytałem jasno : litewska propaganda , którą czytam od wielu lat , oskarża AK o mordowanie litewskiej ludności cywilnej , ale nigdy nie podaje żadnego konkretnego przykładu oprócz Dubinek , o których szeregowy Litwin wie tylko półprawdę . Może jakieś tam dzieła naukowe opisują przyczynę tej tragedii bardziej dokładnie , ale tu jest mowa o tym , co wie o niej szeregowy obywatel . Chodzi o to , że Litwinom wbija się do głowy półprawdy skierowane przeciwko Polakom i ukrywa się swoje grzechy . Fałszowanie historii i zupełna jej niewiedza przez większość społeczeństwa litewskiego rzutuje się na czasy obecne , jesteśmy krzywdzeni przez władze jako obywatele , a społeczność litewska to popiera , bo według stereotypów wyrobionych przez różnych chorych na anty polskość fałszerzy , jesteśmy postrzegani , jako najeźdźcy , chociaż jesteśmy tu autochtonami , w odróżnieniu od przybyszy , etnicznych Litwinów . Gdy by Litwini znali swoją historię lepiej , nie z legend autorstwa Sapoki ( to jak by Polacy uczyli się historii od H.Sienkiewicza ) , tolerowali by naszą tu obecność i na pewno język polski był by na Wileńszczyźnie jako drugi państwowy , mieli byś my coś w rodzaju szwajcarskiego kantonu , historia nie wzbudzała by aż takich emocji .

  75. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Dyżurny : Prowokujesz mnie i to w głupi sposób. Skoro jednak chcesz, to podam ci dane dotyczące tylko dwóch bitew :
    1) Bitwa pod Worzianami rozegrana 31 stycznia 1944 ( akowcami dowodził słynny major Z. Szendzielarz „Łupaszka” ). Bilans starcia to od 59 do 85 zabitych żołnierzy Wehrmachtu (dane siła rzeczy nie mogły być precyzyjne co do jednego żołnierza).
    Straty AK to 19 zabitych. Wynik był taki, bo partyzanci AK działali z zaskoczenia.
    2) Bitwa pod Krawczunami, rozegrana 13 lipca 1944 w ramach akcji „Ostra Brama”. Była to największa bitwa partyzancka na Wileńszczyźnie. Zginęło około 200 żołnierzy Wehrmachtu, 500 wzięto do niewoli i odprowadzono do punktu koncentracji jeńców w Wilnie. Około 300 dalszych żołnierzy niemieckich potopiło się przy nieudanej próbie forsowania rzeki. Warto zaznaczyć, że są to dane z archiwów niemieckich (oczywiście udostępnionych już po wojnie). Skąd taka duża liczba żołnierzy niemieckich ? Otóż przeciwnikiem akowców było wycofujące się już z Wilna zgrupowanie wojsk generała Stahela. Usiłowali sforsować Wilię i przebić się dalej na zachód.
    Zgrupowaniem AK dowodził major M.Potocki ” Węgielny”.
    Straty polskie to 80 partyzantów.
    O mniejszych potyczkach nie chce mi się pisać.
    Tak nawiasem mówiąc pięknie bronisz zbirów z Ypatingas Burys. Chcieli biedacy gdzieś pracować, bo czasy okupacji były ciężkie, a potem okazało się, że w ramach tej pracy muszą mordować. Jaki musieli przeżywać stres ! Naprawdę niewinni ludzie . Postawcie im pomnik w Ponarach, bo to też są ofiary wojny.

  76. andrzej mówi:

    Śmieszy mnie wypowiedź Dyżurny , że żołnierze Plechaviciusa byli nie doszkoleni i słabo uzbrojeni . Owszem , gdy by była mowa o straciu np. z sowiecką dywizją , ale przecież chodziło o AK , czyż by ich uzbrojenie i wyszkolenie przewyszało wyposażonych przez Niemców Litwinów ? Ypatingas Burys po prostu chciał zajmować się czystką etniczną , ale ludność miejscowa miała swoich obrońców .

  77. Dyżurny mówi:

    • andrzej, Sierpień 31, 2010 at 23:18 –
    „Owszem , prac naukowych zbyt wiele nie czytałem , ale czytam litewską prasę tradyjną i wirtualną . Czytam to , co czyta szeregowy Litwin i stąd widzę , że litewska propaganda rozsiewa nienawiść do Polaków”

    Wątpię .. A może masz przykład artykułu, który Twoim zdaniem rozsiewa nienawiśc do Polaków?

    „Autorzy antypolskiej histerii np. Kazimieras Garsva dostają nawet nagrody państwowe”

    No chyba nie za antypolską hysterie? 😉

    „Zapytałem jasno : litewska propaganda , którą czytam od wielu lat , oskarża AK o mordowanie litewskiej ludności cywilnej , ale nigdy nie podaje żadnego konkretnego przykładu oprócz Dubinek , o których szeregowy Litwin wie tylko półprawdę”

    Liczby ofiar są dostępne. Tylko jest bardzo zróżnicowane. Nie wiem, czy istnieją oficjalna statystyka. Np. ks. A. Jakavonis.

    „Chodzi o to , że Litwinom wbija się do głowy półprawdy skierowane przeciwko Polakom i ukrywa się swoje grzechy . Fałszowanie historii”

    I ponownie .. Podaj przykład takiego artykułu..

    „i zupełna jej niewiedza przez większość społeczeństwa litewskiego rzutuje się na czasy obecne”

    to chyba charakterystyczne dla wszystkich społeczeństw..

    „jesteśmy postrzegani , jako najeźdźcy , chociaż jesteśmy tu autochtonami”

    Przeciwnie. Dominujący stereotyp, że oni są autochtonami – spolonizowanymi Litwinami i Białorusinami .. Większość Litwinow nie wie o powojennych przybyszach z Białorusi,

    „Gdy by Litwini znali swoją historię lepiej , nie z legend autorstwa Sapoki ( to jak by Polacy uczyli się historii od H.Sienkiewicza )”

    Złe porównanie, to jest naprawdę profesjonalna historia

    „tolerowali by naszą tu obecność i na pewno język polski był by na Wileńszczyźnie jako drugi państwowy , mieli byś my coś w rodzaju szwajcarskiego kantonu , historia nie wzbudzała by aż takich emocji”

    temu niestety, nie wystarczyło dobrej woly Litwinow czy lepszej wiedzy historii 😉

    „Śmieszy mnie wypowiedź Dyżurny , że żołnierze Plechaviciusa byli nie doszkoleni i słabo uzbrojeni . Owszem , gdy by była mowa o straciu np. z sowiecką dywizją , ale przecież chodziło o AK , czyż by ich uzbrojenie i wyszkolenie przewyszało wyposażonych przez Niemców Litwinów ?”

    Naprawdę nie wiem, czy po stronie AK walczyło trzy miesiące temu przyzwana młodzież.. a wyposażenie też Niemieckie..

    „Ypatingas Burys po prostu chciał zajmować się czystką etniczną , ale ludność miejscowa miała swoich obrońców”

    Czystka etniczna to np. http://www.srpska-mreza.com/library/facts/paris-genocide.html
    W Litwie jak i w innych krajach – zainicjowane przez hitlerowców ludobójstwo Żydów

  78. Dyżurny mówi:

    krzysztof ( Bydgoszcz), Wrzesień 1, 2010 at 00:09 –
    „1) Bitwa pod Worzianami rozegrana 31 stycznia 1944 (2) Bitwa pod Krawczunami, rozegrana 13 lipca 1944 w ramach akcji „Ostra Brama”.”

    Dziękuję. Te szersze działańia to przeciw już wycofującymi się Niemcami, a do tego czasu?

    „Tak nawiasem mówiąc pięknie bronisz zbirów z Ypatingas Burys. Chcieli biedacy gdzieś pracować, bo czasy okupacji były ciężkie, a potem okazało się, że w ramach tej pracy muszą mordować. Jaki musieli przeżywać stres ! Naprawdę niewinni ludzie . Postawcie im pomnik w Ponarach, bo to też są ofiary wojny.”

    N I E bronie. Tylko powiedziałem że losy były różne. I najwyraźniej stres był bo pili i zabijałi się..

  79. andrzej mówi:

    Koniec dyskusji z Dyżurny , bo już wiem z kim mam doczynienie , ten sam Vidoq ( Dyżurny ), który unika jednego konkretnego pytania , a zamiast odpowiedzi wyrzuca tony spamu . Na pożegnanie przypomnę pytanie o tym DLA CZEGO Litwini oskarżając o zbrodnie AK , nie podają żadnego konkretnego przykładu oprócz Dubinek ? Manipulują tragedią Dubinek i to w ten sposób , aby szeregowy Litwin widział w AK jedynie zbrodniarzy i przy okazji sieją niechęć do Polaków . Nie można dyskutować z kimś , kto udaje głupka , niby nie rozumie o co jest pytany i odpowiada wykrętnie , że są jakieś tam statystyki (nawet podaje źródło , może ks. A. Jakavonis tam wspomina o tym , że Dubinki były wynikiek litewskiej zbrodni w Glinciszkach , o pomordowanych polskich kobietach i dzieciach ? ) . Nie poddam się prowokacji , ignoruję Dyżurny , chociaż potrafił bym dać odpowiedź na postawione pytania , ale wynik jest wiadomy : nowe lawiny spamu , pełny chaos i nikt już nie zrozumie o co tu chodzi . Widocznie taka jest taktyka : utopić niewygodne pytania w chaosie .

  80. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Dyżurny : Nie za dużo wymagasz ? Szersze działania przeciwko Niemcom, gdy byli u szczytu potęgi były bezsensowne. Były konieczne tylko w wyjątkowych okolicznościach. Niemcy i tak stłumiliby takie wystąpienia i na dodatek w niezwykle krwawy sposób. Mieli przecież zalecenie, aby za jednego zabitego Niemca mordować 50 osób z grona ludności cywilnej.
    Inne stanowisko zajmowali komuniści i powiązana z nimi partyzantka. Stalin nie liczył się z ludźmi i jemu było wszystko jedno. Najważniejsze dla niego było osłabienie Niemców bez względu na straty ludności. Osłabienie zresztą iluzoryczne, bo Niemcy byli na tyle potężni, że z partyzantką zawsze mogli sobie poradzić.
    A tak chronologicznie rzecz ujmując, pierwszy oddział partyzancki AK na Wileńszczyźnie (szerzej rozumianej) uformował się w lecie 1943 roku nad jeziorem Narocz. Rozbili go partyzanci sowieccy, mordując przy okazji dowódcę, porucznika Burzyńskiego ps. „Kmicic” oraz kikunastu innych żołnierzy. Wcześniej nie było takich możliwości. Partyzanci sowieccy mieli do dyspozycji broń pozostawioną przez wycofującą się w roku 1941 Armię Czerwoną, mieli żołnierzy sowieckich z rozbitych oddziałów, błąkających się po lasach, mieli też zrzuty spadochronowe broni i zaopatrzenia z ZSRR. Polacy z takich możliwości korzystać nie mogli. Niemniej, na przełomie 1943/1944 stworzyli liczne oddziały partyzanckie.
    Na zakończenie : Chciałeś bym podał dane odnośnie potyczek AK z Niemcami, to ci podałem. Twierdziłeś, że akowcy zabili tylko 20 Niemców, a to jest oczywisty fałsz, podszyty złymi emocjami. I wypowiada to przedstawiciel narodu, który wcale z Niemcami nie walczył lecz wręcz odwrotnie !

  81. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Co do tego stresu masowych morderców z YB : Wcale się im nie dziwię. Zamordowali przecież dziesiątki tysięcy niewinnych ludzi. Wyobraź to sobie : Każdego niemal dnia przyprowadzają pieszą kolumnę albo przywożą pociągiem cały transport ludzi, których trzeba natychmiast zamordować. Niektórzy próbują uciekać, inni dostają pomieszania zmysłów ze strachu, krzyki, ból, rozpacz. A tutaj trzeba metodycznie, w miarę spokojnie, bez histerii, wymordować tych wszystkich ludzi, bo wkrótce nadejdzie następny transfort z ofiarami. A wynagrodzenie za taką „robotę” całkiem umiarkowane !
    Rozumiem więc to twoje współczucie dla zagubionych psychicznie w wojennej rzeczywistości rodaków.

  82. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    A czy ten ksiądz Jakavinis nie wspólpracował przypadkiem z saugumą, donosząc na swoich wiernych, którzy potem przypłacili to życiem ? Takich „ofiar” AK rzeczywiście trochę było, również wśród Polaków. Warto wspomnieć chociażby redaktora polskojęzycznej gadzinówki niemieckiej Czesława Ancerewicza, zastrzelonego w roku 1943 ( a zatem przed Jakavonisem) w kruchcie kościoła św. Katarzyny w Wilnie.

  83. Kmicic mówi:

    Litewska wersja historii przypomina stylem fałszowanie rzeczywistości przez „historyków” sowieckich.Podobnie zresztą jest z prawami Polaków na Litwie, gdzie przyrównuje się nie wyrażenie zgody przez radnych Sejn na nazwanie ulicy im. biskupa Baranowskiego do wyroków sądowych i egzekwowanych grzywn za umieszczenie dwujęzycznych nazw ulic(na domach prywatnych) w rejonach o znacznej przewadze rdzennej ludności polskiej.
    Dyżurny vidokovaty:
    Tłumaczenie litewskich oprawców(również tych zrehabilitowanych w wolnej Litwie) przypomina mi tłumaczenia najokrutniejszych SS-manów, że słuchali tylko rozkazów. W przypadku litewskich morderców ich wyjątkowe bestialstwo wskazuje na znalezienie wyjątkowego upodobania w mordowaniu niewinnych 70 000 Żydów i 20 000 najlepszych Polaków.Nie da się ukryć tego ludobójstwa i naród litewski,Litwa i jej władze beda musiały sie z tą okrutną prawda zmierzyć. Jak dokonają tego rozliczenia przed litewską, polską i światową opinią publiczną to najbliższy czas pokaże. Niemcy właściwie oceniły, przyznały się i przeprosiły za największa zbrodnię w historii świata. Litwa tego rozliczenia jeszcze nie dokonała.Gdy tak się stanie, może społeczeństwo litewskie inaczej zacznie oceniać naród polski i przestanie milcząco popierać radykalizację nastrojów antypolskich.

  84. Dyżurny mówi:

    Andrzeju: „Na pożegnanie przypomnę pytanie o tym DLA CZEGO Litwini oskarżając o zbrodnie AK , nie podają żadnego konkretnego przykładu oprócz Dubinek ?”

    Ks. Jakavonis, człowieku i jest ten konkretny przykład. On nie jest źródłem a ofiarą.

    „Rytų Lietuva”, straipsnyje „Rytų Lietuvos Golgota” smulkiai aprašo AK antilietuvišką terorą Rytų Lietuvoje. „Per šių metų Velykų šventes lenkų partizanai Rodunės, Nočios ir kitose apylinkėse nužudė 12 lietuvių gyventojų tik už tai, kad save laikė lietuviais.

    Lenkų partizanai, užėmę Dieveniškių miestelį ir visą valsčių, kur gyventojų dauguma yra lietuviai, įsteigė ypatingąjį teismą lietuviams teisti ir žudyti. Taip, pvz. lietuvis ūkininkas Kakarieka buvo nušautas už tai, kad jo sūnus yra inteligentas ir gyvena Vilniuje. Tarp kitų buvo nužudyta ir viena lietuvaitė, baigusi Vilniaus Vytauto Didžiojo gimnaziją (. . .)” 17.

    Tame pačiame straipsnyje rašoma, jog 1944 m. balandžio 28 d. lenkų partizanai sušaudė tris Turgelių valsčiaus gyventojus už tai, kad jie su lietuviais gerai sugyveno ir jiems nieko blogo nedarė.
    Gegužės 31 d. Armija Krajova antrą kartą įsiveržė į Gėliūnų kaimą: „Bronių Laurinavičių išsitempė iš namų lenkai ir labai kankino, išsuko rankas, suskaldė galvą ir sulaužė šonkaulius. Mirtinai sumušę, keliais šūviais nušovė. Adolfą Kuolaitį baltiniuose vaikė po visą kaimą, liepdami gulti ir kelti, visą laiką mušdami šautuvų buožėmis. Zenoną Urbanavičių mušė iki sąmonės netekimo šautuvų buožėmis, pasidėję ant suolo
    Gegužės gale Armijos Krajovos būrys užpuolė Zarasų apskr., Rimšės valsč., Pucko kaimą. Čia žiauriai sumušė ir apiplėšė vietos ūkininkus Mykolą Kardelį, Bronių Gruobą, Antaną Duboką, Liudviką Alichmeną. Pastarojo sūnų, 25 metų vyrą, kankino ir nušovė.
    To meto įvykių Vilniuje liudininkas mokytojas Vincas Martinkėnas prisimena (gyveno D. Poškos g. 19, bt. 2), jog kaimyno J. Karoso namuose (D. Poškos g. Nr. 27) buvo nušauti trys lietuviai: 2 studentai ir daktaras. Buvo išsivedę sušaudyti Joną Ruzgį (D. Poškos g. Nr. 21), bet jį išgelbėjo kaimynas lenkas.

    „Nie poddam się prowokacji , ignoruję Dyżurny , chociaż potrafił bym dać odpowiedź na postawione pytania , ale wynik jest wiadomy : nowe lawiny spamu , pełny chaos i nikt już nie zrozumie o co tu chodzi . Widocznie taka jest taktyka : utopić niewygodne pytania w chaosie”

    Naprawdę nie mam czasu na angażowanie się do nierentownych sporów

  85. zybedeusz mówi:

    A skąd to cytaty, może Dyżurny łaskawie się podzieli źródłami?

  86. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Dyżurny : Jaki to jest „rentowny spór” ? Wiem, że nie jesteś Polakiem, więc masz prawo pisać po polsku z błędami, ale akurat ta kalka językowa brzmi pociesznie.

  87. Dyżurny mówi:

    „nierentownych sporów”
    Mea culpa 🙂 = bezsensownych np.

  88. andrzej mówi:

    Ale jaja , Dyżurny już zaczął pisać opowiadanie fantastyczne , może nawet książkę . Gdy by chociaż jedno słowo było prawdziwe , to znając litewski stosunek do Polaków , te wydarzenia były by wspominane tak samo często , jak Dubinki i oczywiście nie w takiej gadzinówce , jak „Rytu Lietuva” , czy „Voruta” ale w normalnej prasie litewskiej . Myślę , że Dyżurny celowo umieścił tekst jedynie w języku litewskim , aby nie zostać zdemaskowanym na kłamstwie po przez forumowiczów z Polski .
    Podobno AK zamordowała 12 Litwinów w Dziewieniszkach tylko za to , że byli Litwinami , 3 Polaków z Turgiel , bo sprzyjali Litwinom , w okolicach Jeziorosów bestialsko pobito kilka osób , jedną zastrzelono , także zastrzelono 3 Litwinów w Wilnie .
    Dla mnie taka informacja jest nic nie warta , bo aby oskarżać AK , to trzeba podać bardziej konkretne wiadomości o sprawcach , nie tylko o ofiarach . Na pewno , Polacy w owym okresie nie czuli sympatii do Litwinów , no bo jednak Litwini osłaniani niemieckim orężem panoszyli się na polskim terenie , na pewno na terenach , gdzie graniczyły się polskie i litewskie osady mogło dochodzić do różnych konfliktów , ale ze strony AK nie było nic takiego , jak Ponary , AK nie terroryzowała ludności na etniczno litewskich terenach , jak to robiła litewska policja w Wilnie . Wypady polskich oddziałów były skierowane przeciwko konkretnym osobom , czy ugrupowaniom , wykonywano wyroki nie tylko na Litwinach , ale i na własnych rodakach za nadgorliwość w służbie hitlerowcom .
    Obecnie w rejonie Wileńskim i Solecznickim jest ogromna przewaga ludności polskiej , nie muszę wspominać jak było w okresie wojny , więc Litwini w oczach miejscowych mieszkańców byli takim samym okupantem , jak hitlerowcy , a jaki może być stosunek do okupanta ? Polacy byli w koalicji anty hitlerowskiej , Litwini po stronie przeciwnej , więc prawo było po naszej stronie , ofiary cywilne wymagają dowodów , a nie wyciągania pochopnych wniosków z relacji anonimowych osób , nawet jeżeli jest podane nazwisko , to należy wszystko sprawdzić ,opisać tak , jak są opisane Glinciszki i Dubinki , zresztą Litwini nic o Glinciszkach nie wiedzą , bo nic nie chcą wiedzieć o swoich zbrodniach , oni lubią żyć w kłamstwie , ich prawdomówność jest wypisana , na zewnętrznych ścianach byłego gmachu KGB : wśród nazwisk ofiar same litewskie , nie znalazłem żadnego polskiego , może jestem ślepy ? A może „Rytu Lietuva” napisze , że funkcjonariuszami Wileńskiego KGB byli sami akowcy , którzy męczyli biednych Litwinów ?

  89. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Dyżurny : Oczywiście zrozumiałem co miałeś na myśli. Chcę jeszcze raz podkreślić, że nie naśmiewam się z Twojej polszczyzny, bo w takim przypadku sam wystawiłbym sobie nienajlepsze świadectwo.
    Mnie po prostu rozbawiło to sformułowanie i tylko dlatego zwróciłem na nie uwagę.

  90. Kmicic mówi:

    Należy pamiętać, że to armia litewska była sojusznikiem zbrodniczej armii hitlerowskiej i jako taka powinna być traktowana jako identycznie jak hitlerowscy okupanci. I tak właśnie litewskie oddziały się zachowywały na polskich terenach, jako bardziej okrutni okupańci niż niemieccy SS-mani.

  91. Kmicic mówi:

    W katowni NKWD(wcześniej Gestapo)na Łukiszkach,i za niemców i za sowietów rej. wiedli litewscy „śledczy”, którzy wyżywali się w swoim bestialstwie przede wszystkim na patriotach polskich. A w muzeum na Łukiszkach nawet nie wspomina się o polskich ofiarach i litewskich katach. Tam tylko ginęli dobrzy Litwini. Tak wyglądaj „prawda historyczna”opisywana w tym miejscu. Oczywiście wersja polskojęzyczna jest zakazana.

  92. Anffyddlon mówi:

    „Ksiądz Jaworski nawoływał uczestników uroczystości, by się pomodlili o pokój dla ofiar oraz o miłosierdzie Boże dla oprawców” – pajacowanie. Jakie miłosierdzie? Jakie to teraz modne i niby wzniosłe. Cholera, kto w to wierzy? „miłosierdzie Boże dla OPRAWCÓW” – a jednak – OPRAWCÓW. Właściwa nazwa i właściwa klasyfikacja. Realizm w pełnym wymiarze. Konfucjusz (bliższy realizmowi niż Jezus ze swoim ” „Miłujcie nieprzyjaciół waszych …”)powiedział: „Odpłacaj dobrocią za dobroć, ale sprawiedliwością za zło”.
    A czy bliższy czasom Jezusa Cycero nie miał racji mówiąc:”Aliści wszystko, co cnotliwe, bierze swój początek w jednej z czterech jej części: wywodzi się bądź z dokładnego poznawania i z roztropności; bądź z przestrzegania zasad współżycia ludzkiego, przyznawania każdemu, co mu się należy, i sumiennego wykonywania zawartych umów; bądź z wielkości i siły wzniosłego i nieugiętego ducha; bądź wreszcie z zachowania ładu i umiaru we wszystkim, co robimy i mówimy, w którym to postępowaniu przejawia się umiarkowanie i wstrzemięźliwość.”?

  93. Dyżurny mówi:

    Anffyddlon,
    „Odpłacaj dobrocią za dobroć, ale sprawiedliwością za zło”

    I komu teraz sugerujesz „Odpłacać .. sprawiedliwością za zło”,
    nowoczesnym Litwinom i Niemcom?

  94. Anffyddlon mówi:

    Kochany, winy nie są dziedzczne. Mądry prorok Ezechiel cywilizując okrutnego mojżeszowego Boga powiedział: „Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła. (Ez:18.4)
    „Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec – za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie.” (Ez:18.20).

  95. Anffyddlon mówi:

    Jeśli jesteś wierzącym to sądzenie za czyny życia pozostaw jednemu sprawiedliwemu sędziemu. Nie wchodź w jego kompetencje.
    Jeśli chodzi o sprawiedliwość. Odpowiedzialność zbiorowa nie jest sprawiedliwością. Winy nie są dziedziczne. Mądry prorok Ezechiel cywilizując okrutnego mojżeszowego Boga, który zapowiedział karę za grzechy do 10. pokolenia powiedział: „Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła. (Ez:18.4)
    „Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec – za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie.” (Ez:18.20)

  96. Anffyddlon mówi:

    Sorry, przez 10-15 min. postu 94 nie było więc wysłałem 2. z modyfikacją.

  97. Jurgis mówi:

    Ponieważ dyskusja miejscami zaczyna odbiegać od tematu ,na boczne tory i miejscami zaczyna być zamulana warto
    będzie przytoczyć dokumenty.
    Zacznijmy od listy BEZPOŚREDNICH
    SPRAWCÓW ZBRODNI PONARSKIEJ :
    1.ARLAUSKAS JUOZAS oddział specjalny
    wojska litewskiego 1941-1944 zam
    w Wilnie ul.Wróblewskiego 3-1
    2.BALTUS BORISAS komendant obozu w Ponarach
    3.BARAUSKAS ALEKSAS l.42 oficer wojska litewskiego 1941-1944 zam.
    w Wilnie u. Savanoriu 26-9

    lista jest długa można tu będzie ją publikować w odcinkach,może warto?

  98. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Jurgis : Należy to zrobić, gdyż nie każdy miał w ręku książkę pani Tomkiewicz. Pisz więc dalej. Konkrety najbardziej przemawiają do wyobraźni.

  99. Anffyddlon mówi:

    YPATINGAS BURYS morderców
    1. Arlauskas Juozas, 2. Augustas Juozas,
    3. Baltrusaitis Alfonsas, 4. Baltusis Bronius,
    5. Barauskas Aleksas, 6. Barkauskas Jonas,
    7. Baziliuk Vladimir, 8. Benderis ?,
    9. Bilkis Vladas Bronius, 10. Bobrovicius Antanas,
    11. Bogotkevicius Mikas, 12. Borisevicius Stasys,
    12. Butkievicius Zigmas, 13. Butkunas Vladas,
    14. Butkus Mecis, 15. Ceponis Stasys,
    16. Cerniauskas Petras, 17. Cesnulis ?,
    18. Cibulskis Steponas, 19. Cicelis Konstantinas,
    20. Cizinauskas Vladas, 21. Dervojodaitis Vladas Bazilius,
    22. Dieninis Hubertas, 23. Dolgovas Jonas,
    24. Domaitis ?, 25. Dvilaitis Juozas, …

  100. Anffyddlon mówi:

    26. Favorov Ivan, 27. Galvanauskas Viktoras,
    28. Germanavicius Jonas, 29. Gigaska Juozas,
    30. Golcas Dionizas, 31. Granickas Antanas,
    32. Grikstas Stasys, 33. Ivinskis Julius,
    34. Jakstas Jonas, 35. Jakubka Petras,
    36. Jankauskas Vladas, 37. Jankievicius Adomas,
    38. Januskevicius Juozas, 39. Januskis ?,
    40. Jasiunaite Jane, 41. Jukniavicius ?,
    42. Jurienas Alberta, 43. Kalendra Kostas,
    44. Kazlauskas Jonas, 45. Kelbsas Juozas,
    46. Kisielv Sergei, 47. Kliukas Vladas,
    48. Kodeiskis Josifas, 49. Kondratas Vincas,
    50. Kontautas ?, 51. Korsakas Vladas,
    52. Krivas Juozas, 53. Kromeris Genrikas,
    54. Kursis Adomas, 55. Kuzavinis Alfonsa,
    56. Labunskis ?, 57. Lamozis Juozas,
    58. Laniauskas Ceslovas, 59. Leikunas Vincas,
    60. Lemesis Juozas, 61. Lenkauskas Vladas,
    62. Liaugminas Jonas, 63. Livcinas Stasys,
    64. Lukosius Balys, 65. Maciene Adela,
    66. Mackievicius Vladas, 67. Macys Juozas,
    68. Mandeika Vladas, 69. Maskariunas ?,
    70. Martisius Antanas, 71. Martisius Justas,
    72. Mekisius Juozas, 73. Milcius Jonas,
    74. Noriauskas ?, 75. Nevericius ?, …

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.