60
Europejska akcja solidarności bez pozwolenia litewskich władz

Stołeczne władze nie pozwoliły na przeprowadzenie w centrum Wilna masowej akcji europejskiej solidarności, toteż związkowcy zorganizowali kilkanaście pojedynczych pikiet Fot. Marian Paluszkiewicz

Litewskie centrale związkowe nie otrzymały zgody na przeprowadzenie manifestacji solidarności z ogólnoeuropejską akcją Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych (EKZZ) organizowaną pod hasłem „Nie — dla cięć. Tak — dla rozwoju”.

Związkowcy planowali przeprowadzić akcję przed urzędem Rady Ministrów przy al. Giedymina 11, jednak zdominowany przez rządzących konserwatystów wileński samorząd wydał pozwolenie na przeprowadzenie manifestacji w okolicach „Siemens Areny” w jednej z „sypialnych” dzielnic Wilna. Podobna decyzja zapadła również wobec wniosków opozycyjnych ugrupowań politycznych i organizacji społecznych, które 29 września chciały wesprzeć związki zawodowe.

— Władza nie pozwoliła nam manifestować, ale nie może zabronić nam domagać się sprawiedliwości społecznej, powstrzymania spadku bezrobocia, emigracji oraz ukrócenia kontrabandy i szarej strefy — oświadczył Artūras Černiauskas, prezes Konfederacji Litewskich Związków Zawodowych KLZZ. Ubolewał też, że władze odgradzają się od debaty ze społeczeństwem zasłoną zakazów i unikania kontaktów.

Zdaniem niektórych liderów związków zawodowych, obecna polityka władz przy wciąż pogłębiającym się kryzysie może prowadzić nie tylko do manifestacji protestu, ale też prowokować nastroje społeczne do zamieszek.

Pikietujący wobec urzędów państwowych i lokalnych zebrali się po południu na „prywatną” manifestację w podwórku siedziby central związkowych Fot. Marian Paluszkiewicz

Organizacje związkowe oraz inne ugrupowania, ubiegające się o pozwolenie na przeprowadzenie akcji przy gmachu pod numerem 11 przy al. Giedymina, odmowną decyzję samorządu wileńskiego zaskarżyły do sądu. Jednak sądy nie rozpatrują takich spraw w trybie pilnym, toteż jak sarkastycznie zauważył Černiauskas: „O tym, że decyzja samorządu w sprawie manifestacji 29 września jest niezgodna z prawem, dowiemy się, być może, na wiosnę”.

Toteż, zamiast ogólnej manifestacji związkowcy zorganizowali kilkanaście pikiet przed urzędami rządowymi i samorządowymi. Zorganizowanie nielicznej pikiety nie wymaga bowiem specjalnego pozwolenia władz lokalnych. W południe uczestnicy pikiet przeszli pod gmach rządu, gdzie w sposób zorganizowany, w osobnych grupach po kilka osób przechodzili pod oknami Rady Ministrów, skandując hasła protestu.

Po kilku podejściach w kółko uczestnicy manifestacji skierowali się w stronę parlamentu, gdzie odwiedzili głodujących tam od kilku dni swoich kolegów ze związków zawodowych służb mundurowych. Stamtąd przeszli na podwórko siedziby central związkowych przy ul. Jasinskio 9, która na czas spotkania związkowców przemianowano na al. Giedymina 11.

— Nie pozwalają nam organizować akcji protestu przed rządowym urzędem, więc zorganizowaliśmy swoje prywatne Giedymino 11 — żartował przed dziennikarzami prezes KLZZ. Żartem też dodał, że chociaż na manifestacji w podwórzu siedziby centrali zebrało się kilkaset osób, to ta akcja nie wymaga pozwolenia władz, bo jest to „prywatka” związkowców.

— Możemy tu wypowiadać się i tak długo, jak tylko będziemy chcieli. Oczywiście do ustawowej ciszy nocnej — żartował Černiauskas.

Oprócz przedstawicieli kilku związków zawodowych z różnych miast kraju na „prywatkę” przyszli również przedstawiciele opozycyjnej partii „Porządek i Sprawiedliwość” oraz społecznego Forum Przyszłości Narodu. Z ostrą krytyka pod adresem władz wystąpił też prezes Litewskiego Związku Dziennikarzy Dainius Radzevičius, który zapewniał uczestników manifestacji, że na Litwie wciąż jeszcze istnieje wolne słowo.

— Jesteśmy dziś z wami, a od tych klownów z parlamentu oczekujemy, że przestaną śpiewać i tańczyć w telewizji, ale zabiorą się wreszcie do roboty — powiedział Radzevičius.

Akcje europejskiej solidarności związków zawodowych zorganizowano również w innych miastach Litwy, gdzie protestowano głównie przed urzędami władz centralnych i samorządowych.

Organizowane 29 września przez Europejską Konfederację Związków Zawodowych manifestacje są protestem przeciwko cięciom budżetowym w wielu krajach europejskich i odchodzeniu w ten sposób od modelu państwa społecznego.

Największa manifestacja w tym dniu odbędzie się w Brukseli, gdzie siedzibę ma EKZZ. Do stolicy Belgii i Unii Europejskiej na demonstrację przyjechały wczoraj tysiące związkowców z krajów Unii Europejskiej.

60 odpowiedzi to Europejska akcja solidarności bez pozwolenia litewskich władz

  1. pawel mówi:

    “Jednak sądy nie rozpatrują takich spraw w trybie pilnym”

    Pan Czerniauskas albo bredzi, bo sady rozpatruja takie sprawy w trybie nadzwyczajnym, w ciagu 3 dni (art 13 Ustawy o zebraniach), albo spoznil sie z podaniem apelacji.

  2. Astoria mówi:

    Też mnie to dziwi, że sąd by takiej sprawy nie rozpatrzył w trybie pilnym. Tytuł nie za bardzo z tym “bez pozwolenia”, bo pozwolenie było na inne miejsce.

    Głudujący policjanci – to musi być widok przekomiczny.

  3. ben mówi:

    “Związkowcy planowali przeprowadzić akcję przed urzędem Rady Ministrów przy al. Giedymina 11, jednak zdominowany przez rządzących konserwatystów wileński samorząd wydał pozwolenie na przeprowadzenie manifestacji w okolicach „Siemens Areny” w jednej z „sypialnych” dzielnic Wilna. Podobna decyzja zapadła również wobec wniosków opozycyjnych ugrupowań politycznych i organizacji społecznych, które 29 września chciały wesprzeć związki zawodowe”. – “Zdominowany przez rządzących konserwatystów samorząd” nie lubi litewskich związków i partii politycznych? O!
    Dlaczego tego nie wykorzystają polscy działacze na Litwie?
    A propos tytułu: Jak nie wydał samorząd pozwolenia, skoro wydał, tyle że w innym miejscu? Szansa na to, by protest w tej sprawie był uwzględniony gdziekolwiek, jest żadna!
    Podkreślam, jest okazja do wykorzystania niezadowolenia związkowcow litewskich z działalności władz, także litewskich. Do dzieła AWPL!

  4. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Litewscy związkowcy są niezadowoleni z polityki socjalnej rządu Kubiliusa. Nie oznacza to wcale, że są niezadowoleni również z polityki narodowościowej tego rządu. Wątpię, by AWPL miał realne szanse wykorzystać to niezadowolenie dla swoich celów.

  5. Polak ze Śląska mówi:

    Dokładnie.Za politykę socjalną taki da premierowi w mordę,aby sekunde później w podziękowaniu za polityke narodowościową go wyściskać.
    Gnojenie Polaków to pewnie jedyna rzecz co do której zgodni są wszyscy od lewa do prawa,z centrum włącznie.Wytępienie Polaków to cel niezmienny i nie podlega negocjacjom.Zresztą żaden Litwin o “zdrowych”zmysłach nawet nie pomyślał o innej mozliwości.Im prawdę z gardła dopiero bagnetem wyciśniesz :-))))
    Nawet prezydent siedzi cicho,jakis list do niej ostatnio otwarty napisano,co w kancelarii i w sejmie wywołało pewnie odruchy histerycznego śmiechu.Oczywiscie odpowiedzi nie będzie żadnej,bo mogłaby byc tylko jedna,a tej nie wypada dac na pismie,bo te polskie świnie pokażą to w Parlamencie Europejskim,a to przeciez wewnętrzna sprawa Litwy,i to co z Polakami zrobimy(choćby i pod pluton egzekucyjny sie ich postawiło) to “nasza” litewska sprawa.Nawet gdyby Polska przez najblizsze 20 lat dawała Litwie za darmo 10 miliardów Euro rocznie(gdybyśmy je mieli)za lepsze traktowanie mniejszosci,to Litwa kasę weźmie,w twarz napluje i sie rozesmieje.To najczęstszy błąd.Ludzie podchodzą do Litwinów jak do Norwegów,Anglików,Francuzów czy Niemców,a to w ogóle nie ten poziom cywilizacyjny.Neandertalczyk cię lepiej potraktuje 😛

  6. ben mówi:

    Do Krzysztof
    Skoro tak, to w takim razie AWPL jest partią bez struktur?
    Zatem jest gorzej niż myślałem.
    Co do związkowców: polityka to sztuka szukania zadowolenia obu stron, podkreślam, obu stron, zatem nie widzę powodu, by z litewskimi działaczami związkowymi nie rozmawiać. Czy naprawdę zupełnie obcą jest Ci gra polityczna?

  7. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : A niby z czego można wyprowadzić wniosek, że AWPL jest partią bez struktur ? Czy struktury partyjne AWPL mają obowiązek wspomagać każdą demonstrację związkowców ? Tylko dlatego, że dzisiaj rządzą na Litwie konserwatyści ? Przez ostatnie 20 lat były na Litwie różne rzady. Prawicowe, lewicowe, centrowe itp. Żaden jednak nie realizował postulatów polskiej mniejszości.

  8. zozen mówi:

    dziś w radiu premier się dziwił, że nie wydano pozwolenia na manifestację. Twierdził, że trzeba było pozwolić, ale pewnie dlatego, że zobaczył jak to głupio wygląda – wszędzie w Europie duże manifestacje, a w takiej Litwie, jak przy jakiejś dyktaturze – zakaz.

  9. ben mówi:

    Do krzysztof 7: Choćby z tego, że ciąle podkreślasz jedynie działania tzw. centrali partyjnej, która staje do dialogu z “rządami” i stanowiskiem partii rządzących. Ja piszę o inicjatywach oddolnych, na tzw. nizinach samorządowych, gdzie deklaracja wsparcia choćby jednej lokalnej manifestacji zorganizowanej przez litewskich działaczy związkowych zobowiązac może do rozmów w sprawach interesujących właśnie Polaków. Zawsze można liczyć, na to, że właśnie tzw. “doły” wymuszą na którymś z litewskich rządów zmianę stanowiska albo przynajmniej jego złagodzenie w tzw. “sprawach polskich” poprzez presję. Zwróć uwagę, że tak się właśnie dzieje w Polsce. Zawierane są w samorządach różnych szczebli koalicje lub “ciche” sojusze, które w parlamencie są nie do przyjęcia. Tu mamy do czynienia właśnie z manifestacją związkową w konkretnym miejscu. Dlaczego lokalni politycy AWPL nie widzą potrzeby negocjacji. A może właśnie, zajęci są jedynie “wielką polityką” na szczeblu krajowym? Stąd mój wniosek iż AWPL nie ma struktur.
    Piszesz w poście 7, że “przez ostatnie 20 lat były na Litwie różne rzady. Prawicowe, lewicowe, centrowe itp. Żaden jednak nie realizował postulatów polskiej mniejszości”. I cóż z tego? Wcześniej przez wiele lat rządzili sowieci. 🙂 A Polacy na Litwie byli i są. Natomiast nie uważam, że należy posługiwać się nadal tymi samymi narzędziami lub tymi samymi sposobami ich używania , skoro są nieskuteczne. A sam piszesz, ze zawodzą już od 20 lat. 🙂
    I jeszcze jedno, a niby gdzie sugeruję, jakoby “struktury partyjne AWPL mają obowiązek wspomagać każdą demonstrację związkowców ?” Nie mają żadnego obowiązku! Ale mogą! Mogą, o ile istnieją nie tylko na papierze. Ale jeżeli ludziom z AWPL może spaść korona z głowy, to niech nie rozmawiają. Jak sobie pościelą, tak się wyśpią! Po następnych wyborach wszystkich szczebli 🙂

  10. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Czy Tobie się coś nie pomyliło ? Gdzie mianowicie “ciągle podkreślam działania tzw. centrali partyjnej” AWPL ? Ja się ową “centralą” nigdy nie zajmowałem. Nie znam tych ludzi, nie rozmawiałem z nimi, nie widziałem na oczy.
    Co do tych “inicjatyw oddolnych” to spieszę poinformować, że było ich wiele. AWPL była nawet członkiem koalicji samorządowej sprawującej władzę w Wilnie, miała swojego wicemera. Postulatów mniejszościowych nie zdołała przeforsować. W rejonie trockim AWPL współrządzi w tamtejszym samorządzie lokalnym. I też niczego jeszcze w tych sprawach nie przeforsowała. To są zresztą kompetencje zarezerwowane dla sejmu,a nie dla samorządów. A jak się dzieje w sejmie, widać chociażby po ostanim głosowaniu projektu ustawy o urzędowej pisowni polskich nzwisk. Sprawa zdecydowanie upadła i to głosami posłów ze WSZYSTKICH litewskich ugrupowań parlamentarnych. Akurat znienawidzony przez związkowców premier Kubilius był ZA ( !).
    A co do narzędzi politycznych : Czas pokazał, że narzędzia, które proponujesz, są bezskuteczne. Litwini po prostu nie chcą zrealizować polskich postulatów. Ani lewica, ani prawica. Co zatem pozostaje ? Pozostają naciski zewnętrzne. Litwa jest bowiem członkiem UE i Rady Europy. Podpisała stosowne zobowiązania zawarte w umowach międzynarodowych i powinna wcielić je w życie.

  11. ben mówi:

    Ależ czas pokazał coś wręcz odwrotnego! To konkretni ludzie w rozmowach zawiedli (albo rozmawiali tak jak tego chce góra). Trzeba więc rozpoczynać rozmowy na nowo i na nowo, do skutku! Bo moim zdaniem na nic innego Polacy na Litwie pozwolić sobie nie mogą.
    Czy w takim razie Polakom na Litwie proponujesz:
    a)jojczenie nad swoim losem;
    b) skomlenie pod brukselskimi drzwiami (jak widać w praktyce -zatrzaśniętymi na ich sprawy);
    b)wojnę z Litwinami;
    c)bierność
    Czy coś pominąłem?

  12. tomasz mówi:

    Zgadzam się z benem. Kryzys ekonomiczny to prawdziwy “dar niebios” dla partii opozycyjnych. W krajach demokratycznych. Nie uważam aby na Litwie obowiązywały inne reguły. Nie wykorzytsywanie tego, pomijanie itd jest błędem.
    Inna sprawa że AWPL w tej chwili nie ma do zaoferowania w sprawach ekonomicznych nic. Żadnej spójnej koncepcji. Kto mi powie co AWPL ma do zaoferowania wyborcom OPRÓCZ obrony ich tożsamości narodowej?
    Być może kogoś to zdziwi ale informuję że Polacy na Litwie nie tylko mają problemy z zapisem swoich nazwisk, odzykaniem ziemi, czy tablicami z nazwami ulic etc. Tak jak inni obywatele mają też problemy z bezrobociem, niskimi wynagrodzeniami, trudnościami z realizacją bieżących opłat, brakiem środków na studia itd. itp. Zaryzykuję nawet stwierdzenie że to właśnie TE problemy są dla nich obecnie kluczowymi. Dlaczego się tego nie wykorzystuje? Przecież to z pewnością poszerzyłoby elektorat. Ktoś powie że i tak TYLKO wśród Polaków. Bardzo być może ale niekniecznie. Nawet gdyby jednak tylko to i tak chyba warto. A jeśli by udało się pozyskać trochę wyborców wśród Litwinów? Dlaczego nie spróbować? Czemu to przeszkodzi? W każdym razie to że Litwini NIE będą głosowali na partię ktora oferuje TYLKO obronę tożsamosci Polaków, jest więcej niż pewne. Bo niby po co? Tu nawet nie chodzi o niechęć czy nienawiść. Tylko o to że i tak sprawa ich po prostu nie dotyczy. Ja także nie będę głosował nigdy na Partię Wędkarzy bo wędkowania nie uprawiam.

  13. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomku : Gotowy jestem założyć się z Tobą ( dobra wódeczka podczas osobistego spotkania), że zmiana rządu litewskiego nie przyniesie Polakom żadnych wymiernych korzyści. Pod tym względem będzie tak jak do tej pory. AWPL może, rzecz jasna, popierać protesty litewskich związkowców, ale oni i tak będą głosowali na partie litewskie. Na te, które są im bliższe programowo. Wybór przecież mają. Tak więc AWPL nic na takiej akcji nie zyska, może natomiast stracić. Łatwo bowiem można byłoby przedstawić takie protesty z jej udziałem jako wyraz odwiecznego wichrzenia ze strony Polaków i ewentualnie Rosjan. Jeśli media wybiorą tę opcję, sami związkowcy litewscy stracą ochotę do dalszych protestów.
    Litwini na AWPL nie będą głosowali nigdy. Liczyć można jeszcze tylko na Rosjan, co zresztą – jak dobrze wiesz – skutecznie wprowadzono w czyn podczas wyborów do parlamentu europejskiego. AWPL jest bowiem partią nietypową. Celem jej działania nie jest, bo być nie może, zdobycie władzy w kraju. Celem tej partii jest zrealizowanie postulatów polskiej mniejszości i obrona jej praw. Gdy kiedyś – w co wierzę – postulaty te zostaną zrealizowane, AWPL straci rację swojego istnienia. Kiedy to jednak nastąpi, nie wiadomo.

  14. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Do 11 : Kto imiennie i podczas jakich rozmów zawiódł ? Wolałbym dyskutować w oparciu o konkrety, a nie ogólniki.
    Rozmawiać trzeba, to oczywiste, ale zarówno z Wilnem ( rozumianym jako siedziba władz litewskich) jak i z Brukselą. Do tej pory Wilno i Bruksela olewają Polaków w równym stopniu. Nie widzę więc powodów, aby preferować wyłącznie rozmowy z Wilnem.
    Rozmawiając z Litwinami warto jednakże brać pod uwagę ich nastawienie. Polacy, chcąc cokolwiek uzyskać, nie mogą stawiać się w sytuacji dziada żebrzącego o łaskę. Muszą mieć w ręku jakieś atuty. Są nimi ratyfikowane przez Wilno i nie realizowane umowy międzynarodowe (i tutaj kłania się Bruksela oraz Warszawa), a także akcja obywatelskiego nieposłuszeństwa, inicjowana tu i ówdzie w sprawie napisów już realizowana. Wczoraj zresztą pojawił się nowy artykuł na ten temat i widnieje na naszym forum.

  15. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Przepraszam za błąd stylistyczny zawarty w przedostatnim zdaniu postu numer 14 : Niepotrzebne jest tutaj słowo “inicjowana”, które wpisałem w pośpiechu.

  16. tomasz mówi:

    Krzychu: Nie mam zamiaru się zakładać w sprawie która nie zależy ode mnie. Tylko od partii litewskich i od AWPL w jakiejś mierze też.

    W swoim poście pominąłeś jeden aspekt o którym pisałem. Zajęcie się przez AWPL sprawami ekonomicznymi (czyli wykorzystanie kryzysu) może poszerzyć jej elektorat także wśród polskiej mniejszości. Nie warto?
    Obecnie polski wyborca stoi przed dylematem. Na kogo głosować? Czy na tych którzy będą sie starali (bo mają jakieś pomysły) abym nazywał się Mickiewicz, czy na tych którzy będą się starali abym miał co do gara włożyć. Nie łatwy dylemat….
    Czy AWPL zyska coś wśród wyborców litewskich to się dopiero może okazać po tym jak się spróbuje. Co na tej próbie można stracić to naprawdę nie wiem.
    Bo argument o tym że AWPL może być przedstwiona jako “odwieczny wichrzyciel”; doprawdy mnie rozbawia. 🙂
    I tak jest tak przedstwiana. Od zawsze. Co tu jest do stracenia???
    Twierdzisz że jak media litewskie zdecydują się nazwać związkowców “wichrzycielami” to stracą oni ochotę do protestów?!
    Dobre. 🙂
    Związkowców “Solidarności” nazywano znacznie gorzej i jakoś ochoty nie stracili. Sajudis nazywany był wprost “wrogim ugrupowaniem antypaństwowym” i też ochoty nei stracili. Widocznie “własna micha” była im bliższa niż opinie jakiejś gazety. Zresztą media w obecnej sytuacji, popełniłyby w ten sposób widowiskowe seppuku.

    Nigdy nie mów nigdy. Celem działania każdej partii politycznej jest zdobycie władzy w kraju. W przeciwnym przypadku nie mamy do czynienia z partią polityczną. Sam pisałem o tym (w innym miejscu) że zrealizwoanie obecnych postulatów AWPL oznacza jej likwidację. Tu się zgadzamy. Zatem im bardziej dąży do obecnego celu tym bardziej dąży do samouniceswtienia. Dlatego właśnie należy PILNIE poszerzać pole działania. Okazja trafia się wyjątkowa. Bo tak jak pisałem. Sprawy biedy w kraju dotyczą w takim samym stopniu i Litwinów i Polaków a na tym można co nieco ugrać.

    A o to że nigdy Litwini nie będą głosować na AWPL należałoby zapytać działczy AWPL. Bo oni twierdzą że już teraz są tacy którzy głosują.

  17. ben mówi:

    Do krzysztof 14:
    1. “Kto imiennie i podczas jakich rozmów zawiódł ? Wolałbym dyskutować w oparciu o konkrety, a nie ogólniki. – A były w ogóle rozmowy na ten temat?!
    2. “Rozmawiać trzeba, to oczywiste, ale zarówno z Wilnem ( rozumianym jako siedziba władz litewskich) jak i z Brukselą. Do tej pory Wilno i Bruksela olewają Polaków w równym stopniu. Nie widzę więc powodów, aby preferować wyłącznie rozmowy z Wilnem” – A kto takowe preferencje wskazuje?
    3. “Rozmawiając z Litwinami warto jednakże brać pod uwagę ich nastawienie”. – Oczywiście, ale bez uprzedzeń!
    4. “Polacy, chcąc cokolwiek uzyskać, nie mogą stawiać się w sytuacji dziada żebrzącego o łaskę. Muszą mieć w ręku jakieś atuty. Są nimi ratyfikowane przez Wilno i nie realizowane umowy międzynarodowe (i tutaj kłania się Bruksela oraz Warszawa), a także akcja obywatelskiego nieposłuszeństwa, inicjowana tu i ówdzie w sprawie napisów już realizowana. Wczoraj zresztą pojawił się nowy artykuł na ten temat i widnieje na naszym forum” -Podkreślam, nikt z Litwinów z Polakami na Litwie rozmawiać nie będzie, jeżeli będą wymachiwali im pięściami przed oczami, wszak sam zauważyłeś, że są w sytuacji dość komfortowej. Bruksela nie reaguje (nie po raz pierwszy zresztą) na łamanie praw mnieszości na Litwie i w najbliższym czasie tego nie zrobi. A wybory niedługo …

  18. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Zacznę od końca. Jasne, że realizacja postulatów AWPL oznacza jej samounicestwienie. Co byłoby jednak złego w tym, gdyby po zrealizowaniu wszystkich postulatów narodowościowych AWPL przestała istnieć ? Pozostałyby przecież partie litewskie, a Polacy mogliby głosować na takie, jakie uważaliby za najlepsze. Sprawy narodowościowe zostałyby wszakże zrealizowane.
    Szkoda jednak, że zakładu nie chcesz przyjąć. Dla mnie oczywiste jest, że w najbliższych latach zakład taki wygrałbym, choćby nawet AWPL każdego dnia urządzała demonstracje na ulicach Wilna z postulatami wyłącznie ekonomicznymi. No, ale niech próbują. Czemu nie ?
    Co do owych “wichrzycieli”, to postaram się sprezycować swoją myśl nieco jaśniej. Otóż, moim zdaniem, jeżeli prasa litewska przedstawiłaby takie demonstracje jako efekt wichrzenia POLAKÓW, wtedy związkowcy narodowości litewskiej 10 razy zastanowią się, czy warto jeszcze demonstrować (nie z obawy przed władzami, ale z powodu odrazy do Polaków), a jeśli dojdą do wniosku, ze jednak warto, to zrobią wszystko aby nie demonstrować wspólnie z AWPL. I własnie z uwagi na takie uwarunkowania socjo-psychologiczne, etykietka “wichrzycieli” w odniesieniu do POLAKÓW ( nie do związkowców jako takich) jest zawsze groźna. W tym konkretnym przypadku groźna dlatego, że ZNIECHĘCAJĄCA Litwinów do wspólnego działania. A skoro wspólne działanie byłoby, w takich okolicznościach, z góry skazane na niepowodzenie, to po co je w ogóle podejmować ?

  19. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Kto z nas napisał zdanie : “To konkretni ludzie zawiedli w rozmowach” ? Teraz pytasz natomiast, czy rozmowy w ogóle były. Zdecyduj się więc, kto, kiedy i w jakich okolicznościach zawiódł.
    Co do rozmów, to trwają one już 20 lat. Bez rezultatów.
    Litwini zaś będą zawsze w sytuacji “komfortowej”, jeśli Polacy będą rozmawiali z nimi na kolanach. Nie ustąpią wtedy ani na krok, bo i po co ? Bruksela dzisiaj jeszcze na postulaty Polaków nie reaguje, ale jutro może być inaczej.
    I w ogóle , co to znaczy “wymachiwanie pięściami” Litwinom ? Domaganie się realizacji ratyfikowanych umów międzynarodowych jest “wymachiwaniem pięściami”? Jeżeli tak, to należy wymachiwać, bo Litwini powinni wiedzieć, że “pacta sunt servanda”. Zresztą co Polacy mają do stracenia ? Jak dotąd niczego z ich postulatów nie zrealizowano.
    A na koniec dopowiem, że jestem głęboko przekonany, że Litwini prędzej czy później zmiękną i zrealizują postulaty Polaków. Świat po prostu rozwija się w kierunku coraz większej emancypacji zarówno społeczności lokalnych jako takich, jak i emancypacji mniejszości etnicznych i językowych. Taka tendencja ogólnoswiatowa istnieje od conajmniej 30 lat.
    I doprawdy nie wiem ( bo tego nie sprecyzowałeś) i czyim imieniu tak kategorycznie “podkreślasz”, że “nikt z Litwinów z Polakami rozmawiał nie będzie, jeżeli….”. Choćbyś nawet podkreślał to w imieniu władz litewskich, to przestrzegam przed mówieniem “nigdy”. W polityce takie słowo nie ma racji bytu. Dowiodła tego historia.

  20. ben mówi:

    Do krzysztof:
    Niestety, naprawdę dyskusja z Tobą jest bezprzedmiotowa. podkreslam, dyskusja.
    Wybacz, ale na nią składało się szereg postów, Ty natomiast z upodobaniem próbujesz “łapać mnie za słowa”, biorąc pod uwagę tylko ostatni post, nie patrząc na całość. Tego typu “gierki” niczemu nie służą. Zatem chyba skończymy ten temat, prawda?

  21. tomasz mówi:

    krzysztof ( Bydgoszcz):
    “Co byłoby jednak złego w tym, gdyby po zrealizowaniu wszystkich postulatów narodowościowych AWPL przestała istnieć ?” 🙂
    Powiedz to Tomaszewskiemu i zarządowi AWPL. 🙂 Zresztą być może nawet zaraz na tym forum okrzyknięty zostaniesz “antypolakiem”.
    A tak poważniej to byłby to pierwszy znany mi przypadek partii politycznej świadomie dążącej do samounicestwienia i likwidacji.

    Jeśli chcesz to proszę bardzo. Zakład mogę przyjąć. Nie o wódkę mi przecież chodzi. 😉
    Zresztą dla mnie wcale takie oczywiste to nie ejst. Jak zresztą wszystko co dotyczy przyszłości oczywistością nie jest. No tak już mam że …nie wiem co będzie jutro.

    Teraz co do “wichrzycieli”. Jeśli prasa litewska by to tak przedstawiła i w związku z tym na przykład policjant przestałby domagać się podwyzki pensji to …..bardzo ale to bardzo…bym się zdziwił. Dlatego nie czuję się absolutnie przokonany tą argumentacją. Zatem wniosek wysnuty z tych TWOICH przekonań także uważam za błędny. Wcale nie uważam że takie działania są z góry skazene na niepowodzenie i nie wartoi ich robić. To tak jak z tą Solidarnością. Oni też byli skazani z góry na niepowodzenie. A wyszło jak wyszło.

    Nie mówiąc już o tym że nie rozumiem czemu niby AWPL miałoby brać pod uwagę to że jeśli oni także zaczną wysuwać jakieś postulaty ekonomiczne to może to zniechęcić litewskich związkowców. To takbym ja brał pod uwagę to że jak zacznę starania o podwyżkę to Heniek z innej dzielnicy się zniechęci do tych starań. 🙂
    A niech się zniechęca jak głupi…to tylko lepiej dla mnie.

  22. ben mówi:

    Do krzysztof
    Acha, byłbym zapomniał:
    Piszesz: I doprawdy nie wiem ( bo tego nie sprecyzowałeś) i czyim imieniu tak kategorycznie „podkreślasz”, że „nikt z Litwinów z Polakami rozmawiał nie będzie, jeżeli….”. Choćbyś nawet podkreślał to w imieniu władz litewskich, to przestrzegam przed mówieniem „nigdy”. W polityce takie słowo nie ma racji bytu. Dowiodła tego historia.
    I to jest przykład na to, w jaki sposób próbujesz “doprawiać gębę”. Przy okazji: ten Twój komentarz dotyczący słowa “nigdy” odnosi się chyba do Twoich opinii?
    I na koniec, mam ten komfort, że mogę się wypowiadać w swoim imieniu. 🙂

  23. tomasz mówi:

    do krzysztof ( Bydgoszcz):
    Wybacz ale dość zabawnie to wyszło. Dwa cytaty z twoich postów:

    “A skoro wspólne działanie byłoby, w takich okolicznościach, z góry skazane na niepowodzenie, to po co je w ogóle podejmować ?”

    a w inym poście:

    “…przestrzegam przed mówieniem „nigdy”. W polityce takie słowo nie ma racji bytu. Dowiodła tego historia.”
    🙂

  24. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Przysłowiowy diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Po piewsze, w odniesieniu do wspóldzialania ze zwiazkowcami nigdzie nie użyłem słowa “nigdy” (pisałem jedynie o działaniu z góry skazanym na niepowodzenie, co przecież nie jest równoznaczne ze sformulowaniem “nigdy”), a po drugie przestrzegałem Bena przed stosowaniem tego sformułowania, biorąc pod uwagę sciśle określony kontekst.
    W kazdym razie uważam, że dzisiaj i w najblizszym czasie działania AWPL na niwie “związkowej” nie mają racji bytu ( co nie znaczy, że zawsze tak będzie), natomiast twierdzenie, że Litwini “nigdy” (przy określonej postawie Polaków) nie podejmą rozmów owocnych dla Polaków, jest szalenie ryzykowne.
    A tak na marginesie : Czy nie zauważyleś, że Ben, który potępia wszelkiej maści radykałów, namawia jednocześnie działaczy AWPl do przyłączania się do demonstracji ulicznych z żądaniami ekonomicznymi, natomiast odwodzi ich od stosowania jakiejkolwiek presji w sprawach postulatów narodowościowych ? Czy należy przez to rozumieć, że czynne współuczestnictwo w demonstracjach antyrządowych jest przejawem mniejszego radykalizmu, aniżeli nagłaśnianie w Brukseli spraw dotyczących mniejszości polskiej ?
    A może jest tak, że jedna forma radykalizmu jest bezpieczniejsza od drugiej ? Nasuwa się tutaj pytanie : Bezpieczniejsza dla kogo ? Ja nie mam watpliwości, dla kogo.

  25. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Pisałeś przecież wyraźnie, że ” nikt z Litwinów rozmawiał nie będzie”. Gdybyś poprzedził to kategoryczne stwierdzenie słowami : ” moim zdaniem” albo “uważam, że”, wszystko byłoby w porządku. Jeżeli jednak jesteś pewien, że “nikt z Litwinów…”, to rozumiem, że masz w tej sprawie jakieś informacje z najlepszych źródeł.
    Formułuj zatem swoje opinie przytomnie, to nikt ci nie będzie “doprawiał gęby”.

  26. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Mam wrażenie, że stosujesz dziecinne argumenty. Twój przykładowy policjant nadal domagałby się podwyżki pensji, ale co z tego miałaby społeczność polska ? Jakiś tam litewski Heniek nadal by protestował, ale o Tobie by nie myślał, bo Twoje postulaty NARODOWOŚCIOWE byłyby mu obce, albo wręcz wrogie. W rezultacie jako pracownik tej samej branży co Heniek dostałbyś podwyżkę ( jeżeli sam Heniek by ją dostał), ale za pisanie po polsku w miejscu publicznym dostałbyś od kumpla Heńka kolejną grzywnę. A gdybyś mu przypomniał, że walczyłeś razem z nim o podwyżki, więc mógłby łaskawie nie karać Cię mandatami, on odpowiedziałby, że Twoja walka byla koniunkturalna i nieszczera, bo chciałeś wykorzystać niezadolonie społeczne do realizacji wlasnych celów. I w związku z tym jego nic nie obchodzi to, że Ty kiedykolwiek walczyłeś razem z nim o podwyżki, które zresztą otrzymałeś i powinieneś być zadowolony i nie zawracać mu więcej głowy jakimiś narodowościowymi duperelami.

  27. tomasz mówi:

    do krzysztof ( Bydgoszcz): Pewnie że tak. To że ktoś pisze iż coś jest skazane z góry na niepowodzenie to jest zupełnie co innego niż użycie słowa “nigdy”. A moim zdaniem jest z tej samej grupy pojęć kategorycznych i na dodatek odnoszących się do przyszłości.
    Zatem na pierwszą część postu nr 24 odpowiem cytatem z postu nr 26:
    “Mam wrażenie, że stosujesz dziecinne argumenty.”

    No i dobra. A ja uważam ze działania AWPL w SFERZE EKONOMICZNEJ a nie na żadnej “niwie związkowej” mają sens jak najbardziej. Zatem może na tym zakończymy ten wątek.

    Owszem: Zauważyłem niespójność “bena” podobnie jak i twoją. Ty chcesz działań radykalnych (tak twierdziłeś w innym miejscu) ale odwodzisz od uczestnictwa w manifestacjach o podłożu ekonomicznym bo to “nie ma sensu” i może nawet “być ryzykowne”. Zauważyłem i jedno i drugie. Może dlatego “dialog” między wami wygląda tak jak wygląda.

    post 26: Po raz kolejny powtarzam że sprawy ekonomiczne (podwyżki) dotyczą TAK SAMO i Polkaów i Litwinów. To by z tego miała społeczność polska. Problemy Polaków to nie tylko nazwiska i nazwy ulic (to już też pisałem) ale także i kwestie wynagrodzeń. A skoro AWPL jest jedyną partią reprezentującą ich interesy. Tak się w każdym razie przedstawia. To pominięcie tego tak ważnego aspektu egzystencji tej społecznosći nie jest…no powiedzmy…za mądre.
    Mam wrażenie że ciągle nie rozumiesz o co chodzi. Czy ja gdzieś pisałem o tym że należy się dołączyć do związkowców prostestujących przeciwko cięciom budżetowym z rządaniami prowidłowej pisowni nazwisk? NIE! Ciągle piszę o sprawach ekonomicznych. A tutaj dołączyć sie warto. Jak najbardziej.
    A to że potem można by spróbować współpracy na innej niwie jest moim zdaniem oczywiste. Czy się skończy to tak czy siak tego (w odróżnieniu od ciebie) po prostu nie wiem. Tylko nie rozumiem czemu nie spróbować? Nawet jak uda się uzyskać tylko podwyżki to przecież i tak będzie to sukces partii i przysporzy głosów – powiedzmy nawet że tylko wśród Polaków choć i to czy nie także wśród Litwinów również (w odróżnieniu od ciebie) nie jest dla mnie oczywiste.

  28. Romek mówi:

    Tomasz : Teraz już zbliżamy się do obopólnego zrozumienia. Pewnie, że AWPL powinna – jak każda partia polityczna – opracować swój program ekonomiczny. Jeżeli takiego nie ma, to czas się tym zająć. Nie mam co do tego wątpliwości. Moje wątpliwości dotyczyły głównie sensu przyłączania się do akcji związkowców, bo w końcu o tym traktuje artykuł pod którym dyskutujemy. Moje wątpliwości mają swoje źródło w tym, że nie jestem przekonany, czy AWPL kalkuluje się wiązanie z jedną okresloną opcją w odniesieniu do problematyki ekonomicznej. Czym innym jest bowiem zmobilizowanie grupy ekspertów, by wypracowali sensowny program ekonomiczny z perspektywą realizacji na kilka dobrych lat, a czym innym doraźne szukanie sojuszników w walce z rządem aktualnie sprawującym władzę. Co do tych związkow zawodowych to nie odkryję przecież Ameryki, jeśli powiem, że są w naturalny sposób powiązane ideowo z opcją socjalistyczną lub do niej zbliżoną. Czy AWPL powinien być socjalistyczny, roszczeniowy pod względem ekonomicznym ? Wybranie takiej opcji jest ryzykowne politycznie. Reasumując, czym innym jest wypracowywanie własnych koncepcji gospodarczych, a czym innym zajmowanie postawy wyłącznie roszczeniowej, tylko dlatego, że akurat nadarza się okazja do przywalenia rządowi.

  29. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Poprzedni post był mojego autorstwa.

  30. tomasz mówi:

    do krzysztof ( Bydgoszcz): Romek? 🙂

    Zgoda co do programu ekonomicznego. AWPL robiła pod tym względem przymiarki. I dalej robi. Dość kiepsko to póko co idzie.

    A piszę o tym tylko dlatego bo w dalszej części postu wspominasz o określonej opcji w sprawach ekonomicznych. Otóż to co było i jesty w próbach tego programu było/jest w określonej opcji. Lewicowej opcji. Wypisz wymaluj prawie, postulaty związkowe. 😉

    Sens przyłączania się do grup protestujących przeciwko sytuacji ekonomicznej (związkowców też) jest dla każdego ugrupowania politycznego będącego w opozycji. Tylko rządzący aktualnie głupio by zrobili, przyłączając się do tego. Oznaczałoby to że protestują przeciwko sobie. Nie przyłączanie się może być odbierane jako akceptacja lub obojętność. I jedno i drugie nie ma sensu. Tak jak też już pisałem – Kryzysy ekonomiczny to podany partiom opzycyjnym na talerzu samograj. Trzeba z tego korzystać póki się da.

    Wracamy do opcji politycznych. Proponuję abyś może jednak zapoznał się na stronie AWPL z częścią ich “programu ekonomicznego” a potem się wypowiedział czy jest sens reprezentować opcję lewicową czy nie. A także czy to jest ryzkowne politycznie czy nie. Bo ja akurat to przeczytałem i powtarzam. To jest opcja lewicowa.
    Przytoczę ci tylko kilka cytatów:
    “Obecnie jednym z podstawowych problemów, z jakimi się borykają mieszkańcy Litwy, są niskie wynagrodzenia.”
    To jest pierwsze zdanie. 🙂

    A dalej:

    ” zwiększanie środków do walki z bezrobociem oraz środków budżetów samorządowych na zatrudnianie osób zarejestrowanych na giełdzie pracy;”

    “zwiększanie dochodów osób pracujących poprzez podnoszenie minimalnego miesięcznego wynagrodzenia do co najmniej 1000-1200 litów”

    “wzmacnianie pozycji rolników na rynku produkcji rolnej oraz rozwój spółdzielni”

    “…zainicjowanie zmiany Ustawy RL o Finansowaniu Programu Utrzymania i Rozwoju Dróg z zaplanowaniem zwiększenia dofinansowania budowy oraz utrzymania lokalnych dróg podstołecznych”

    To tylko tak na szybko. 😉

    A co do tego że nia ma sensu “przywalanie rządowi” przez partię opozycyjną to na pewno się nie dogadamy. Nic na to nie poradzę ale uważam że jest to jedno z podstawowych zadań opozycji. Szczególnie jeśli jest za co. A jest. Oj jest. 🙂

  31. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Właśnie przeczytałem ten program. Nie jest ani typowo lewicowy, ani typowo prawicowy. Tam jest mowa także o wspieraniu biznesu, wspieraniu prywatnych szkół, o stwarzaniu klimatu przyjaznego przedsiębiorcom zagranicznym oraz litewskim, zachęcaniu do tworzenia grup marketingowych i producenckich, wspieraniu drobnych i średnich przedsiębiorstw, tworzeniu klasterów, pobudzaniu agroturystyki itd. Program ten jest w głównej mierze nakierowany na społeczność wiejską, no bo też taki jest w znacznym stopniu elektorat AWPL.
    A co do cytowanego przez Ciebie zdania o niskich wynagrodzeniach, to jest to przede wszystkim diagnoza. Nie uważam, by dążenie do uzyskiwania wyższych wynagrodzeń było działaniem znamionującym lewicę. Tak było w dawnych czasach, w epoce industrialnej. I też nie stanowiło reguły. Myślę, że dzisiaj każda opcja polityczna ma w swoim programie starania o podniesienie wynagrodzeń ( w perspektywie długoterminowej). Problem oceny z punktu widzenia lewicy – prawicy tkwi raczej w analizie proponowanych metod dojścia do tychże wysokich wynagrodzeń.
    I tutaj – może się mylę – nie widziałem w programie AWPL jakiegoś wyraźnego odchylenia lewicowego.

  32. protest mówi:

    Pytanie czy jest panstwo bez idiologi partyjnych nierobow kturzy siedzą na karku ludzi i poganiją do roboty same i gwozdzia nie wbiwszy,myslących jak zedrzec więcej z ludzi roboczych,na Litwie 3 mil.ile tych partyj,a karmic musimy my,mnie obrzydlo za czasy radzieckie propaganda partyjna jednej partyi a teraz 30,trzeba jaja wykrajac žeby się nie rodzily partyjniaki bo obrzydlo ich sluchac i im byc poslusznymi barankami,chcą zabronią, albo pozwolą protestowac przeciw ich na Litwie gdzies tam w polu,gnac takich do lasu.

  33. tomasz mówi:

    do krzysztof ( Bydgoszcz):
    Człowiek uczy się całe życie. Ja nauczyłem się że to samo czytane przez różne osoby jest różnie odbierane. Choć mozę przez ciebie akurat tylko na potrzeby tej rozmowy. Nie wiem. Muszę jednak powiedzieć, że jesteś PIERWSZĄ znaną mi osobą która to czytała i która nie wie czy jest to propozycja lewicowa czy prawicowa. Jak dotąd wszyscy jednoznacznie stwierdzali że jest to “program” lewicowy. A ci z Wieleńszczyzny wcale nie byli tym zdziwieni. Podobnie zresztą jak ja. Bo elektorat AWPL o ile w sprawach powiedzmy “moralnych” czy “religijnych” jest bardzo prawicowy. Sądzę że porównanie z polskim LPR z pewnośćią nie będzie nadużycieam a może nawet nieodszacowaniem. O tyle w sprawach gospodarczo – ekonomicznych jest bardzo lewicowy. Sądzę że porównanie z polskim SLD z pewnośsią nie będzie nadużyciem a prawie na pewno (biorąc pod uwagę “lewicowy” dorobek SLD w sprawach ekonomicznych), nawet nieodszacowaniem. To nie jest żadna tajemnica. Dlatego to co AWPL prezentuje jako swój program wyglada właśnie tak jak wygląda. Póki co tak chyba musi być to odzwierciedlenie postaw elektoratu.

    Wybacz ale twierdzenie że zbyt niskie wynagrodzenia przywoływane przez AWPL to li tylko diagnoza, uważam za dość niepoważne. Szczególnie w kontekście twojego odcinania się od związkowców. Czy związkowcy stawiają to także jako diagnozę czy tak jak AWPL jako część programu? Tak czy siak to JEST punkt łączący.
    Twierdzisz że te propozcyje nie są lewicowe. Nie zgadzam się. Nie znalazłem nigdzie żadnego wskazania źródeł z których AWPL ma zamiar skorzystać aby te propozycje sfinansować. Wiadmo że będzie to budżet państwa. Ale jak go wzbogacić aby był zdolny temu podołać? Tego nie ma. Są roszczenia (lewica) NIE MA pomysłu na zysk państwa (liberalizm, prawica). Dlatego absolutnie się z tobą w tej kwestii nie zgadzam.

  34. ben mówi:

    Do Krzysztof 25:
    Oczywiście, że doprawiasz gębę! Nawet teraz w tym ostatnim poście skierowanym do mnie. Cytuję:
    “Ben : Pisałeś przecież wyraźnie, że ” nikt z Litwinów rozmawiał nie będzie”.” – Otóż wcale tak nie pisałem ale następująco:
    – post 6:
    “Co do związkowców: polityka to sztuka szukania zadowolenia obu stron, podkreślam, obu stron, zatem nie widzę powodu, by z litewskimi działaczami związkowymi nie rozmawiać”.
    – post 17:
    “Podkreślam, nikt z Litwinów z Polakami na Litwie rozmawiać nie będzie, jeżeli będą wymachiwali im pięściami przed oczami, wszak sam zauważyłeś, że są w sytuacji dość komfortowej. Bruksela nie reaguje (nie po raz pierwszy zresztą) na łamanie praw mnieszości na Litwie i w najbliższym czasie tego nie zrobi” – sprawdź! 🙂
    W postach 3,9,11,20 i 22 takich niby moich słów także brak! 🙂
    Piszesz dalej:
    “Gdybyś poprzedził to kategoryczne stwierdzenie słowami : ” moim zdaniem” albo „uważam, że”, wszystko byłoby w porządku”
    A niby po co? Jest to oczywiste, ze jeżeli w ruch groźby, a nawet idą pięści, rozmowie nie ma mowy! 🙂
    Zatem zamiast nadużywać w sposób dziecinny cudzych słów, czytaj uważnie, cytuj uważnie, gdyż inaczej dyskusja z Tobą, jak to z młodym człowiekiem, który nestora udaje, będzie niestety bezprzedmiotowa. 🙂

  35. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Czy w programie AWPL nie ma pomysłu na zysk państwa ? Chyba jest, skoro mowa o wspieraniu prywatnej przedsiębiorcości, w tym również inwestycji zagranicznych. Rozwój tych przedsiębiorstw ma spowodować rozruch gospodarki i w ślad za tym większe wpływy do budżetu państwa. Aby jednak było to możliwe, najpierw trzeba pomyśleć o pewnych ulgach podatkowych dla tych biznesmenów, czyli początkowo wspierać ich pozornie z kasy państwa (faktycznie nie tyle wspierać, co ograniczać wpływy do kasy państwowej, aby później zyskać więcej). Klasycznie lewicowy program nie zawierałby odniesień do wsparcia biznesu. Mówiono by niemal wyłącznie o pracownikach, którym należy podnieść płace. A biznesmeni niech się sami martwią o to, w jaki sposób zyskać na to środki.
    To jest zresztą dyskusja bardzo abstrakcyjna, gdyż dzisiaj pojęcia “lewica” i “prawica” ulegają stałym przewartościowaniom i są już trochę staromodne. Generalnie, dzisiaj lewica na świecie bardziej zajmuje się kwestiami rewolucji obyczajowej niż sprawami socjalnymi (przynajmniej tzw. nowa lewica), natomiast prawica jest konserwatywna w odniesieniu do kwestii światopoglądowo-obyczajowych, ale z drugiej strony coraz bardziej wyczulona na sprawy socjalne ( a zaczęło się to jeszcze za czasów pontyfikatu Leona XIII, “papieża robotników”).
    W takim ujęciu AWPL jest partią prawicową.
    Na koniec przytoczę ( z pamięci – a zatem tylko sens)twierdzenie Teilharda de Chardin, który pisał, ze wraz z rozwojem cywilizacji świat będzie się coraz bardziej socjalizował. Innymi słowy, przyszłością świata jest socjalizm ( oczywiście podobny do dzisiejszego szwedzkiego lub izraelskiego, a nie dawnego sowieckiego ), ale ludzkość dojdzie do takiego stanu rzeczy długą drogą ewolucyjną, a nie – tak jak chcieli komuniści i im podobni – drogą rewolucyjną.

  36. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Zajmujesz się egzegezą własnych tekstów, dzielisz włos na czworo, a nasz spór dotyczy w gruncie rzeczy jednej zasadniczej kwestii. Chodzi mianowicie o dobór środków, aby spowodować ustępstwa strony litewskiej w sprawie postulatów mniejszości polskiej.
    Otóż ja twierdzę, że Polacy powinni stosować rozmaite naciski ( o pięściach nie ma mowy – to hipoteza czysto abstrakcyjna), ty natomiast zdajesz się przyjmować punkt widzenia, że powinni wyłącznie rozmawiać, ale w żaden sposób nie naciskać swoich rozmówców.
    Ja uważam, że bez nacisków rozmowy będą bezowocne, gdyż Litwini nie będą mieli żadnego interesu, żadnej motywacji do ustępstw.
    I myślę, że na już czas zakończyć tę przeciągającą się dyskusję.
    Osobiście nie jesteśmy bowiem uczestnikami tej gry, więc możemy dalej spokojnie obserwować rozwój wypadków i komentować. Czas pokaże kto miał rację.

  37. tomasz mówi:

    krzysztof ( Bydgoszcz): Takie same zapisy (wspieranie przedsięborczości, i inwestycji zagranicznych) znajdziesz teraz w programie każdej partii lewicowej. Nawet Komunistyczna Partia Chin to praktykuje. 🙂

    Zgadzam się że teraz pojęcia lewica i prawica już się zacierają i są “staromodne”. Przypominam jednak że to nie kto inny ale właśnie ty użyłeś tego argumentu. Co więcej, nawet przestrzegałeś przed lewicowością. 😉

    Z tezą Teilharda de Chardin zgadzam się.

  38. protest mówi:

    Pytanie znowu dlaczego AWPL musiala stac się partyją jak z początku jej nie byla,kto možy objasnic ten partyjny režim,wychodzi ježeli nie partyja to i niema nic do gadania,ja nie rozumiem rozgryfki idiologi partyj i dlaczego na arenie musi ona byc tylko ze strony partyją,a nie naprzyklad związek roboczych,związek užendnikow,doktorow,profesorow i td.a my wybieraliby z nich do sejmu,bez tej lžywej idiologi partyjniakow,moim zdaniem AWPL w te czasy ekonomczne wsrud litwinow nic nie skožystaloby w dogadaniu bo zanikla wogule wiara w przyszlosc,tylko ręką maszą,protesty poco oni są potrzebne ježeli jest sprawiedliwosc,demokracyja jaka logika protestowac co sami zbudowali,znaczy niema tego do czego dąžyli,poprostu filkina gramata wladzy,jak komunizm w 1980roku mial byc,karmią przyszloscią i nadzieją jak i karmili aby cicho,przydzi taki czas že swięto będzie i na naszej ulicy.

  39. ben mówi:

    Do Krzysztof 36:
    Raczej to Ty probujesz “interpretować” moje teksty w sposób urągający jakiejkolwiek analizie. Ja nawet przez chwilę nie zajmowałem się wyjaśnianiem tego, co miałem na myśli, bo i po co? 🙂
    Jaki stąd wniosek: Lubisz się czepiać ludzi, którzy mają odmienne zdanie niż Ty na określony temat i stosujesz wtedy wszelkie metody.
    cieszę się jednak z tego, że nareszcie w swoim ostatnim poście “raczyłeś” zrezygnowałeś z napastliwości i “przyprawiania mi gęby” słowami wyjętymi z kontekstu lub przeinaczonymi pod potrzeby własnej wypowiedzi.
    Odpowiem Ci zatem grzecznie:
    Skoro twierdzisz, że ” Polacy powinni stosować rozmaite naciski (o pięściach nie ma mowy – to hipoteza czysto abstrakcyjna), ty natomiast zdajesz się przyjmować punkt widzenia, że powinni wyłącznie rozmawiać, ale w żaden sposób nie naciskać swoich rozmówców”, to w takim razie nie zwróciłeś uwagi na treść artykułu i treści mojego postu (3), a przecież on Cię tak rozjątrzył. 🙂
    Zadałem tam po cytacie z artykułu kluczowe pytanie:
    “Dlaczego tego nie wykorzystają polscy działacze na Litwie”?
    i dodałem nieco niżej:
    “Podkreślam, jest okazja do wykorzystania niezadowolenia związkowcow litewskich z działalności władz, także litewskich. Do dzieła AWPL!” 🙂
    Gdybym chciał w tym miejscu uwłaczyć Twojej inteligencji i inteligencji innych forumowiczów, zająłbym się egzegezą własnych fragmentów wypowiedzi. Nie zrobię tego, tak jak nie robiłem do tej pory, ponieważ nikogo na forum nie traktuję “podrzędnie” i dlatego pozy mentorskiej nie przyjmuję, chyba że na jego wyraźne życzenie. 🙂

  40. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    ben : Jaka napuszona gadanina w twoim ostatnim poscie ! Znowu analizujesz własne wypowiedzi, cytujesz samego siebie. Wiesz również najlepiej, co mnie rozjątrzyło w twoich wypowiediach najbardziej. Nie będę drążył już tego tematu, ale zapewniam cię, że twój post numer nie był tą wypowiedzią, która wywołała moje negatywne reakcje.
    Natomiast zdanie, że ja próbuję “interpretować” twoje teksty “w sposób urągający jakiejkolwiek analizie” jest zwyczajnie chamskie.
    Na tak niskim poziomie prowadzić dyskusji nie zamierzam. Do widzenia !

  41. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Toteż KP Chin jest już dzisiaj partią lewicową tylko z nazwy. Przynajmniej w dużej mierze, bo poza gospodarką dochodzą jeszcze kwestie światopoglądowe.
    Ja natomiast przestrzegałem przed lewicowością w tym konkretntym kontekscie, czyli przed staromodną lewicowością w odniesieniu do zagadnień ekonomicznych. Nawiasem mówiąc w odniesieniu do zagadnień światopoglądowych też lewicy nie wspieram.

  42. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    W uzupelnieniu do postu numer 40 : Chodziło o post numer 3.

  43. Kmicic mówi:

    Szananowni Panowie:

    Program AWPL w sferze ekonomii nie jest ani lewicowy , ani prawicowy(fragmenty obu bez zwątpienia posiada)Jest to raczej program bliski centrum, szczególnie interesujący się wyborcami związanymi z rolnictwem i drobną przedsiebiorczością. Program oceniany jako jeden z najbardziej konkretnych,rozsądnych i najmniej populistycznych z tego co oferowali kandydaci innych ugrupowań, szczególnie było to widoczne w wystąpieniach w mediach..Powiedział bym nawet ,że był to program prawdziwej nadziei dla żywiącej się korupcją Litwy.Tak pisały nawet niektóre media litewskie w trakcie kampanii prezydenckiej, po wystąpieniach w tv Pana Tomaszewskiego.W trakcie tych wystąpień, nasz kandydat akurat bardzo mało mówił o mniejszościach narodowych większość czasu poświęcając sprawom ogólnolitewskim, zrównaniu dotacji unijnych do rolnictwa i pobudzeniu całej gospodarki.
    Dodatkowym atutem jest niezamieszanie AWPL i jej lidera w afery w przeciwieństwie do większości innych ugrupowań.Warto też zaakcentować wiarygodność polskiego europosła, który to co przyrzekł konsekwentnie realizuje.I to pomimo bezustannej presji i nagonki.Nie jestem apolegotą AWPL i jej lidera, ale trzeba przyznać , że dzięki tym właśnie atutom partia ta może i zaczyna trafiać do przeciętnego litewskiego wyborcy.Ujawnienie się tego zjawiska podczas wyborów prezydenckich spowodowało dużą konsternację w sztabach dotychczasowych monopolistów sceny politycznej, jak to? by Litwini głosowali na AWPL?
    Nie wiem skąd się wzięło u Panów takie przekonanie ,że AWPL będzie istniało do momentu spełnienia wszystkich postulatów polskiej mniejszości ? Uważam wręcz przeciwnie, to właśnie wtedy partia ta będzie mogła wypłynąć na szersze wody mając w zanadrzu swoją skuteczność(!), uczciwość i wiarygodność. Przykładem mogą być lokalne “mniejszościowe” partie w innych państwach.
    Poza tym,jak uczy doświadczenie w rozwoju europejskich demokracji, partiom mniejszościowym nigdy nie zabraknie pracy (ostatnio np. Katalonia).A już na Litwie tej pracy AWPL z pewnością nie zabraknie przez kolejne pokolenia
    ;-(, tylko poziom problematyki się zmieni 😀
    To czego brakuje Polakom na Litwie, to wygranie kilku spektakularnych spraw w Strasburgu. Sam dziwię się dlaczego tak anemicznie ta możliwość jest wykorzystywana?
    Niestety bez nacisku się nie da, tak uczy 20lat rożnorodnych podejmowanych prób.
    ben 39:
    „Podkreślam, jest okazja do wykorzystania niezadowolenia związkowcow litewskich z działalności władz, także litewskich. Do dzieła AWPL!”
    Popieram :-), to rzeczywiście szansa i jestem przekonany ,że ten argument zostanie wykorzystany w kampanii.A kiedy już osiągnie się maksimum tego co było do zdobycia , przyjdzie pora na układanie się w koalicjach.

  44. tomasz mówi:

    krzysztof ( Bydgoszcz): Czyli nawet KPCh jak się uprzeć można nazwać prawicową albo centrystyczną choć i lewicową też. Nudzą mnie już te dywagacje bo zaczynają być jałowe. Wracam zatem do sedna. AWPL powinna wspierać i związki zawodowe a już na pewno korzystać z sytuacji ekonomicznej w wymiarze politycznym. Jeśli dalej uważasz inaczej to znaczy że się nie dogadalismy i chyba nie ma sesnu dalej próbować, w tej kwestii.

  45. tomasz mówi:

    do Kmicic:
    – Po pierwsze to trudno w ogóle nazwać “programem” godpodarczym. Dla ułatwienia jednak trzymajmy się tego słowa. Moim zdaniem jest on lewicowy i na dodatek odpowiada oczekiwaniom wyborców. Nie wiem jak ty ale mi zdarzyło się rozmawiać na te tematy i z wyborcami AWPL i z potencjalnymi wyborcami tej partii. Jakieś 70% takich rozmów z ich strony zaczynało się od słów:
    – Państwo powinno..
    – Państwo musi….
    – Państwo ma dać…
    Już tam o wcale nie rzadkich przypadkach:
    – Przy sojuzie to było….
    Nie wspomnę. Dlatego uważam że program ten jest lewicowy bo musi uwzgledniać nastroje i oczekiwania.

    – Nie znam ocen litewskich mediów oraz komentarzy. Najwyraźniej jednak nie zostały one pozytywnie odebrane przez głównych zaintersowanych czyli wyborców. W końcu jednak Tomszewski te wybory przegrał. Nie chce mi się gadać o tym jaki sens ma przedstawianie programu gospodarczego przez kandydata na prezydenta.

    – Zgadza się. Sam wskazuję na takie aututy AWPL jak wolność od afer gospodarczych (w takim stopniu jak inne partie, bo co nieco by się znalazło). Dodaję jeszcze nienajgorszy stan finasnów rejonu wileńskiego.

    – Akurat działanośći Tomaszewskiego na forum europejskiim nie odbieram jako mogącą mu przyspożyć głosów wśród wyborców Litwinów. Wśród Polaków jak najbardziej.

    – Z opiniami że głosowali na AWPL także Litwini spotykam się co jakiś czas. Z tym że nie wiem skąd takie dane pochodzą. Ty wiesz?
    W każdym razie nie wykluczam tego i nawet uważam że to droga w dobrym kierunku. Aby jednak była możliwaa trzeba mieć coś więcej niż tylko rządania etniczne a tego jest zdecydowanie za mało. Prawie wcale.

    – Takie przekonaie wzięło się właśnie stąd o czym piszę. AWPL póki co pronuje praktycznie tylko hasła narodowościowe. Po ich realizacji zostanie wielkie NIC. I dojdą do głosu różnice jakie są między Polakami a dotyczące właśnie zapatrywań na gospodarkę, czy światopoglądowe. Dlatego należy już teraz budować sobie zaplecze nie tylko wśród Polaków. Jak się tego nie zrobi to liczba głosów na partię bardzo się zmniejszy. Ci co teraz głosują bo są Polakami i uważają to za mniejsze zło (a wcale jest ich nie mało) jak uzyskają równe prawa, głosować przestaną. Atutami na przyszłość w rodzaju “skuteczność(!), uczciwość i wiarygodność” proszę mnie nie rozśmieszać. Jeśli ktoś nie chce państwa wyznaniowego to skuteczność AWPL jeszcze bardziej go odstraszy. Może sobie być np wierzącym i praktykującym katolikiem i mogą mu być bliskie hasła wartości katolickich w życiu publicznym. Jak sobie jednak poczyta o ścisłej współpracy z proboszczami i wspomaganiu finansowym parafii katolickich przez państwo rządzone rękami AWPL, to powie DOŚĆ. Co za dużo to niezdrowo. A następnie zagłosuje na… chadecką partię litewską.

    – Znaczy dążysz do najszybszych realizacji postulatów ale wiesz że to będzie trwało pokolenia? 🙂
    A jak zostaną zrealizowane te postulaty co teraz AWPL przedstawia w kwestiach narodowościowych, to jakie wtedy wysunie?

    – Sam sobie przeczysz. Z jednej strony piszesz o ogromnej skutecznośći i konsewkencji na arenie europejskiej a chwilę później piszesz o anemiczności na tej samej arenie. Zdecyduj się.

    – “Nie jestem apolegotą AWPL i jej lidera, ….” Widzę że i ty potrafisz nieźle zażartować. 🙂 🙂 🙂

  46. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Na zakończnie dyskusji : Zgadzam się z Twoją tezą, że AWPL powinno wykorzystywać kryzys w propagandzie politycznej, jestem natomiast sceptyczny w kwestii wspierania związków zawodowych, a zwłaszcza organizowanych przez nie protestów.

  47. tomasz mówi:

    krzysztof ( Bydgoszcz): Siłą rzeczy to się ze sobą łączy.

  48. ben mówi:

    Do krzysztof: Czasami zastanawiam się, czy nie męczy Cię przypadkiem “pomroczność jasna”?

    Nie rozpoczynaj zatem ze mną dyskusji, skoro jesteś w takim stanie.
    Ośmieszasz się. 🙂

  49. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Do 48 : Dalej brniesz w swoim chamstwie. Cóż, widocznie takie wychowanie odebrałeś w domu.
    Sprawa zatem beznadziejna.

  50. ben mówi:

    Do krzyszrtof:
    Cóż, prawda jest okrutna: naprawdę się ośmieszasz! 🙂

  51. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Do 50 : Tak ci się tylko wydaje.
    No, ale skoro wszystko wiesz najlepiej, to i sędzią we własnej sprawie być potrafisz.

  52. Kmicic mówi:

    tomasz 45:
    Partia “lewicowa” z konserwatywnymi wartościami jako głównym aksjomatem ?-)
    Wczytaj się uważnie w post 43, a sam znajdziesz odpowiedzi na wysuwane przez ciebie sprzeczności i dowcipy.
    do Krzysztofa z Bydgoszczy: dyskutujesz z dwoma lewakami, to inny świat “wartości”, inna galaktyka.Pozdrawiam 🙂
    ps.(warto się przeprowadzić do Torunia?)

  53. tomasz mówi:

    do Kmicic: Tak właśnie. Lewicowa w jednym konserwatywna w innym.

    Wczytywanie się w twoje posty często doprowadza do zajadów. Niby śmiech to zdrowie ale wszystko w nadmiarze szkodzi. Tak że raz wystarczy. 🙂
    No i tym razem dla odmiany jestem “lewakiem”. To jest to co łączy Kmicica z np hp. Bo dla hp jestem pisowcem. Obydwaj są tak samo dalecy od prawdy 🙂 bo obaj siedzą w rowach. Tylko że jeden w lewym a drugi w prawym. Ot i cała różnica. 🙂

  54. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Kmicic : Toruń to piękne miasto. Ma wspaniałe Stare Miasto, dużo parków, zieleńców, stare pruskie forty, nie najgorsze nowsze dzielnice, zwłaszcza te z I połowy ubiegłego wieku.
    Jest to miasto uniwersyteckie, z dużą ilością studentów, miasto licznie odwiedzane przez turystów, miasto, gdzie organizuje się wiele imprez artystycznych. Ostatnio wybudowano też Motoarenę, czyli najnowocześniejszy stadion żużlowy w Polsce.
    To tyle, jeśli chodzi o Toruń jako taki. Jeżeli jednak masz na myśli rozgłośnię Rydzyka, to nie będę niczego radził, bo rzecz dotyczy światopoglądu. Ja osobiście do krainy Rydzyka bym się nie “przeprowadzał”.

  55. Ja mówi:

    do Kmicic: Tomasz nie pisał o tym, że AWPL jest partią lewicową, tylko że ma lewicowy program gospodarczy. To dość duża różnica, nie sądzisz? Można przecież łączyć lewicowe ( socjalistyczne/socjaldemokratyczne ) poglądy gospodarcze z obyczajowym konserwatyzmem, charakterystycznym dla prawicy i niektóre partie właśnie to robią.

  56. Ja mówi:

    do Tomasz: związkowcy w Europie protestowali przeciwko oszczędnościom, które w wielu krajach są niezbędne. Narastanie długu publicznego i jednoczesny wzrost kosztów jego obsługi ( warto policzyć ile szkół, czy kilometrów autostrad można wybudować za kwoty jakie co roku są przeznaczane na spłatę odsetek ), to poważny problem i lepiej rozwiązać go teraz, wprowadzając reformy mające na celu ograniczenie długu lub przynajmniej powstrzymanie jego narastania, niż czekać aż sytuacja wymknie się spod kontroli i wszystko się zawali. AWPL nie zrobi dobrze jeśli poprze ludzi, którzy chcą zostawić wszystko po staremu, licząc na to, że “jakoś to będzie”. OK, być może spodoba się to niektórym wyborcom ( zwłaszcza tym, którzy myślą tylko o chwili obecnej, lekceważąc przyszłość ), ale dla kraju ( oraz dla mieszkających w nim Polaków ) będzie miało w dłuższej perspektywie złe skutki.

  57. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Do Ja : Dziękuję za post numer 55, gdyż podobnie oceniam sytuację. Tomasz o tyle może mieć rację, że w perspektywie krótkoterminowej (a ta dla partii politycznych zdaje się być najważniejsza), taka postawa może się nie za bardzo opłacać. Na dłuższy dystans powinno być jednak zgoła odwrotnie.
    Osobiście uważam, że AWPL będzie musiała ( pomimo wszystko) krytykować politykę gospodarczą rządu Kubiliusa, ale przede wszystkim w okresie kampanii wyborczej do parlamentu. Krytyka ta powinna być sensownie pomyślana, zarówno z merytorycznego, jak i pijarowskiego punktu widzenia. Dzisiejsze protesty lewicowych związków zawodowych to tylko woda na młyn populistów.
    Niezależnie od tego uważam, że w sytuacji. gdy prawie całe społeczeństwo litewskie krytykuje obecny rząd, przyłączanie się do takich protestów nie przyniesie AWPL żadnych korzyści politycznych, gdyż i bez wparcia ze strony tej partii dzisiejsza opozycja zdobędzie (prawdopodobnie) władzę po wyborach.

  58. tomasz mówi:

    Myślę właśnie tak jak “krzysztof” w pierwszej części postu.
    W drugiej części nie zgadzam się aby przyłączenie się do prostestów nie przyniosło żadnych “korzyści politycznych”. Może jej przynieść przynajmniej w ramach polskich wyborców. Już chyba dwa razy mówiłem że im trzeba pokazać iż sprawy bytowe nie są partii obojętne. Choć akurat faktycznie lepiej to adziała w czasie wyborów parlamentarnych choć i w wyborach samorządowych można by to wykorzystać.

    ps Moj post nr 53 czeka na akceptację od “Październik 8, 2010 at 19:26”. Idę na rekord. 🙂
    Tym razem pretensji nie mam bo wiem jaki wyraz system zatrzymał. Choć dalej uważam że pracować nad systemem cięgle trzeba bo działa jak widać.

  59. Kmicic mówi:

    do Krzysztof:
    Rydzykiem mnie dość mocno zniechęciłeś do zamieszkania w Toruniu :-). Ale jak tam się żyje i mieszka?
    Do ja 55:
    I powoli się zaczynamy zgadzać 🙂

  60. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Kmicic ( 59) : Wiele zależy od preferencji, od upodobań. Ja uważam, że żyje się tam nienajgorzej. Miasto nie jest wielkie, ale też nie jest małe. Takie w sam raz. Nie ma korków samochodowych, wszędzie można w miarę szybko dojechać. Dużo kawiarni, restauracji, pubów. W miarę dobra komunikacja z Warszawą, Gdańskiem i oczywiście z pobliską Bydgoszczą. Do pięknego Ciechocinka żabi skok ( około 25 kilometrów). W samym Toruniu też jest gdzie pospacerować. Nie tylko na Starym Mieście.
    Komunikacja miejska pewnie też sprawna, ale ja, gdy jestem w Toruniu, z niej nie korzystam. W każdym razie są i autobusy i tramwaje.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.