225
Dalej będziemy walczyć o swe nazwiska

Społeczność polska na Litwie ze smutkiem przyjęła czwartkową opinię rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości UE, iż litewskie władze mają prawo narzucać Polakom z litewskim obywatelstwem litewską pisownię ich nazwisk i zapowiadają dalszą walkę o swe nazwiska.

„To nie jest radosna wiadomość, ale nie będziemy z tego powodu rozpaczać” — powiedział przewodniczący Związku Polaków na Litwie, poseł na Sejm RL Michał Mackiewicz.

Zaznaczył, że „opinia rzecznika to nie jest jeszcze orzeczenie Trybunału”. „Jeżeli nawet Trybunał uzna, że nasze nazwiska są lituanizowane zgodnie z prawem, nie zgodzimy się z taką decyzją. Będziemy nadal walczyli o prawo do poprawnego nazwiska” — powiedział Mackiewicz.

Rzecznik generalny Trybunału Sprawiedliwości UE uznał w czwartek, że litewskie władze mają prawo narzucić Polakom z litewskim obywatelstwem litewską pisownię ich nazwisk. Do polskiej pisowni mają za to prawo obywatele Polski, którzy np. zawierają małżeństwo na Litwie.

Rzecznik wypowiedział się w sprawie małżeństwa Wardynów, którym litewskie władze odmówiły polskiej pisowni imienia i nazwiska. Uznał, że jako obywatelka litewska urodzona na Litwie „Malgozata Runevic” nie ma prawa domagać się zmiany na „Małgorzata Runiewicz”. Podkreślił natomiast, że jej urodzony w Polsce mąż — Łukasz Paweł Wardyn — ma prawo do całkowicie polskiej pisowni nazwiska w litewskim akcie ślubu.

Rzecznik wypowiedział się też w sprawie nazwiska jego żony, która po ślubie chciała dodać człon „Wardyn”. Litewski urząd zapisał go jednak jako „Vardyn”. Rzecznik Trybunału uznał, że w tym przypadku powinna być zachowana pisownia polska z „W”.

Sprawa trafiła do Luksemburga, gdyż o interpretację prawną litewskich przepisów zwrócił się Wileński Sąd Rejonowy, do którego poskarżyli się Wardynowie. Trybunał ma ustalić, czy litewskie przepisy są zgodne z unijnym prawem, czy nie łamią zakazu dyskryminacji i czy nie ograniczają swobody przemieszczania się obywateli w UE.

Litwa przekonuje w Luksemburgu, że jako suwerenne państwo ma prawo do określenia zasad pisowni nazwisk na swoim terytorium.

Jak powiedział „Kurierowi” Łukasz Wardyn, opinie rzecznika należy odebrać pozytywnie, jeżeli chodzi o pisownie nazwiska „Wardyn”.

— Należy poczekać na pełne uzasadnienie, które wykaże, czym się kierował, wydając nieprzychylną opinię w sprawie pisowni małżonki. Nie jest jednak spójne to, że litera „W” jest ważniejsza od litery „Ł”. Nie jest również logiczne, że małżonka według Pana Nilo Jääskinen może mieć nazwisko Wardyn, ale już nie Runiewicz. Brak jest logicznego myślenia w tym kontekście. Jestem przekonany, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości rozstrzygnie skargę na naszą korzyść — przekonany jest Łukasz Wardyn.

Jego zdaniem, na Litwie już są precedensy, gdy oficjalnie pozwala się używać „nielitewskie” litery.

„Na Litwie największy bank nosi nazwę »Swedbank«, czyli nie tylko w swojej nazwie ma literę, której odmawia się mojej żonie, ale zawiera w sobie słowo nielitewskie. Inny bank to »Parexbankas«, z nieistniejącą literą »x«. Ponadto należy się zastanowić, czy na Litwie samochody mają więcej praw niż człowiek. Obecnie na Litwie jest zarejestrowanych prawie 450 tys. samochodów zawierających w dowodach rejestracyjnych literę »W«: BMW, VW czy Daewoo” — mówi Łukasz Wardyn.

R. M.

225 odpowiedzi to Dalej będziemy walczyć o swe nazwiska

  1. KLS mówi:

    😀 😀 😀

    Gdyby opinia rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości UE była zgodna z oczekiwaniami państwa Wrdynów byłoby już z 50 postów których autorzy na czele z Kmicicem podniecaliby się tym “zwycięstwem” sprawiedliwości i obficiej pluli na Litwę. A tu siupryza i cisza bo może się okazać, że władze Litewskie, co zresztą jest absolutnie zrozumiałe dla każdego myślącego człowieka, nie łamią prawa europejskiego o czym z takim przekonaniem pisał wspomniany Kmicic przy okazji grożąc Litwie sankcjami, jakby miał na to jakikolwiek wpływ. 😀 😀 😀

  2. Jurgis mówi:

    No tak ,ale pytanie jaka będzie pisownia i imion dzieci Małgorzaty Runiewicz i Łukasza Wardyna,wg rzecznika TS UE na terenie Litwy,UE i Polski?
    Coś Pan rzecznik nie chce wypowiadać się w duchu praw mniejszości w UE.Teraz tak ,czy to są zaległe nieuregulowane sprawy przepisów, a na nowe trzeba poczekać do puki Litwa je zaaprobuje,czy też powstaną nowe przepisy i będą obowiązywać jeśli zostaną zaaprobowane większością głosów? Coś mi się zdaje że V.Ladsbergis pilnuje spraw,a pan prof.Buzek zasypia gruszki w popiele.

  3. klepsydra mówi:

    ja natomiast się dziwię, na jakiej podstawie p. Małgorzacie został wydany dyplom na uczelni na nazwisko “Małgorzata Runiewicz” (wspomniane o tym było w innych artykułach), skoro takie nazwisko nie było podawane w dokumentach (jak rozumiem, było to wtedy, gdy o Karcie Polaka można było pomarzyć)?
    nie chcę tym komentarzem nikogo urazić ani też nie stwierdzam, że nie zasługujemy na “swoje” nazwiska (bo moim zdaniem mamy na to pełne prawo). jednak w tym konkretnym wypadku jakiś strasznie przyczepski (albo też rygorystyczny) urzędnik w kraju zbyt dalekim od naszej rzeczywistości może takiej osobie (a gwarantuję, że nie jedna taka osoba, która ma dyplom z prawnie “nieprawidłowym” nazwiskiem się znajdzie) nie uznać dyplomu… bo w tym wypadku instytucja polska (uniwersytet) zrobiła to samo, co insytucja litewska (urząd stanu cywilnego) – zniekształciła prawidłowe [prawnie] nazwisko…
    podkreślam – chodzi mi tylko i wyłącznie o aspekt prawny.

  4. Kmicic mówi:

    do klepsydra;
    prawnie ma sie jedno nazwisko , rodowe i polscy urzędnicy stosują prawo naturalne.Prawo litewskie w kwestii nazwisk nie jest prawem ,to tak jakbyś uwazała ,że nr. więżniaw gułagu czy obozie jest prawnym nazwiskiem.
    ps ;na LT nawet imiona psów się litewszczy.

  5. Kmicic mówi:

    Żaden problem ,to początek walki z litewskim bezprawiem 🙂

  6. kujawiaczius mówi:

    do Wolny
    (napiszę to tutaj, bo nie ma już tematu o powstaniu listopadowym)
    Odnośnie filmu Jerzego Hoffmana o wojnie polsko-bolszewickiej – obejrzyj to:

  7. ben mówi:

    Do KLS: Zechciałbyś podać powód swojej radości po ogłoszeniu niekorzystnego werdyktu w sprawie ustawowego “przekręcenia” imienia i nazwiska rodowego pani Małgorzaty Runiewicz, po mężu Werdyn?
    Przyznaję, nie rozumiem, dlaczego się cieszysz z tego powodu, że kogoś przezywają i to oficjalnie?

  8. Dead can dance mówi:

    jako kontrposunięcie proponuję by Polacy starali się o ponowne odzyskanie obywatelstwa polskiego, wówczas letuwisy będą musieli pisać nazwiska w oryginale!

  9. klepsydra mówi:

    do Kmicic:
    i tu się z Panem nie zgodzę. nie wiem, jak było kiedyś, ale teraz w Polsce wymagają dokumentu, którym się mogę wylegitymować, i zapisują mi albo litewskie znaki diakrytyczne albo tylko literami łacińskimi, a nie proszą o moje prawdziwe nazwisko rodowe (między innymi, tu też chodzi o imię – jak wytłumaczy Pan prawnie taką pisownię?)
    wiem też, że studenci Filii UwB w Wilnie mają wydawane dyplomy na ich “nieprawidłowe” litewskie nazwiska. wątpię, że któremuś z nich zostałby uznany dyplom, żeby wpisano tam nazwisko rodowe. a już na pewno nie w kraju tak odległym jak Belgia.
    smutne, acz prawdziwe.

  10. KLS mówi:

    do ben 7

    Słusznie napisałeś “przekręcania” w cudzysłowiu bo faktycznie nikt w Litwie nie przekręca żadnych nazwisk tylko zapisuje się je zgodnie z zasadami języka litewskiego co jak orzekł rzecznik TS UE jest zgodne z prawem UE. Masz rację cieszę się bo mam nadzieję, że stanowisko rzecznika potwierdzi TS UE i wtedy żaden idiota nie będzie mógł twierdzić, że Litwa łamie prawo europejskie zakładając, że na terenie LR językiem urzędowym jest jęz. litewski a litewscy obywatele będą to respektować.

  11. Dead can dance mówi:

    KLS:przekręca z punktu widzenia prawa naturalnego oraz niezbywalnych praw człowieka i obywatela, przypominam, że w GG hitlerowcy pisali w kennkartach polskie nazwiska w oryginale, czyli po polsku…
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kenkarta
    mało tego na banknotach Austro-Węgier napis 50 koron był w 8 językach..http://pl.wikipedia.org/wiki/Korona_austro-w%C4%99gierska

  12. elpopo mówi:

    Może pani Runiewicz posłużyła się Kartą Polaka, która oficjalnym dokumentem nie jest ale to właśnie ona zapewnia dostęp do bezpłatnych studiów. Co do polemiki z KLS zaczekam do wyroku sądu. Ogólnie nie ma co przekonywać do racji tego kogo przekonać się nie da. Jeśli dwóch nie potrafi sie dogadać to powinien zostrzygnąć to podmiot trzeci czyli sąd. Ja jestem za tym aby skarzyć wszystko co jest nieprzychylne lub z czym się nie zgadzamy. A czarny PR rozsiewają Litwini to dlaczego my nie możemy? Możemy, a nawet musimy. To jest moje zdanie.

  13. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Pani Klepsydro : Problem, który Pani poruszyła jest typowym problemem prawno-administracyjnym.
    Taki problem da się rozwiazać. Istota zagadnienia polega na tym, że pani Małgorzata Runiewicz i pani Malgorzata ( lub jeszcze inaczej) Runevic to ta sama osoba. Wykazać to można stosunkowo łatwo. Cała reszta to tylko wypełnienie drobnych procedur biurokratycznych.

  14. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    KLS : Rzecznik Trybunału niczego nie “orzekł”, bo nie ma takich kompetencji. Poczekaj jeszcze z tą urzędową radością na rzeczywiste orzeczenie TS.
    A co do zapisów nazwisk obywateli litewskich, to nawet Rzecznik nie był w swojej rekomendacji konsekwentny. Pani Runiewicz – Wardyn nosi prawnie dwuczłonowe nazwisko, jest obywatelką litewską, a Rzecznik oświadczył, że drugi człon nazwiska tej litewskiej obywatelki powinien być zapisany w litewskich dokumentach urzędowych zgodnie z zasadami pisowni polskiej (!). A zatem litewski urząd ma być zmuszony do wpisania swojemu obywatelowi do dokumentów niedozwolonej literki “w”. No, skandal po prostu !
    Na tym drobnym, jednostkowym przykładzie widać absurdalność waszych unormować prawnych, których bronicie jak niepodległości ojczyzny.

  15. Kmicic mówi:

    Do klepsydra 12;
    A ja myślę,że tam, gdzie mamy do czynienia z ewidentnym bezprawiem konieczna jest przynajmniej akcja nieposłuszeństwa obywatelskiego.Tak jak z dwujęzycznymi tablicami ,są i będą, bez wzgledu na restrykcje urzędasów.I społeczność polska dobitnie wyraziła(!) taką potrzebę. Czekanie na pozytywne orzeczenia sądów litewskich byłyby czekaniem na Godota.Podobnie jest z nazwiskami, jeżeli nie będzie się wyrażało jasno takiej potrzeby, to oznacza praktycznie zgodę na bezprawie.
    Jestem absolutnie za tym, by wszelkie dokumenty tam, gdzie tylko sie uda, miały wersję orginalną imion i nazwisk.Tak samo jak rutynowe akcentowanie swoich polskich imion i nazwisk przy kontaktowaniu sie z Litwinami.Tego się trzymajmy. Nie można się godzić na “oficjalne” bezprawie i system prawny , który jest bezprawiem. W najważniejszych aktach prawnych dotyczących praw człowieka prawo do rodowego nazwiska jest prawem PODSTAWOWYM jego świętą i nienaruszalną(!) własnością.Polaków zmuszono(!) do okazywania się obco brzmiącymi przezwiskami, To nie był ich wolny wybór.Stryj mojego przyjaciela wezwany w Wilnie do urzędu, wdeptał obcasem w ziemię paszport ze zlitewszczonym imieniem i nazwiskiem.Litewski urzędnik powiadomił kogo trzeba i już w nocy stryja zamordowano w lesie, a jego rodzinę wywieziono na Sybir.Mój znajomy zmienił sobie w Polsce nazwisko, bo mu się nie podobało, urzędnik przyjmujący podanie poprosił o udokumentowanie, że korzysta on w praktyce z innego nazwiska(nowego) .Tylko w ten sposób mógł udowodnić(!) ,że ma taką autentyczną potrzebę. Dzięki takiej dokumentacji nosi teraz nowe nazwisko , z którym jak mówi, czuje się znacznie lepiej.Wręcz zachęcam, by gdzie tylko można podawać swoje orginalne nazwisko i imię. Nie można godzić się (w PRAKTYCE) na bezprawie, a bez zwątpienia z państwem bezprawia mamy do czynienia.To samo przecież dotyczy grzywien za dwujęzyczne tablice na PRYWATNYCH domach i grabieżą ziemi w ramach “przenosin”.
    Co do skarżenia “wszystkiego , co się rusza” to moja pełna akceptacja.Polacy na Litwie niestety nie wykorzystują tej skutecznej metody nawet w 1%.
    I znowu zgadzam się:To co wypisują gremialnie(!) media litewskie o Polakach, to dopiero jest prawdziwie czarny, antypolski PR.

  16. Kmicic mówi:

    korekta 15:
    post skierowany do Klepsydra 9.

  17. ben mówi:

    Do KLS:
    A zestawienie tabelek?
    Nie daj się już prosić!

  18. ben mówi:

    Do KLS: Sorki, nie zauważyłem Twojej wypowiedzi pod innym artykułem. Przepraszam.

  19. KLS mówi:

    do krzysztof ( Bydgoszcz) 14
    Masz rację nie mógł rzecznik nie mógł orzec, drobna pomyłka. Niemniej jednak wyraził opinię, ze wszystko odbywa się zgodnie z prawem i mam nadzieję, że orzeczenie TS UE to potwierdzi.
    W opinii rzecznika nie widzę niekonsekwencji tak jak nie uważam również, że skandalem jest wpisanie do dokumentów literki “w” jeżeli jest częścią nazwiska obcokrajowca. Ale ty oczywiście możesz mieć odmienne zdanie i wcale mi to nie przeszkadza.
    Naszych przepisów bronimy jak niepodległości ponieważ zostały uchwalone przez wybranych przez nas przedstawicieli i jak na razie nie zostały zakwestionowane przez żaden międzynarodowy trybunał a jako suwerenny naród mamy prawo do własnych przepisów których obywatele winni przestrzegać. A to czy obcokrajowcy uważają je za absurdalne czy nie to już nie nasz problem. 😉

    do ben 17

    temat tabelek poruszyłem, mimochodem zresztą pod artykułem “Ustawa o oświacie wycofana z porządku obrad Sejmu” tam też odpowiedziałem na twój postulat zrobienia tabelki 😉

  20. Dead can dance mówi:

    KLS: niech piszą letuwisy jak chcą, byle w dokumentach było poprawnie po polsku!

  21. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    KLS : Czy warto bronić przepisów tylko dlatego, że zostały uchwalone przez wybranych przez was obywateli ? Przecież ci wybrańcy też nowelizują, a nawet całkowicie zmieniają różne ustawy. Ponadto raz po raz popełniają błędy zbiorowe. Myślę, że tak naprawdę bronicie tych przepisów nie dlatego, że uchwalił je parlament, ale dlatego, że nie lubicie Polaków. Nawet sami przed wojną mieliście prawa, uchwalone lub aprobowane przez parlament, w myśl których Polacy z obywatelstwem litewskim mogli zapisywać swoje nazwiska zgodnie z zasadami polskiej ortografii. Dzisiaj pod tym względem jest gorzej niż przed wojną.
    Co do tej “części nazwiska obcokrajowca”: No nie jest to część nazwiska “obcokrajowca”, ale część nazwiska OBYWATELKI LITEWSKIEJ. Na tym właśnie owa niekonsekwencja rzecznika polega.
    I ostatnia kwestia : Gdyby tylko obcokrajowcy uważali wasze rozwiązania prawne za absurdalne, byłoby pół biedy. Rzecz w tym, że również OBYWATELE LITEWSCY narodowości polskiej uważają te rozwiązania za absurdalne. Cały problem polega na tym, że wymuszacie na części własnych obywateli stosowanie się do absurdalnych rozwiązań prawnych.
    I dlatego właśnie bedzie to również wasz problem jeszcze bardzo długo, bo Polacy na Litwie i w RP tego wam nie odpuszczą. Czy nie lepiej zatem powrócić do ustawodawstwa międzywojennego ?

  22. elpopo mówi:

    Ja powiem wiecej – nawet rodowity Litwin Bumblauskas uważa litewskie prawo w tym wzgledzie za absurdalne.

  23. ben mówi:

    Do KLS:
    Musiałeś nie widzieć jeszcze mojego postu nr 18.
    Ale chciałbym, jeżeli pozwolisz nawiązać do Twojej wypowiedzi skierowanej do krzysztofa (Bydgoszcz).
    Piszesz:
    W opinii rzecznika nie widzę niekonsekwencji tak jak nie uważam również, że skandalem jest wpisanie do dokumentów literki „w” jeżeli jest częścią nazwiska obcokrajowca” i z tym się zgodzę. Zgodzę się także na “przekręcanie” nazwisk w innych niż polski językach, np. pisownia rosyjskiego hokeisty o nazwisku Fjodorow jest przedstawiana jako Fedorov, czy też Sjomin jako Semin.
    Nie mogę jednak przyznać ci racji, gdy widzę pisownię litewską imienia Mickiewicza: Adamas, tudzież samego nazwiska, które wygląda jeszcze ciekawiej: zamiast: Mickievicz: Mickevicius, chociaż nie jest to wynikiem braku liter, tudzież w przypadku imienia Małgorzata i nazwiska Runiewicz, nie jako Malgorzata (brak “ł”) tylko Malgozata i nie Runiewicz tylko Runevic. I tu niestety mamy do czynienia z brakiem konsekwencji. I Mickiewicz i Runiewicz należą do tej samej grupy nazwisk z uwagi na ich pisownię, zatem widoczny jest brak konsekwencji (chyba, że w języku litewskim, tego typu problemów nie ma, w co wątpię).
    Chyba nie tylko jest to problem braku liter, prawda?

  24. Dead can dance mówi:

    czy w takim razie Bumblowski będzie inicjatorem zmiany nazwisk Polaków na tablicach na terenie Uniwersytetu Stefana Batorego!

  25. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : To nie jest żaden problem braku liter, tylko problem braku dobrej woli. Już nawet nie chodzi tutaj o Mickiewicza. Niech będzie casus pani Runiewicz, zapisywanej przez Litwinów jako Runevic. Przecież oni mają w swoim alfabecie zarówno literkę “c” , jak i literkę “z”. Jedynie jakaś niewidzialna siła nie pozwala im łączyć tych dwóch literek w jeden dwuznak. Nie wiem, czy komputery urzędników litewskich odmawiają wtedy posłuszeństwa, czy palce biegające po klawiaturach doznają chwilowego paraliżu.
    A co tego Rzecznika TS, to sprawa miała się tak : Przyjął za punkt wyjścia rozważań prawnych kryterium obywatelstwa petentów. Wedle tego Pani Runiewicz jako obywatelka litewska miała być zapisana w dokumentach jako Runevic, a pan Wardyn jako polski obywatel pozostawał Wardynem. Wszystko szło zwyczajnym torem, a tu nagle ślub ! Pani Runevic nabyła sankcjonowane w zdecydowanej większości państw prawo do urzędowego używania dwuczłonowego nazwiska, bez zmiany obywatelstwa. Tak więc dalej była i jest panią Runevic, ale czy teraz będzie panią Wardyn ? Skoro jest obywatelką litewską, to chyba panią Vardyn ? No dobrze, ale przecież drugi człon nazwiska nie może być przybrany przypadkowo, bo wszystko regulują przepisy prawne. Mąż nadal nazywa się Wardyn, a żona może nosić teraz ( w drugim członie) jego nazwisko. Gdyby miała się nazywać Vardyn, to przyjęcie takiego nazwiska nie miałby żadnej podstawy prawnej. Albo Wardyn albo nic więcej. W tej sytuacji nasz kochany Rzecznik wydał iście salomonowy wyrok : Pierwszy człon nazwiska owej pani pozostaje “litewski”, drugi może być “polski”. Innego wyjścia nie znalazł w świetle założeń własnej filozofii.
    Jest więc absurd, czy go nie ma ?
    A dlaczego powstał absurd ? A dlatego, że wyjściowe dla rozważań rzecznika przepisy litewskie są absurdalne.

  26. ben mówi:

    Do krzysztof (Bydgoszcz): Ok!
    Ale chciałbym się także dowiedzieć, co na ten temat sądzi KLS.

  27. KLS mówi:

    do ben 23

    fakt nie zauważyłem twojego wcześniejszego postu.

    Brak liter to jedno, zasady języka litewskiego to drugie. Poza tym w Polsce również dodaje się polskie końcówki do obcych nazwisk czy je polonizuje. Czy nazwa Al. Ferdynada Focha w Krakowie nie będzie wyglądała dla francuza ciekawie? I w dodatku ta niekonsekwencja, dlaczego imię po polsku a nazwisko tylko z polska końcówką. Można również wymienić rondo Jerzego Waszyngtona w Warszawie, można zastanowić się nad Stefanem Batorym, Henrykiem Walezym, czy Witem Stwoszem.
    Co do Mickiewicza nie ma sensu toczyć sporów. Wy uważacie, że był polakiem my, że spolonizowanym litwinem. Chociaż ja w przeciwieństwie do niektórych rodaków nie uważam że polonizacja odbyła się na siłę, z wyjątkiem okresu okupacji Wilna przez Polaków w latach międzywojennych gdy faktycznie polonizowano na siłę, lecz w sposób naturalny, tak jak w przypadku słowian zachodnich nastąpiła germanizacja. Co nie znaczy, że nie uważam tej polonizacji za tragiczny proces historyczny który zahamował rozwój Narodu litewskiego na długi czas.
    Żeby zrozumieć nasze przywiązanie do swojego języka i to dlaczego nasz patriotyzm jest w pewnym sensie leksykalny trzeba poznać historię naszego narodu. Na pewno wtedy dużo łatwiej rozmawiać. Ja znam historię Polski i Polaków dlatego rozumiem wasze sentymenty i resentymenty. Rozumiem też waszą nostalgię za ziemiami na wschodzie ale może być ona niebezpieczna dla mojego Narodu więc jest dla mnie wroga. Po wielu wiekach odzyskaliśmy część swoich ziem i nie chcemy żeby ktoś nam nakazywał co mamy robić we własnym kraju.

  28. KLS mówi:

    krzysztof ( Bydgoszcz) 21

    Nazwisko jednak jest obcokrajowca – jej męża i jak sam zauważyłeś byłoby bez sensu gdyby on nosiła nazwisko pisane po polsku a ona to samo po litewsku.
    Co do obywateli litewskich deklarujących polskość, jeżeli uważają te przepisy za absurdalne nic nie stoi na przeszkodzie żeby przekonali do swoich racji wystarczającą ilość swych współobywateli narodowości litewskiej i je zmienili Litwa jest państwem demokratycznym niestety i wszystko jest możliwe. Na pewno nie osiągną swych celów próbując nas zastraszyć czy wywierając naciski. W Polsce przecież funkcjonuje powiedzenie “uparty ja Litwin” 😉

  29. Kmicic mówi:

    do autorow poprzednich postów: Litwini niech sobie rozwijają swoją tożsamość, ale absolutnie nie kosztem autochtonów polskich, ich języka i rodzimej kultury. Czyli, krótko:łapy precz od Polaków na Litwie,a wy zajmujcie się sobą i bądżcie sobie szczęśliwi.Nie będziemy wam przeszkadzać, a może i z czasem ponownie polubimy.

  30. elpopo mówi:

    Przytocz kochany KLS definicję okupacji obowiazujacą na Litwie. Z chęcia porównam z polską definicją…

  31. KLS mówi:

    do kmicic 29

    Ile ci płaci AWPL/ZPL za jątrzenie i prowokowanie?
    Ci którzy publicznie prezentują postawę podobną do twojej bardziej szkodzą obywatelom litewskim deklarującym polskość niż im pomagają. Nie ukrywam, że jest kilku litewskich polityków którzy takie konfrontacyjne zachowania wykorzystują i obarczają nim ogół osób deklarujących swą polskość. Jednak większość z tych osób to uczciwi i pracowici ludzie będący lojalnymi obywatelami LR ponieważ wiedzą, że to jest ich Ojczyzna i innej nie mają, no chyba, że są potomkami osadników wojskowych z okresu międzywojennego. Rozumiem, że są różni krzykacze którym ta lojalność nie odpowiada i chcieliby tych ludzi podburzyć by ubić przy tym swe politykierskie interesy.

    łapy precz od Litwy zajmujcie się sobą i bądźcie sobie szczęśliwi. Nie będziemy wam przeszkadzać, a może i z czasem ponownie polubimy. Chociaż nie sądzę

  32. Kmicic mówi:

    Czyli, krótko:łapy precz od Polaków na Litwie,a wy zajmujcie się sobą i bądżcie sobie szczęśliwi.

  33. elpopo mówi:

    nie doczekam się jednak tej litewskiej oficjalnej definicji okupacji…

  34. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    KLS : To nazwisko jest teraz również nazwiskiem OBYWATELKI LITEWSKIEJ. Mało tego, zaraz zacznie się problem z nazwiskiem dzieci państwa Wardynów. Pan Łukasz Wardyn już o tym pisze na naszym forum. Otóż dzieci mają prawo do obywatelstwa litewskiego, bo ich matką jest obywatelka litewska. Wobec tego, że oboje rodzice noszą nazwisko Wardyn, dzieci też będą miały prawo do takiego właśnie zapisu swojego nazwiska. W ich przypadku nie będzie to już nazwisko pochodzące od współmałżonka, ale nazwisko pierwotne.
    A co do waszego uporu : Uparci są najczęściej głupcy, ludzie chronicznie niezdolni do korygowania wlasnych poglądów i jeszcze się tym szczycący. W przypadku nazwiska państwa Wardynów korekta jednak nastąpi. Przez ETS mianowicie. Zważ bowiem historię tego sporu. To nie Wardynowie wystąpili do ETS, ale litewski sąd, który nie wiedział jak ma sobie poradzić z zapisem nazwiska Wardyn w omawianych okolicznościach. Uparci urzędnicy litewscy zapisali w dokumentach stanu cywilnego nazwisko Vardyn.
    Łukasz Wardyn nie zgodził się z tym i odwołał do litewskiego sądu. I tu się zaczęły przysłowiowe schody, gdyż był cudzoziemcem.
    I patrząc na sprawę z tego punktu widzenia, osiągnął swoje. Wygra też sprawę dotyczącą pisowni nazwiska swoich dzieci.

  35. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    KLS : Jeszcze w uzupełnieniu : Przykład z Fochem nie trafiony, bo dotyczy wyłącznie deklinacji. Gdyby był polskim obywatelem, w dokumentach nosiłby nazwisko FOCH, a nie Focha. Wy w swoim języku też odmieniacie przecież nazwiska. W dokumentach piszecie je jednak w mianowniku.O Waszyngtonie etc. nie ma co opowiadać, bo w czasie gdy żyli nie było paszportów i tym podobnych dokumentów tożsamości.
    Waszyngton ponadto nigdy w Polsce nie mieszkał.
    W sumie powiedziałeś prawdę, że boicie się siły naszej nostalgii za ziemiami na wschodzie. Nie rozumiem wszakże dlaczego się tego boicie. Polacy nie zajmą już więcej ani kawałka Litwy. Nie te czasy, nie ten okres historyczny.
    Nam dzisiaj chodzi jedynie (ściśle mówiąc tej części obywateli RP, którzy w ogóle się tym interesują), aby nie zanikła na Litwie żywa kultura polska. To i tak są już tylko reliktowe pozostałości, no ale jeszcze żywe.
    Podobnie jest z waszą kulturą w Puńsku i okolicach.

  36. Astoria mówi:

    @ KLS:

    Co do obywateli litewskich deklarujących polskość, jeżeli uważają te przepisy za absurdalne nic nie stoi na przeszkodzie żeby przekonali do swoich racji wystarczającą ilość swych współobywateli narodowości litewskiej i je zmienili. Litwa jest państwem demokratycznym niestety i wszystko jest możliwe.

    Postulat nieralistyczny i oparty na zbyt uproszczonym rozumieniu demokracji. Demokracja nie jest władzą większości, ale jest władzą większości w połączeniu z respektem dla mniejszości. Bez niego demokracja staje się tyranią większości – zaprzeczeniem własnego ideału.

    Dla mnie zdumiewające na Litwie jest to, że, z jednej strony, państwo litewskie sponsoruje nauczanie języka polskiego (łoży na polskie szkoły, drukuje i rozprowadza podręczniki), a, z drugiej strony, legalnie uczącym się tego języka zabrania zapisywania w nim ich nazwisk. Czy nie jest to dla Pana nielogiczne? Jeśli nie jest, to czy mógłby Pan wyjaśnić dlaczego?

    Rozumiem też waszą nostalgię za ziemiami na wschodzie ale może być ona niebezpieczna dla mojego Narodu więc jest dla mnie wroga. Po wielu wiekach odzyskaliśmy część swoich ziem i nie chcemy żeby ktoś nam nakazywał co mamy robić we własnym kraju.

    Czy częścią Pana Narodu nie mogą być też Polacy, Żydzi, Niemcy i inni, którzy zamieszkiwali obszar Litwy od pokoleń? Jeśli Wileńszczyzna jest częścią Litwy – a jest nią faktycznie, organicznie, historycznie – to czemu zamieszkujący ją Polacy nie są traktowani jako Litwini? Dlaczego dzieli Pan obywateli Litwy na Nas, etnicznych Litwinów, i Was, innych, skoro ci inni są też częścią Litwy? Dlaczego sugeruje Pan, że to Wasz kraj, Wasze państwo – czy tylko dlatego, że jesteście w nim etniczną większością? A co z demokratycznym respektem dla mniejszości, która jest immanentną częścią Was i Waszego tak samo jak i Ich państwa? Chyba nie powie Pan, że Polacy na Litwie są gośćmi we własnym kraju, a Wy, etniczni Litwini, jego wyłącznymi gospodarzami.

    I o jakim Narodzie i jego ziemiach Pan mówi? Czy nawiązuje Pan do historii Litwy z czasów Wielkiego Księstwa, kiedy etniczni Litwini stanowili 10% populacji, kiedy językiem urzędowym i literackim był ruski na długo zanim został nim polski i łacina? A może mówi Pan o Narodzie litewskim sprzed WKL, kiedy na ziemiach obecnej Litwy współżyły i tłukły się pomiędzy sobą przeróżne plemiona bałtyckie, niemające żadnej wspólnej koncepcji Litwy. Koncepcje narodu i państwa narodowego pochodzą z XIX wieku. Historia Pana Narodu i Litwy jako państwa etnnicznych Litwinów jest współczesną bajką. Ale proszę się nie martwić, bo podobną bajką jest historia Narodu Polaków i Polski, Niemców i Niemiec i innych nacji i państw.

  37. ben mówi:

    Do KLS:
    Przyznaję, że troszeczkę więcej spodziewałem się po Twojej wypowiedzi. Mogłeś wszak użyć przykładów Szekspira (Shakespeare`a) Lub Moliera (Moliere`a). Tyle tylko, że w Polsce dopuszcza się użycie obu pisowni tych nazwisk, ale z zachowaniem polskiej końcówki deklinacyjnej.
    Co do Mickiewicza, troszeczkę poszedłeś w bok (tak wygodniej!). Nie dyskutowałem z Tobą na temat pochodzenia Adama Mickiewicza (Zwróć uwagę, że nie znajdziesz autografu podpisanego przez niego z użyciem nazwiska Adamas Mickevicius, bez względu na to, o którym okresie jego życia byśmy mówili. Kiedy natomiast jego ojciec musiał udowadniać swoje szlachectwo w carskim cyrkule (zróżnicowany system kar i inne traktowanie jako poddanych carskich), we wpisie znajdziesz narodowość: Polak. Można sprawdzić. Ale mniejsza o to. Polacy, mam tu na myśli znawców tematu, nawet nie zabierają głosu w tej sprawie, a to z prostej przyczyny. Nie ma takiej potrzeby, by Mickiewiczów, przybyszów z centralnej Polski, uważać za Litwinów. Były natomiast sugestie, że matka Mickiewicza jest z pochodzenia Żydówką, tym samym, można byłoby uważać Mickiewicza z uwagi na matkę Żydem. Osobiście mnie nie jest to do niczego potrzebne, ponieważ interesuje mnie przede wszystkim deklaracja samego Mickiewicza. Jest ich zbyt wiele, natomiast litewskiej – ani jednej (Chyba nie traktujesz poważnie argumentu, iż takim “dowodem miałaby być inwokacja ks. I “Pana Tadeusza”, tudzież podtytuł, “Ostatni zajazd na Litwie”, prawda?
    Mnie chodziło raczej w przypadku nazwisk Mickiewicz i Rusiewicz o konsekwencję w lituanizowaniu (Te same grupy deklinacyjne w polskim języku, więc dlaczego miałyby być w dwóch innych grupach deklinacyjnych w języku litewskim?). Wydaje mi się więc, że jest to “wolna amerykanka” urzędnicza i chyba złośliwość, by się tak własnie bawić z nazwiskami, które jak podkreślam, mają kilkaset lat i mogą być traktowane historycznie, a ich pisownia przyjęta w obu formach. Naprawdę jest to wg Ciebie przeszkoda nie do przeskoczenia? Zwróć też uwagę, że polska “pobłażliwość” językowa w tej materii wcale nie dyskredytuje naszego i tak bogatego języka, prawda?

  38. obywatel mówi:

    Popieram wypowiedź Mackiewicza. Wypowiedzenie się rzecznika odbieram jako mizerną i nie kompetentną – widocznie on w ogóle nie jest zorientowanym, że to nie chodzi o jedyne nazwisko Runiewiczównej, a o całe ponad 200 tysięczne polskie społeczeństwo, które zawdzięczając Stalinowsko-Jałtańskiej decyzji pozostała oderwana od ojczyzny i przydzielona Litwie. To największa dyskryminacja jaka tylko może być, gdy człowiekowi przeciw jego woli zniekształca się jego imię i nazwisko tylko dlatego, że on zawdzięczając takim zbrodniczym dyktatorom jak Stalin okazał się pod dyktaturą innego państwa.

  39. Kmicic mówi:

    Do obywatel;
    masz racje, zwykły brak orientacji i poczucia powagi sytuacji. potrzebna wycieczka rodzin polskich do Belgii i Luksemburga.Z dokumentacją.
    a to specjalnie dla KSL 🙂
    Wideo tvp.ZPL “z Sejn i Puńsk/Punskas”
    http://www.zpl.lt/wilno-sejny-punsk-%e2%80%93-wizerunek-subiektywny-na-tle-obiektywnych-realiow/#more-266

  40. Wojtek mówi:

    Strach jechac na Litwe bo zmienia ci nazwisko. Jezdze po calym swiecie i nigdzie tego nie spotkalem ale jak widac swiat jest maly i bardzo zabawny zwlaszcza na Litwie.

  41. elpopo mówi:

    Ciekawe czy jakby słynne “Litwo, ojczyzno moja” nie napisał niejaki Adam Mickiewicz tylko Ichak Goldman to czy by miał pomnik we Wilnie z podpisem Ichakas Goldmanas i czy uważany byłby za spolonizowanego Litwina… zapewne nie, bo Litwini zawłaszczają sobie tylko tych którzy im się podobają. Polecam braciom Litwinom napisać petycję do rządu Australii z prośbą o poprawną litewską nazwę Góry Kościuszki.

  42. KLS mówi:

    do krzysztof ( Bydgoszcz) 34,35

    Zdaje się, że o tym pisałem, owszem jest to nazwisko obywatelki litewskiej ale otrzymała go po mężu obcokrajowcu i powinno być zapisane, przynajmniej moim skromnym zdaniem, w brzmieniu oryginalnym. Myślę, że również dzieci będą nosiły nazwisko zapisane po polsku. Dywagacje na temat co będzie nie mają sensu ale owszem można dywagować w celu wyolbrzymiania straszliwego traktowania Polaków przez Litwinów.I na koniec. Czy litewski sąd wg ciebie postąpił źle zwracając się do ETS by ten rozstrzygnął jego wątpliwości?

    Przykład z Fochem dotyczył tylko polonizowania nazwisk obcych a foch nosiłby prawdopodobnie nazwisko Fosz. Pisałem o Al. F. Focha bo tak jest to zapisane na tablicach z nazwą ulicy.
    Nie boimy się waszej nostalgi lecz w niektórych wypadkach może się ona przerodzić w jakiś rodzaj rewanżyzmu a że nie jest to aż tak bardzo hipotetyczne dowodzą chociażby posty z tego forum wzywające do powstania, utworzenia autonomii czy przyłączenia Wileńszczyzny do Polski. I nie chodzi już o to, że jakiś idiota je napisał ale u nikogo nie wzbudziły co najmniej niesmaku.

    do Astoria 36

    Dlaczego nierealistyczny? Przecież na tym m.in. polega demokracja, jakaś grupa ma jakiś pomysł i musi przekonać by poparła go wystarczająco duża ilość osób zapewniająca przewagę na jakimś forum nad przeciwnikami tego pomysłu.
    To bardzo miłe, że zauważył Pan sponsorowanie przez Litwę nauki języka polskiego. Moim zdaniem osoby które uważają się za Polaków powinny mieć prawo do zapisywania swoich nazwisk w brzmieniu polskim. Rozumiem jednak opór władz przed uznaniem tego prawa. Nazwiska to tylko pierwszy krok, za nim będą inne, nawet na tym forum pisano o tym m.in. Kmicic. Jaki jest ostateczny cel niektórych działaczy polskich, autonomia czy przyłączenie do Polski?
    Polacy, Niemcy, Żydzi i inni nie mogą być częścią Narodu litewskiego bo przynależą już do innych, natomiast są częścią Państwa litewskiego, jego obywatelami i tak jak Pan napisał współgospodarzami i mają te sama prawa i obowiązki. Generalnie ich prawa są respektowane, mają szkolnictwo, placówki kulturalne, zespoły ludowe itp, to wszystko w jakiś sposób to wszystko finansowane jest przez Litwę o ile się nie mylę.
    Jeżeli chodzi o ostatni akapit Pańskiego postu, cóż mogę napisać? Zgadzam się z Panem lecz XIX wieczna koncepcja narodu ciągle funkcjonuje i jest hołubiona m.in. przez Polaków więc dlaczego Litwini mieliby się tego wyrzekać?
    Osobiście rozróżniam dwa rodzaje etnicznych Litwinów, jedni są litewskojęzyczni i świadomi swej etniczności, drudzy polskojęzyczni są związani z polską kulturą bez wątpienia mają do tego prawo. Nie ukrywam jednak, że wolałbym gdyby na powrót się zlituanizowali, oczywiście dobrowolnie.

    do ben 37
    W odpowiedzi do Astorii napisałem jaki jest mój stosunek do pisowni nazwisk 😉

  43. quinto mówi:

    @ KLS: Według polskiej tradycji językowej nazwiska obcokrajowców polonizowano mniej więcej do końca XVIII wieku, tak jak do tego czasu romanizowano albo polonizowano nazwy geograficzne. Z tego względu takie nazwy jak Monachium, Kolonia, Norymberga, Akwizgran, Antwerpia, używa się do dziś w wersji łacińskiej, a taki jak Lipsk i Drezno, Paryż, Londyn, Nowy Jork w polskiej. Nikt już jednak nie spolonizuje Sao Paulo, najwyżej nie użyje oryginalnych znaków diaktrycznych. Podobnie jest z nazwiskami. Mówimy i piszemy Walezy lub Walezjusz, a nie de Valois. Piszemy natomiast Longchamps de Berier, a mówimy Lonszan, gdyż ród ten osiadł w Polsce pod koniec XVIII w., a jego spolonizowani przedstawiciele tak sami siebie nazywają, ale piszą oryginalnie. Wszystko zatem zależy od tradycji i kultury językowej danego narodu.

  44. Dead can dance mówi:

    KLS: Lietuwa powinna być przynajmniej jak Szwajcaria, bo taki jest jej psi obowiązek, jeżeli tego nie chce, nie chce takiego wzorca, będzie mieć Kosowo!

  45. KLS mówi:

    Dead can dance 45
    A ty pewnie staniesz na czele powstania 😀 😀 😀

  46. po dt mówi:

    do KLS: po takim powstaniu uciekałbys w galotach 😀

  47. KLS mówi:

    do po dt 47

    marzyciel 😉

  48. ciekawski mówi:

    Niby ten KLS jest człowiekiem inteligentnym, ale z drugiej strony prymitywnym ze wzgędów nacjonalistycznych. Pisze:”Osobiście rozróżniam dwa rodzaje etnicznych Litwinów, jedni są litewskojęzyczni i świadomi swej etniczności, drudzy polskojęzyczni są związani z polską kulturą bez wątpienia mają do tego prawo” (czyli nieświadomi swej etniczności?). A to już wybryk oszołoma nacjonalisty:”Nieukrywam jednak, że wolałbym żeby na powrót się lituanizowali, oczywiście dobrowolnie”
    I co wy sądzicie o tym osobniku? On uważa, że nasi przodkowie byli Żmudzinami, czyli Lietuvisami. Jednak my na Wileńszczyźnie w większości czemuś mamy inne zdanie na ten temat – zaliczamy siebie do słowian, a nie bałtów. Ciekawie, kiedy nareszcie tacy KLS-eły zrozumieją, że byłe Wielkie Księstwo Litewskie to przedewszystkim 80% słowian, a nie bałtów?

  49. Dead can dance mówi:

    KLS: śmieje się ten, kto się śmieje ostatni, już w galotach raz zostaliście puszczeni! Pytanie: czy zamierzasz wypełnić traktat PL-LT, czy nadal grać w kulki?

  50. ben mówi:

    Do KLS:
    Nie bardzo ustosunkowałeś się do mojej akurat wypowiedzi i zadanych pytań.
    Rozumiem, zbyt wiele “dyskutantów” jednocześnie. 🙂
    Może innym razem będzie ku temu okazja, by podyskutować na ten temat i nie tylko na ten, mam nadzieję.

  51. elpopo mówi:

    Coraz bardziej oficer KLS mi się podoba. jednak jak każdy oficer unika odpowiedzi na niewygodne pytania. Na pytanie o definicję wspomnianej przez niego okupacji nie otrzymałem odpowiedzi.

  52. quinto mówi:

    Z KLS trzeba się trzymać na dystans. Na długość szabli.

  53. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Do KLS ( 43 ): Nieprawdą jest jakoby Foch “nosił najprawdopodobniej nazwisko Fosz”. To już jest takie przysłowiowe wmawianie dziecka w brzuch. Najwybitniejszy polski prawnik-cywilista z okresu międzywojennego, a zatem z czasów Focha, nosił urzędowo zapisane nazwisko Longchamps de Berier. W późniejszych czasach działał w Polsce inny prawnik, adwokat i dyplomata Tadeusz de Virion. Ja sam znam osobiście dwie osoby posiadające polskie obywatelstwo i noszące nazwiska francuskie ( po przodkach, nie po mężu), zapisane w dokumentach tożsamości w oryginalnej wersji.
    Co do sądu wileńskiego : To jest właśnie przykład na to, że nie jesteście wyspą na dalekim oceanie. Wy też musicie liczyć się z intytucjami UE i innymi. Dlatego pohukiwania, że nikt was nigdy nie zmusi do zmiany stanowiska w sprawie pisowni nazwisk ( a także w innych sprawach) są akcentowane z grubą przesadą.

  54. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    KLS ( 43) : Jeszcze w uzupełnieniu : A co złego jest w idei autonomii ? W wielu państwach europejskich i pozaeuropejskich egzystują regiony autonomiczne.
    Sami mieliście w okresie międzywojennym okręg autonomiczny w Kłajpedzie. Czym się tutaj zniesmaczać ?

  55. ben mówi:

    Do krzysztof (Bydgoszcz) 55:
    Sorki, ze się wtrącam, ale chciałem zadać Ci pytanie a propos autonomii, ale trochę niejako obok:
    Jakie jest Twoje zdanie na temat działalności Ruchu Autonomii Śląska, które, jak twierdzi przewodniczący RAŚ Jerzy Gorzelik, postuluje “odzyskanie przedwojennej autonomii Górnego Śląska w nowoczesnej formie”. Mało tego postuluje, zainspirowany “zachodnioeuropejskim regionalizmem” wprowadzenie w Rzeczypospolitej Polskiej silnych, autonomicznych województw, które będąc niezależne finansowo od władzy centralnej, samodzielnie decydowałyby o własnych sprawach?

  56. po dt mówi:

    1.RaŚ i jego „przodkowie” nie jest narodem. Historia powstania i mocodawców podobna do NovoLitvinów.
    2. Jako „mniejszość” to tylko nieznaczny procent.
    3. Przedwojenna autonomia była dla Polaków nie dla „Ślązakowców”. Poza tym nadana nie z powodów narodowościowych. Gorzelik sam o sobie mówi, że nie jest Polakiem.
    4. Głównym argumentem za autonomią Raś jest argument finasowo-gospodarczy co jest totalna bzdurą.
    5. Rozmawiamy o Litwie i Polakach. RaŚ nie to forum. Ben rozwadniasz temat jak KLS:(

  57. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Nie jestem ani wrogiem ani sympatykiem tego ruchu. Uważam, że pewne procesy historyczne są nieuniknione, chociaż rzecz jasna nie wszystkie. Do samej idei nie mam zasadniczych zastrzeżeń, natomiast podstawowa kwestia leży, moim zdaniem, w popularności ( lub braku popularności) tego ruchu. Nie wydaje mi się, aby RAŚ prędko zrealizował swoje postulaty, bo ma razie ma niewielkie, mimo wszystko, poparcie.
    Jeśli jednak chodzi o regionalizację całej Polski, to uważam, że jest to koncepcja sztuczna, stanowiąca mechaniczne odwzorowanie rozwiązań istniejących w niektórych państwach europejskich. Tam jednak regionalizacja związana jest z dużym zróżnicowaniem kulturowym bąź nawet etnicznym państw (Hiszpania, Włochy). Tradycji federacyjnych, takich jak w Niemczech lub Szwajcarii, również nie mamy. ( Rzeczpospolita Obojga Narodów była jednak innego rodzaju federacją, powstałą z połączenia dwóch niezależnych państw).
    Reasumując, nie widzę potrzeby wprowadzania takich rozwiązań na terenie Polski.

  58. Kmicic mówi:

    Do Krzysztof(z Bydgoszczy),do dt 57;
    “5. Rozmawiamy o Litwie i Polakach. RaŚ nie to forum. Ben rozwadniasz temat jak KLS:(“

  59. elpopo mówi:

    Ani Polska nie da autonomii jakiemukolwiek regionowi, ani Litwa. Struktura ani jednego ani drugiego państwa na to nie zezwala. Za to w Belgii funkcjonują autonomie językowe. W Walonii jest autonomia niemieckojęzyczna a wydzielony we Flandrii obszar stolicy posiada obie autonomie językowe francuską i niderlandzką. Ale Litwa nie zgodzi się nawet na autonomię mieszaną. Tak dla zasady.

  60. Kmicic mówi:

    ddo elpopo:
    Litwa, dopóki tu są Polacy, nie zgodzi się dobrowolnie na NIC propolskiego. Z tego powodu powstało to forum.

  61. ben mówi:

    Do Kmicic:
    Ty naprawdę dobrze się czujesz? 🙂

  62. ben mówi:

    Do Krzysztof (Bydgoszcz):
    Dzięki za odpowiedź! 🙂

  63. ben mówi:

    Do elpopo:
    Ostatnie zdarzenia w Belgii dają jednak wiele do myślenia.

  64. Kmicic mówi:

    do 62:
    bez komentarza.

  65. po dt mówi:

    do Kmicic, ben:
    Musicie się kłócić, obydwoje jesteście potrzebni Polakom 😀

  66. po dt mówi:

    Troszeczkę nieprecyzyjnie było w poście 57 ale i tak prawdziwie. Uwagi przyjmuje z pokorą :P…

  67. ben mówi:

    Do po dt:
    Pudło! Jak zauważysz, czytając moje posty, robię, co mogę, by kłótni z Kmicicem uniknąć! 🙂

  68. Zagłoba mówi:

    Lubię filmy, szczególnie te nieco starsze, które miały w sobie głębszą treść. Pół wieku temu powstał ciekawy film, czarna komedia pt „Mysz, która ryknęła”. Małe państewko borykało się z potężnymi problemami ekonomicznymi. Jego włodarze, w akcie desperacji, wymyślili przebiegły i niezwykły plan ratunku. Otóż owo mini-państewko, o istnieniu którego mało kto wiedział, postanowiło wypowiedzieć wojnę Stanom Zjednoczonym, przegrać ją, a potem skorzystać z litościwej pomocy. Zdarzenia wszak przybrały nieoczekiwany przebieg, ale to już może sprawdzić kto chce i sam obejrzy ten wyjątkowy film…

    Dlaczego o tym piszę? Bo gdy śledzę to, co obecnie dzieje się w RL, państewku o znikomym potencjale gospodarczym, z mizerną tożsamością, nierzadko wstydliwą historią, ubogą demografią (choć i tak istotnie zasiloną mniejszościami), olbrzymimi problemami ekonomicznymi, to przychodzi na myśl tamta mysz.

    Skandaliczny i cyniczny sposób, w jaki włodarze RL „rozgrywają” kwestie mniejszości polskiej, jak buńczucznie prężą cherlawą lietuviską pierś i pozują na mocarstwo, jak naigrywają się z międzynarodowych praw, umów i konwencji, jak uwłaczają zasadom zdrowego rozsądku – to wszystko przypomina tamtą filmową mysz. Tyle że mysz lietuviska nie ryczy, ona jedynie z cicha popiarduje, ot co. Ale smród jest.

  69. po dt mówi:

    Ja chciałem dodać, że nieprecyzyjny byłem(można budzić wątpliwości)w poście 57 co nie zmienia faktu, że i tak prawdziwie 😀

  70. po dt mówi:

    Ja chciałem dodać, że nieprecyzyjny byłem(można budzić wątpliwości)w poście 57 co nie zmienia faktu, że i tak to prawda 😀

  71. Dead can dance mówi:

    Należy jasno postawić pytanie czy kobylarze mają zamiar zrealizować polskie postulaty czy nie, jeżeli nie, to pozostaje ULTIMATUM!

  72. KLS mówi:

    do krzysztof ( Bydgoszcz) 54

    A czy ktoś twierdzi, że jesteśmy wyspą? O ile się nie mylę sam pisałeś, że sąd litewski zwrócił się do ETS-u by ten rozstrzygnął jego wątpliwości. 😉 Zakładam, że tak sąd jak i władze litewskie licząc na korzystne orzeczenie ETS biorą jednak pod uwagę niekorzystne dlatego generalizowanie, że “pohukujemy” w sprawie zmiany stanowiska jest nieuczciwe, ja w poście nr 43 napisałem jaki jest mój stosunek do pisowni nazwisk. Natomiast owszem pisałem, że próby zastraszenia, wywieranie nacisków politycznych i dyplomatycznych, ofensywa medialna przeciwko Litwie pozytywnych skutków raczej nie przyniesie. Mogę się jednak mylić.

    55
    Dlaczego od razu “zniesmaczać”? Po prostu autonomia Wileńszczyzny nie jest brana pod uwagę zarówno z przyczyn historycznych jak i politycznych. Polityk który by coś takiego zaproponował błyskawicznie skończyłby karierę, nie dotyczy to polityków AWPL ale nawet oni by tego tematu nie poruszyli. Przyznam szczerze, gdyby doszło jakimś cudem do referendum w tej sprawie głosowałbym przeciw.

  73. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    KLS : Przeczytaj raz jeszcze ostatnie zdanie części postu 43 skierowanej do mnie. Tam właśnie mowa jest o “niesmaku”. Stąd moje nawiązanie do “zniesmaczenia”.
    W każdym razie nie jest żadną zbrodnią poruszanie kwestii ewentualnej autonomii Wileńszczyzny. Czy takowa powstanie to inna rzecz, ale mówić publicznie na ten temat można.
    A już co do tego, że w hipotetycznym referendum głosowałbyś przeciw, nie mam najmniejszych złudzeń. Skoro twoim zdaniem Polacy nie powinni nosić nazwisk zapisanych tak jak by sami tego chcieli, to co dopiero mówić o przyzwoleniu na autonomię Wileńszczyzny. Polonofil z ciebie taki jak ze mnie Aborygen. Jestem przekonany, że gdyby zorganizowano na Litwie referendum na temat przyzwolenia na wypędzenie wszystkich miejscowych Polaków do Polski, głosowałbyś za. Być może dopiero w ramach hipotetycznego referendum, czy pozwolić władzom litewskim na wymordowanie tych Polaków, ruszyłoby cię sumienie.
    A może zrobiłbyś unik i nie poszedłbyś na takie głosowanie ? Kto wie ?

  74. maur mówi:

    RAŚ a AUTONOMIA Wileńszczyzny. Aby było jasne: “Wilniukom” w prezencie nikt nic nie da. Lietuvisy będą dalej wynaradawiać Polaków aż nie zostanie żaden. Autonomia jest realną i sensowną alternatywą. Do jej urzeczywistnienia potrzeba odpowiedniego zaplecza zarówno intelektualnego jak i materialnego. O to drugie znacznie łatwiej. Natomiast warto pilnie zapoznać się z najnowszą historią RAŚ. Chociażby po to aby skorzystać z niektórych, skutecznie wykorzystanych wzorców. RAŚ zdobył 3mandaty w Sejmiku Woj.; 7 w Radach Miejskich; 6 w Radach Powiatu, 23 w Radach Gmin (w tym w 2 absolutną większość) i 2 Wójtów. Jak na nowy ruch wynik jest rewelacyjny. Woj. śląskie jest większe liczebnie od całej Litwy o ponad 1 mln. ludzi.
    W takiej sytuacji nieuniknionym jest pytanie: -czy RAŚ ma szansę na zrealizowanie swojego celu i utworzenie obszaru autonomicznego w RP, niezależnego od władz centralnych w Warszawie? Oczywiście ma. Ale tylko teoretycznie w perspektywie najbliższych kilkudziesięciu lat. Aby uzyskać autonomię należy przeprowadzić skuteczne referendum na obszarze, którego dotyczy. W tym przypadku za musi opowiedzieć się jednoznacznie więcej niż połowa uprawnionych. W przypadku Śląska sytuacja jest o tyle trudna, że potencjalna autonomia nie będzie w stanie zapewnić finansowania na dotychczasowym poziomie wszelkich beneficjów nabytych za czasów PRL czy też i w ostatnich latach. Udział homo sovieticus w populacji Śląska jest na tyle znacznyczny, że unieprawdopodabnie jakiekolwiek referendum w tej sprawie.
    Zupełnie inaczej ma się sytuacja na Wileńśzczyźnie -chociaż zachodzi podobieństwo mechanizmów prawnych. W tym przypadku decydującym kryterium uprawniającycm jest kryterium etniczne. Przy czym prawa głosu nie mieliby urodzeni po 1.IX.1939 r, i ich potomkowie -nie będący autochtonami.
    UE jest postrzegana jako Europa regionów przede wszystkim. I Wileńszczyzna mogłaby być takim autonomicznym regionem -zresztą zasobnym i zdolnym do samodzielnbego bytu z liczba ludności ca 1mln (wliczając cz. białoruską). W UE są mniejsze państwa.Nawet znacznie.

  75. Dead can dance mówi:

    KLS:
    1. co to znaczy z przyczyn historycznych… tzw. Litwa Środkowa miała być przykładem autonomii, z powodu bojkotu lietuwisów (nie miało to faktycznie znaczenia) doszło do jej inkorporacji…
    2. Polski Kraj Narodowo-Terytorialny − polskojęzyczny okręg autonomiczny, jednostronnie utworzony w ramach Litwy przez litewskich Polaków. Okręg obejmował ziemie odrywającej się od ZSRR Litwy, na których Polacy stanowili większość mieszkańców. Jego utworzenie obiecała specjalną uchwałą Rada Najwyższa Litewskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, jednak po jej wystąpieniu ze Związku Radzieckiego zobowiązanie nie zostało zrealizowane. Polacy jednostronnie ogłosili utworzenie okręgu autonomicznego, jednak władze samorządowe zostały przez władze litewskie zlikwidowane i zastąpione zarządami komisarycznymi.
    3. czas na skonsumowanie dalszego kroku!

  76. KLS mówi:

    do krzysztof ( Bydgoszcz) 74

    Pisząc o “zniesmaczeniu” miałem na myśli co chyba jasno wynika z kontekstu raczej głupie posty wzywające do powstania itd. natomiast nie samą ideę autonomii w ogóle.
    Również z postu 43
    “Moim zdaniem osoby które uważają się za Polaków powinny mieć prawo do zapisywania swoich nazwisk w brzmieniu polskim.” dlatego dziwi mnie trochę twoja konstatacja – “twoim zdaniem Polacy nie powinni nosić nazwisk zapisanych tak jak by sami tego chcieli…” ale jak już napisałem dziwi mnie tylko trochę, ponieważ pewnie lepiej znasz
    moje poglądy niż ja sam. 😉 Stąd pewnie wniosek, że głosowałbym za wypędzeniem Polaków z Litwy, zresztą całkowicie błędny ale jak już ustaliliśmy ty wiesz lepiej.
    Nigdy nie twierdziłem, że jestem polonofilem. Czy według nie Polacy dzielą się na dwie kategorie – polonofilów i wrogów Polaków?

  77. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    KLS : Napisałeś w poscie 43 to co cytujesz powyżej, ale zaraz dodałeś, że nie dziwisz się oporowi władz litewskich, bo nazwiska to tylko pierwszy krok, za którym pójdą inne itd. Niech zatem osoby postronne w tym sporze rozsądzą, czy rzeczywiście jesteś zwolennikiem poprawnej pisowni nazwisk Polaków z punktu widzenia zasad polskiej ortografii. I niech jeszcze raz przeczytają twój post numer 1, gdzie nie kryjesz satyskacji z treści rekomendacji Rzecznika ETS.
    Wiem, że nie twierdziłeś, iż jesteś polonofilem. Trudno zresztą byś w świetle treści swoich rozlicznych wypowiedzi na tym forum posuwał się do takich twierdzeń. Obłuda też ma przecież swoje granice. Moim zdaniem jesteś wrogiem Polaków, a zważywszy, że w przeciwieństwie do większości innych Litwinów wypowiadających się na tym forum, perfekcyjnie władasz polszczyzną, wrogość ta budzi moje zdumienie. Budzi zdumienie z jednym istotnym zastrzeżeniem, a mianowicie takim, że bezbłędną polszczyzną powinni posługiwać się funkcjonariusze saugumy zajmujący się mniejszością polską. Myślę, że jesteś jednym z nich.
    Niezależnie jednak od tego kim naprawdę jesteś, dziwi mnie bardziej inny aspekt mentalności Litwinów. Otóż przez pół wieku żyliście pod okupacją sowiecką, wasz kraj był bezpośrednio włączony do ZSRR, wcześniej zaś ponad 120 lat pod butem carów. Wy jednak nienawidzicie nie Rosjan, ale Polaków. Nie wiem doprawdy co by musiałoby się wydarzyć, by rusofobia przeważyła u was nad polonofobią.
    I to właśnie jest dla mnie osobiście najbardziej smutnym doświadczeniem, jakie wyniosłem z dyskusji z Litwinami. Myślę, że moje opinie podziela większość Polaków, którzy interesują się tymi problemami.

  78. ben mówi:

    Do maur 76:
    Dziękuję za wypowiedź. Widzę,że jesteś na bieżąco w tej sprawie i jak widzę, uznałeś, że dyskusja na temat potencjalnej autonomii Śląska, jest “dyskusją na temat”, a nie “rozwadnianiem tematu” i co zapewne nie w smak “utrwalaczom uprzedzeń”, “dotyczy Litwy i Polaków” (mowa o autonomii Wileńszczyzny, o której wspomnieli wyżej dyskutanci). 🙂

  79. ben mówi:

    Do KLS:
    A ja naiwnie spytam:
    1. Czy jesteś wrogiem Polaków?
    2. Czy jesteś funkcjonariuszem jakich służb litewskich?
    3. Czy naprawdę uważasz, że wszystkie działania przedsawicieli RP w ostatnich dwudziestu latach, a dotyczące spraw mniejszości polskiej w RL, są szkodliwe dla RL?

  80. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : A ja Ciebie naiwnie zapytam :
    1) Jaki funkcjonariusz tajnych służb przyzna się, że działa w tym charakterze na naszym forum ?
    2) Kto na forum polskojęzycznej gazety napisze wprost, że jest wrogiem Polaków ?
    Myślę, że sam znasz odpowiedzi na te pytania, więc naprawdę nie rozumiem po co o to pytasz.

  81. tomasz mówi:

    To że Litwini mają “fioła” na punkcie jezyka jest dla mnie tak samo jak dla wielu na tym forum zupełnie oczywiste. Jak każdy “fioł” na każdym punkcie musi on prowadzić do absurdów. Bo taka jest natura “fioła”. Należy oddzielić dwie kwestie. Sprawy pisowni urzędowej od spraw pisowni potocznej. W jednym i drugim punkcie sam osobiście zetknąłem się z owym “fiołem”. Mandaty wypisywane przez litewskich policjantów traktuję jako pisma urzędowe. Mam jeden mandat ze zlitewszczoną formą swojego nazwiska i inny z poprawnym nazwskiem ale zlitewszczonym imieniem. No i mam trzeci z całkowicie poprawną formą. Zgadnijcie który zapłaciłem? 🙂
    W tej drugiej sferze to widziałem w popularnych litewskich gazetach nazwisko Schwarzenegeras a w innej Shwarzeneggeris. To jest przyczynek do zasad pisowni nazwisk w języku litewskim. Któraś gazeta MUSIAŁA napisać z błędem. Żadna jednak nie napisała po prostu Schwarzenegger.

  82. ben mówi:

    Do krzysztof (Bydgoszcz):
    Nie chciałbym później żałować, że miałem okazję, a nie spytałem.

  83. ben mówi:

    Do tomasz:
    Zatem, jak zauważyłem w jednym ze swoich postów wyżej, pisownia nazwisk z tych samych grup deklinacyjnych “Runiewicz”, “Mickiewicz” po litewsku to “wolna amerykanka urzędnicza”. Super!
    Można z tego wnioskować, że włodarze RL liczą się z tym, iż jest to tymczasowość i traktują to jako “zabawę” przetargową z władzami RP.
    Pytanie tylko, czego domagają się w zamian?

  84. tomasz mówi:

    do ben: Tak niestety jest. W jednym z urzędów (notabene niedawno “odzyskanym” przez AWPL) były trudności z zapisanie w komputerze imienia “Tomasz”. Podobno nie “wchodziło” do systemu “z” po “s”. Zaproponowałem że sam mogę wcisnąć odpowiedni klawisz ale (co w sumie rozumiem) mi odmówiono. Miałem jednak w ręku dokument z wyższej instancji z całkowicie prawidłową pisownią. Zaproponowałem zatem aby skontaktować się z tym wyższym urzędem i poprosić o wytyczne względnie wytknąć im błąd. System w komputerze zadziałał i dało się napisać “Tomasz”. Dziwne nie? 🙂

  85. ben mówi:

    Do tomasz:
    Ja także byłem zdumiony, gdy w protokóle próbowano zapisać moje nazwisko, w którym występuje “rz” oraz “ń” po litewsku. Poprosiłem o poprawienie błędu z “z” na “rz” i … poprawili! Z “ń” dałem sobie spokój, gdyż podobnie traktowano moje nazwisko w Austrii i USA. Co ciekawsze, Czesi nie mieli nigdy kłopotu z “rz” i nie próbowali mi wpisać “r” z “ptaszkiem”. 🙂
    Ale tym bardziej intrygującym jest to pytanie, które zadałem w poprzednim poście. Wiem, że jest to “zgadywanka”, ale dzięki wielu wypowiedziom (ad meritum a także, o dziwo, ad personam! 🙂 )nawet w formie irytujących mnie “manifestów”, udało mi się wiele elementów w tej “układance” polsko-litewskiej do siebie dopasować. 🙂

  86. tomasz mówi:

    do ben: Pytanie faktycznie jest ciakawe dotyczy jednak sprawy w której moim skromnym zdaniem, targi i kompromisy nie powinny mieć miejsca. Nie uważam bowiem aby możliwy był kompromis w zapisie mojego imienia czy nazwiska. Bo ono jest jakie jakie jest a jeśli ktoś wie jak ono brzmi to jestem to ja lub moi rodzice ale przecież nie urzędnik którego widzę pierwszy raz na oczy i takoż on mnie.

  87. ben mówi:

    Ok. Fakt. Z drugiej strony, gdy korzystam z internetowych loginów, także nie mogę wpisać “ń”. Takie życie. 🙂

  88. v, mówi:

    do 83: jedna uwaga na marginesie. Sa ustalone odpowiednimi uchwalami Sejmu oraz Komisji Jezyka Panstwowego wytyczne jak maja byc zapisywane imiona i nazwiska nielitewskie – tak wiec wolnej amerykanki w tej dziedzinie nie ma (w sensie formalnym). Gazetami bym sie nie sugerowal, poniewaz a) nie kazdy dziennikarz zna zasady pisowni; b) wydawcy gazet poszukuja coraz czesciej jakiegos sensownego kompromisu (np. zapisuja naziwsko obcjokrajowca zgodnie z wytycznymi jezyka litewskiego i obok w oryginale itp.).
    PS. mi w urzedach prawie kazdego razu nazwisko przkreca 🙂

  89. tomasz mówi:

    do ben: Internet to jednak co innego. To jest ta właśnie ta sfera którą nazwałem językiem potocznym i tutaj tak jak już wskazywałem też jest “fioł” tym bardziej absurdalny, że niekonsekwentny. No i w końcu bez internetu można żyć (znam takich ludzi) i korzysta się z niego na własne życzenie. Bez dokumentów typu dowód osobisty (paszport) żyć się nie da a nawet jest tego nakaz.

  90. tomasz mówi:

    do v: W sensie formalnym to wiele rzeczy może być. A praktyka jest taka jak mówiłem. W sensie formalnym wszyscy obywatele RL mają równe prawa. Z tym że jak się okazuje obywatel nazwiskiem “Stasunas” ma prawo się tak nazywać w oficjalnych dokumentach, a obywatel Brzęczyszczykiewicz już tak prawa nazywać się nie ma. I tego zrozumieć nie mogę i nazywam “fiołem”.

    Gazety są jednak pewnym wymownym symbolem. Koniecznie musi być nazwisko zlituanizowane, to wiedzą. Tylko jak je lituanizować to już mają problem. No i wychodzą takie, powiedzmy sobie szczerze – ośmieszające – tę językową fobię przypadki.

  91. ben mówi:

    Do tomasz: I dlatego uważam, że ta cała zabawa, a nazywam to zabawą, ponieważ bez sensownego ujednolicenia zasad pisowni nazwisk polskich, jest to jakaś litewska “kartą przetargową” w rozmowach z Polakami. Istotą problemu jest więc odpowiedź, a może raczej pytanie zadane komuś z ich władz, czego za to mogą chcieć?

  92. Super mówi:

    Wedlug rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości UE to Rinkevičiūtė albo Rinkevičė a nie Rinkevič?

  93. KLS mówi:

    do ben 81

    ad 1. Nie jestem.
    ad 2. Nie jestem ale inni i tak wiedzą lepiej niż czy ty 😉
    ad 3. Nie uważam tak i nigdy czegoś takiego nie napisałem ani nie powiedziałem.

    Przepraszam ale jestem dziś “pod czasem”. Rozumiesz służba nie drużba 😉

  94. tomasz mówi:

    do ben: Może i tak. Z tym że jeśli przyjąć iż np nick “ben” czy nick “tomasz” nie podlega negocjacjom czy kompromisom a tutaj się zgodziliśmy. To zadawanie takiego pytania jest bez sensu i wewnętrznie sprzeczne. Bo jest właśnie chęcią podjęcia negocjacji w sprawie którą uznaje się za nienegocjowalną.

  95. ben mówi:

    Do tomasz: Przyznaję, nie rozumiem.
    Może jeszcze raz, po kolei.
    Mój problem polega na tym, że w działaniach władz RL nie widzę sensu. W czym? W lituanizacji nazwisk w sposób dowolny, bez ujednoliconej formy opartej o jakieś ustalone zasady gramatyczne. vide zapis nazwiska “Runiewicz” i “Mickiewicz”.
    Jeżeli zatem do tej pory nie usankcjonowano zasad, to czy na pewno lituanizacja nazwisk jest dla władz RL priorytetem i naprawdę chcą ten proces kontynuować. Moim zdaniem nie. Gdyby tak było, opracowano by wspomniane wyżej zasady pod potrzeby tego procesu.
    Póki co jest to samowola urzędnicza i dane nazwisko zlituanizowane zapisywane jest przez urzędnika tak, jak mu akrurat do głowy przyjdzie.
    Zatem, jeżeli to co piszę jest prawdopodobne, to w takim razie czego chce i od kogo RL?, by od tego procesu odstąpić?

  96. ben mówi:

    Do KLS:
    Dzięki za “deklarację” w istotnych dla mnie kwestiach. Trzymam za słowo! 🙂

  97. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    No i mamy jasność. KLS złożył deklarację. Nie jest agentem DBP. Na tym forum nigdy nie było żadnego agenta DBP. Wszyscy się od tego odżegnują. Jest to ponoć zrozumiałe. Marna gazetka o śladowym nakładzie nikogo na Litwie nie interesuje. Jedynie kilku maniakalnych internautów z Polski węszy jakieś spiski. Cóż, na megalomanię nie ma recepty.
    Wszystko to może być prawdą, ale do rozwiązania mamy drobny szkopuł.
    Otóż kilka miesięcy temu do redakcji tej marnej gazetki skierował pismo urzędowe jakiś naczelnik z DBP. Podpisał się imieniem i nazwiskiem na urzędowym formularzu. Zażądał ujawnienia IP komputerów autorów ściśle określonych postów. Wśród nich był Kmicic. Redakcja gazetki opublikowała kserokopię urzędowego pisma DBP na pierwszej stronie numeru. Nikt z DBP nie zaprotestował przeciwko ewentualnemu fałszerstwu, nikt nie składał dementi, nikt nie domagał się wszczęcia śledztwa w sprawie ewentualnego podrobienia dokumentu urzędowego ważnego organu państwowego. Zaległa śmiertelna cisza. Na kilka miesięcy. Niedawno bowiem przypomniał tę sprawę jeden z użytkowników forum. Twierdził mianowicie, że to nie było pismo DBP i ogólnie rzecz ujmując “KW” oraz niektórzy internauci bezmyślnie węszą litewskie spiski. Dowodem miało być to, że tamta sprawa ucichła i nie miała ciągu dalszego. Internauta ten posługiwał się nickiem KLS.

  98. ben mówi:

    Do krzysztof (Bydgoszcz):
    Ok. Podobnie jak KLS, tak i innym forumowiczom z zasady nie do końca ufam i wierzę w to, co piszą. zadałem mu jednak nie jedno, a trzy pytania, z których odpowiedź na to “2” nie miała dla mnie zbyt wielkiego znaczenia. Dwie pozostałe deklaracje będa jednak “doskwierały” KLS w sytuacji, gdy zacznie pisać nico inaczej niż deklarował. Ot taki mój taniutki chwyt erystyczny. 🙂
    Mnie natomiast zaniepokoiła sprawa, którą opisałem w swoich ostatnich postach “do admina” i “do rady”, w ich zakładkach. Nie podoba mi się ta sprawa. Proszę, zapoznaj się z nią i odpowiedz, co o tym myślisz?

Leave a Reply

Your email address will not be published.