111
Konstytucja, jak i ziemia, nie dla Polaków

Na przejmowanej przez miasto na „potrzeby publiczne” byłej własności wileńskich Polaków najczęściej wyrastają prywatne biurowce i centra handlowe Fot. Marian Paluszkiewicz

W konstytucjach chyba wszystkich demokratycznych krajów jest utwierdzona zasada nietykalności własności prywatnej.

W Konstytucji Republiki Litewskiej mówi o tym 23 artykuł, który teoretycznie powinien bronić własności majątkowej wszystkich obywateli kraju, jednak w praktyce okazuje się, że ta norma prawna nie dotyczy (przynajmniej nie zawsze) litewskich obywateli polskiego pochodzenia. Mogą to potwierdzić tysiące wileńskich Polaków, którzy w niepodległej i demokratycznej Litwie od 20 lat walczą o zwrot ziemi zagrabionej im jeszcze w latach sowieckiej okupacji. I chociaż władze Litwy „z ubolewaniem” zawsze tłumaczą, że nie chodzi tu o Polaków, bo problem ze zwrotem ziemi jest ogólnokrajowy i dotyczy każdego obywatela niezależnie od jego narodowości, to wydarzenia ostatnich tygodni wyraźnie potwierdzają, że proces restytucji praw własności dla Polaków jest celowo wyhamowywany, żeby jak najmniej ziemi zwrócić Polakom.

Pierwsza i bez ogródek zaczęła o tym pisać prasa litewska, która starania miejscowych Polaków o odzyskanie własności przedstawia w kategorii ich rzekomej pazerności, którą sztucznie przeciwstawiają społeczeństwu litewskiemu, rzekomo cierpiącemu w wyniku tej pazerności.

„W walce o ziemię — Polacy górą” — brzmi tytuł artykułu w stołecznym dodatku dziennika „Lietuvos rytas”. Gazeta opisuje „nikczemność” byłych właścicieli ziemi w jednej z wileńskich dzielnic — Turniszkach, którzy po latach „walki” w końcu odzyskali decyzją sądu prawo do zagrabionej im kiedyś własności. Według rozmówców gazety „nikczemność” Polaków polega na tym, że chcą odzyskać ziemię kosztem dzieci i mieszkańców dzielnicy, bo na byłej ich ziemi dziś urządzono prowizoryczny plac zabaw oraz parking. Przy okazji gazeta przypomina też, że w podobny sposób Polacy domagają się też zwrotu ziemi w innych dzielnicach Wilna, gdzie również urządzono prowizoryczne place zabaw, czy też sportowe.

Wicedyrektorka samorządowego Departamentu Rozwoju Miasta Raimonda Rudukienė otwarcie wyznaje gazecie, że samorząd nie chciał, by tę ziemię odzyskali byli właściciele. Rudukienė doradza też obecnym mieszkańcom Turniszek, żeby złożyli zawiadomienie do prokuratury, co na jakiś czas odwlecze wykonanie orzeczenia sądu w sprawie zwrotu ziemi.

— To są działania systematyczne, ponieważ wszelkie starania byłych właścicieli o zwrot ziemi urzędnicy samorządu zazwyczaj zaskarżają do sądu, bo zanim sprawa przejdzie przez sądy wszystkich instancji, miasto zdąży sprzedać sporną działkę na aukcji — tłumaczy w rozmowie z „Kurierem” Artur Ludkowski, radny Wilna oraz były wicemer miasta.

W jego opinii obecna, w pewnym sensie, nagonka medialna na Polaków, byłych właścicieli ziemi, dodatkowo jest podyktowana trwającą walką o władzę w Wilnie po ostatnich wyborach samorządowych, bo ugrupowania dążące do władzy w mieście za wszelką cenę nie chcą dopuścić Polaków do udziału w koalicji rządzącej.

— A takie materiały prasowe mają propagandowy cel uświadomienia społeczności „katastrofalnych skutków” dopuszczenia Polaków do władzy w Wilnie — zauważa Ludkowski.

Bez ogródek o tym mówi redakcyjny komentarz w „Lietuvos rytas” autorstwa Bronė Vainauskienė. Redaktorka dziennika, a prywatnie żona jego redaktora naczelnego i współwłaścicielka dziennika, straszy czytelników, że skutkiem dopuszczenia w Wilnie Polaków do władzy będą wielomiliardowe ich roszczenia z tytułu rekompensaty za niezwrócone mienie w stolicy.

„32 mld litów!” — tyle, zdaniem Vainauskienė, Litwę będzie kosztował udział przedstawicieli Akcji Wyborczej Polaków na Litwie w koalicji rządzącej w Wilnie, do której Polaków rzekomo namawiają konserwatyści. I chociaż Konstytucja wyraźnie też mówi, że za własność zabraną zgodnie z prawem na potrzeby społeczne należy się sprawiedliwe odszkodowanie, w opinii redaktorki gazety, to sprawiedliwe odszkodowanie byłoby nie czym innym, jak „wystawną biesiadą dla jednej grupy społecznej, kosztem drugiej grupy” (czyt. dla Polaków kosztem społeczeństwa litewskiego).

Tymczasem dla Polaków zwrot ziemi w Wilnie jeśli i ma coś wspólnego z „wystawną biesiadą”, to to, że została ona spożytkowana przez napływową ludność, która z całej Litwy poprzenosiła swoje majątki na ich ziemię, a Polakom pozostawiając zaś okruchy z „biesiadnego stołu”.

— Urzędnicy chętnie oddają byłym właścicielom ziemię nikomu niepotrzebną, która jest w miejscach nieatrakcyjnych, często też ograniczona różnymi serwitutami. Tam zaś, gdzie ziemia leży w atrakcyjnym miejscu i nadaje się do zagospodarowania, napotykam ogromny opór urzędników — mówi w rozmowie z „Kurierem” Aleksander Popławski, były poseł na Sejm, który z grupą kilkunastu innych właścicieli stara się o odzyskanie ojcowizny w dzielnicy Fabianiszki, którą wybudowano w miejscu byłej polskiej wioski. Byli właściciele starają się o odzyskanie tu około 80 arów wolnej ziemi. Tymczasem samorząd, broniąc rzekomo interesu publicznego, zaskarżył ich pretensję do sadu, bo zwrot ziemi byłym właścicielom pozbawi miejscowych dzieciaków placu do zabaw.

— Jaki to może być interes publiczny, dobrze widzimy na przykładzie podnóży Góry Szeszkińskiej — zauważa Popławski. Przypomina on sytuację sprzed kilku lat, kiedy miasto zamiast przeznaczyć kilkadziesiąt hektarów wolnej ziemi na restytucję własności byłym jej właścicielom, przejęło ziemię na potrzeby publiczne. Dziś te potrzeby uosabiają wybudowane tu centra handlowe i biurowe oraz bloki mieszkalne.

Podobne sytuacje, kiedy zamiast zwracać byłym właścicielom, władze parcelują i sprzedają ziemię na aukcji, nie są rzadkością.

— Proces zwrotu ziemi w Wilnie praktycznie się zatrzymał, od kiedy nie jesteśmy w koalicji — mówi nam były wicemer z ramienia AWPL, Artur Ludkowski.

Jak nam udało się dowiedzieć, w ciągu tych dwóch lat samorząd sformował zaledwie kilkanaście działek przeznaczonych na potrzeby restytucji byłej własności. Nie wiadomo jednak, kiedy te działki zostaną przekazane byłym właścicielom.

Nie wiadomo również, kiedy zostaną sformowane następne działki z około 72 ha wolnej ziemi.

— Te plany miały być przygotowane do 31 marca, lecz wygląda na to, że sprawa się przewlecze i zostaną one sporządzone w późniejszym terminie — mówi „Kurierowi” Grzegorz Sakson, prezes Związku Polaków Prawników na Litwie. Dodaje, że nie ma obiektywnych przyczyn takiej zwłoki.

— Brak dobrej woli. Nic poza tym — uważa Sakson. Dodaje też, że przygotowane plany miały trafić pod obrady Rady, która formalną decyzją miała przekazać parcele na potrzeby byłych właścicieli.

Opóźnienie oznacza jednak, że dobijająca końca swojej kadencji Rada może już nie zdążyć podjąć decyzji. Więc o zwrocie (czy też nie) kolejnych kilkudziesięciu hektarów ziemi byłym właścicielom prawdopodobnie zadecyduje już nowa Rada.

 

111 odpowiedzi to Konstytucja, jak i ziemia, nie dla Polaków

  1. pruss mówi:

    w Strassbourgu Polacy juz niejedno wygrali wiec trzeba tam prawa szukac bo w dzikim kraju prawo nie obowiazuje

  2. pšv mówi:

    Litwini! Typowi Litwini…

  3. No mówi:

    Brak słów. Codzienności Bananalandu.

  4. Jurgis mówi:

    Zwrot nieruchomości gruntowej,
    budowlanej lub gruntowo budowlanej jest skomplikowany.Po pierwsze -w Wilnie i okolicach ziemia i budynki należała do 1939 r do Polaków. Mmożna powiedzieć że własności Litwinów tam nie było- stąd problem polityczny. No bo jak stolica Litwy a grunty nie litewskie i aktualnie w dużej mierze o nieuregulowanym statusie
    prawnym.Sytuacja jest złożona.Część roszczeń nie będzie egzekwowana bo nastąpiła amnestia biologiczna – poumierali i nie ma spadkobierców lub nie są w stanie udowodnić swoich praw. Natomiast ci spadkobiercy właścicieli Polaków którzy nie wrócili do Polski po 1945 i przyjęli obywatelstwo krajów zachodnich, teoretycznie mogą ubiegać się o odszkodowanie od rządu Litwy.Jest to mało realne bo państwo litewskie nie realizuje rekompensat i nie ma możliwości wypłacenia dużych kwot.Polacy zaś którzy przesiedlili się z Wilna po 1945r na teren Polski mogą ubiegać się o 20% wartości pozostawionej nieruchomości od rządu Polski. Słowem Litwini nic nie płacą i maja w tym przypadku problem z głowy. Kłopot polega więc na niewielkim procencie Polaków którzy zostali na Litwie i powinni odzyskać swoje nieruchomości.Ale i w tym przypadku dla tych Polaków obywateli Litwy nie ma właściwie rygoru terminowego zwrotu lub rekompensaty.Słowem jest to pozycja petenta który może się ubiegać i udawadniać swoje prawa. Zdany on jest w dużej mierze na procedury biurokratyczne i niejasną interpretację przepisów, lub sprzeczności przepisów.

  5. tomasz mówi:

    No niestety. To jest walka z prawdą. Bo gdyby zastosować ogólne przepisy o zwrocie majątku byłym właścicielom pociągnełoby to za sobą wielowymiarowe skutki. Nie tylko takie że wielu Polaków znacznie poprawiłoby swój status materialny. A to jak wiadomo bardzo poszerza niezależność. Jasno wskazałoby tez że zdecydowana większość tych majątków wróciłaby w ręce Polaków. A to podważyłoby wiele lansowanych tez o odwiecznej “litewskości” Wilna. Dlatego taki opór.

  6. józef III mówi:

    a w Polsce ; Tusk kilka dni temu (przy jawnym poparciu Kaczyńskiego pytanego o to w TV) oświadczył, że żadnej reprywatyzacji nie będzie … To dopiero antykonstytucyjna jedność ideologiczna !

  7. Alabaster mówi:

    Do 3:
    raczej Burakistanu.

  8. Alabaster mówi:

    Do józef III:
    Polacy z Wilna, w przeciwieństwie do Żydów z Polski nie wynieśli się nigdzie z własnej woli. Wiem, że zaraz przytoczysz Holokaust i że dlatego Żydzi musieli opuścić Polskę, ale zastanów się: czy po 100000 zabitych w Ponarach Polacy mieli jakoś “lepiej”? Nie powiedziałbym.

  9. zielony mówi:

    Alabaster
    Wśród 100 tys. zamordowanych w Ponarach 20 tys. to Polacy,czyli tyle co w Katyniu.Jakaż cisza nad ich śmiercią!O Katyniu krzyk na cały świat,a o Ponarach-cisza,bo w Katyniu mordowali żli Sowieci,a w Ponarach “bracia Litwini”?Jakim trzeba być głupcem żeby mówić że Lietuvisy są naszymi braćmi?!

    Zobaczymy czy i tym razem Admin skasuje mój wpis?

  10. józef III mówi:

    Panie “Alabaster” (8.) ; ja, nie o Żydach : komuna zabrała / III RP nie oddała (paser) :
    1.gospodarstw rolnych powyżej 50 ha w Polsce centralnej i 100 ha w Polsce zachodniej (dzisiaj tzw. gosp. rodzinne to 300 ha a ograniczeń areału nie ma),
    2. lasów powyżej 25 ha,
    3. gruntów warszawskich,
    4. aptek,
    5. przedsiębiorstw (ich akcji) zatrudniajacych powyżej 50 prac.,
    7. taboru żeglugi rzecznej,
    8. zabytkowych dworków (niszczejących lub sprzedawanych komu popadnie byle zdążyc przed spadkobieracami własciciela),
    9. lasów “łemkowskich”,
    10. gruntów tzw. górskich,
    11. ruchomości (prywatne dzieła sztuki) zagrabione przy okazji tzw. reformy rolnej,
    12. przedsiębiorstw handlowych zarekwirowanych po 1948 r.
    i jeszcze co nieco.
    RP III to jedyny Kraj, który nie uregulował spraw własności (z wyj. kościelnej).
    A Żydzi : czy własność ma narodowość wobec prawa i przyzwoitości (uczciwości) ? Zresztą akurat spadkobierców pożydowskich dla mienia w Polsce jest garstka.

  11. zielony mówi:

    do józef III
    kontynuując:wadza 3 RP domaga się ukarania np.morderców z Katynia,ale jakoś nie słychać żeby domagała się ukarania własnych morderców ubeckich i jaruzelskich.Jaki morderca ubecki został skazany w “wolnej” RP za swoje zbrodnie?jaruzelski i kiszczak dzisiaj to człowieki honoru!(tak,tomasz?wyborco komoruskiego!)Oczekiwać dzisiaj od tej wadzy 3 RP że ujmie się za Polakami na Lietuvie-to czysta aberracja!

  12. zozen mówi:

    czytałem ten artykuł w L. Rytas. Taka propagandówka na zamówienie, że aż wymiotować się chce. Nawet w komentarzach sporo było stwierdzeń, że artykuł to wzniecanie waśni.
    W ogóle ostatnio jak czytam prasę litewską, to Polacy są winni wszystkiemu. Dziś w LR1 była audycja o patriotyźmie i rozmawiano między innymi o marszu 11 marca. Okazało się, że to Polacy są temu winni, że nacjonaliści demonstrują. I padały zarzuty, że Polacy na Litwie nie są patriotami swojego kraju i są niedobrzy.
    Ktoś konsekwentnie prowadzi politykę wzniecania nienawiści do Polaków i obawiam się, że to się źle skończy.

  13. krzywda mówi:

    Złodzieje najpierw zwróćcie ziemię prawowitym właścicielom, a później dopiero wspominajcie o dziecięcych placach na ich ziemi. Jaki problem najpierw zwróćcie – później wykupcie za rynkową cenę i miecie wszystko co wam się tylko zechce.

  14. zielony mówi:

    “Zobaczymy czy i tym razem Admin skasuje mój wpis?”

    No,popatrz pan,nie skasował! A co się stało?!?! Ruka zadrżała?

  15. zielony mówi:

    krzywda
    Wzywam do opamiętania!co ty gadasz?!?! z Lietuvisami trzeba dążyć do jakiegoś kompromisu,dogadać się,polubownie,wszak Polak Litwin dwa bratanki!Czyżbyś i ty miał w sobie “gena polskości”? Ciebie trzeba leczyć! ty zagrażasz przyjażni polsko-lietuviskiej!

  16. Alabaster mówi:

    “Jakim trzeba być głupcem żeby mówić że Lietuvisy są naszymi braćmi”-o co mnie właściwie oskarżasz? XD

  17. józef III mówi:

    Panowie i Panie : gdzie jest “Agatka” ?

  18. Cziburaszka mówi:

    większość komentatorów pisze z RP w której parę tygodni temu upupiono ustawę reprywatyzacyjną. POLSKA jest jedynym państwem postswieckim nie mającym Ustawy Reprywatyzacyjnej. Zajmijcie się swoimi problemami

  19. krzywda mówi:

    zielony: Chcesz mnie wyleczyć od gena? Chcę mieć Litwinów (według ciebie Lietuvisów) za braci, lecz niech najpierw zwrucą miescowym Polakom dziesiątki tysięcy hektarów ziemi zagrabionych przez sowietów i przywłaszczonych na dzień dzisiejszy przez Lietuvisóv.

  20. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Spodziewałem się, że po postach Józefa III wystąpi jakiś etatowy Litwin i powie to co Cziburaszka w poscie 19. Są to jednak głupoty.
    Czym innym jest reprywatyzacja w Polsce ( ta postulowana), a czym innym na Litwie.
    Otóż w Polsce nie skolektywizowano rolnictwa, czyli nie odebrano chłopom własności gruntów rolnych.
    W Polsce nie upaństwowiono gruntów miejskich ( poza Warszawą, ale nawet tutaj komunalizacja była częściowa). Wobec powyższego nie ma co porównywać sytuacji prawnej w Polsce z sytuacją prawną na Litwie.
    Józef III pisze ponadto, że Polska uregulowała sprawy własności tylko kościelnej ( w domyśle Kościoła Katolickiego).To też nie jest prawdą, bo takie same regulacje prawne dotyczą WSZYSTKICH uznawanych przez państwo polskie kościołów i związków wyznaniowych. Nie chcę wymieniać wszystkich (jest ich zresztą ok. 320 ), ale wspomnę tylko o największych poza K.K. Otóż jest to Kościół Ewangelicko-Augsburski ( przejął dużą część mienia Kościoła Ewangelicko-Unijnego), Kościół Prawosławny, Żydowskie Gminy Wyznaniowe ( tutaj 7 gmin przejęło majątek kilkuset funkcjonujących przed wojną).

  21. Cziburaszka mówi:

    geniusz prawny krzysztofa jest porażający. Wg tego eksperta,pomijając grunty rolne, tylko w W-wie upaństwowiono część nieruchomości. Wg niego w K-wie, Lublinie, Kielcach, Tarnowie i Przemyślu wszystko zostało prywatne.

  22. Cziburaszka mówi:

    inna sprawa, że EXPERT PRAWNY krzyś pomija drobny fuct. Kolektywizacja na siłę nie odbywała się tylko na ziemiach przedwojennych. Na ziemiach wyzyskanych komuchy brali wszystko. Stąd te problemy z Księgami Wieczystymi. Ale taki ekspert

  23. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tak właśnie było jak piszesz w poscie 22 Cziburaszko. Sam nawet o tym nie wiesz. Ty w ogóle mało co wiesz, a dużo piszesz.
    Na ziemiach odzyskanych też uwłaszczano polskich osadników.
    Jeśli zaś chcesz dyskutować sensownie na te tematy, to najpierw się trochę poducz. Jesteś kompletnym dyletantem w tej dziedzinie, a wymądrzasz się za dziesięciu.

  24. Cziburaszka mówi:

    Komentarz usunięty. [1]

  25. Cziburaszka mówi:

    geniuszu krzysztofie najpierw przeczytaj co napisałeś ignorancie a później wmawiaj mnie i innym, że to właśnie miałeś na myśli. Jesteś jaki jesteś, trudno nikt nie jest doskonały. Nawet ja niestety 🙂

  26. zozen mówi:

    a u was biją murzynów – sedno wypowiedzi Cziburaszki i całej kupy Litwinów, a mające źródło w ich sowieckiej mentalności.

  27. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Cziburaszka : Twoje pytanie zawarte w poscie 25 jest tak proste jak ty sam. To znaczy proste jak cep. Porównujesz rzeczy nieporównywalne.
    Ja, w przeciwieństwie do Józefa III, uważam, że w Polsce ustawa reprywatyzacja jest niepotrzebna i dlatego nie będę się nią zajmował.

  28. Kris mówi:

    @Cziburaszka
    To właśnie są nasze problemy Cziburaszko bo choć wielu zmuszonych do wyjazdu Polaków już nie wróciło na swoją ziemię, to będą wspierać tych co mają jakąkolwiek szansę na odzyskanie zagrabionej ojcowizny. Wierzę w to że kiedyś ta ziemia zacznie Lietuvisów parzyć w stopy. Są kraje w których złodziejom obcina się dłonie za dużo drobniejsze kradzieże.

  29. Kmicic mówi:

    Grabież ziemi jest grabieżą i wszyscy , którzy się na niej wzbogacili powinni siedzieć ,a nie sprawować urzędy. Te miliardy(z odsetkami) należą się po prostu ograbionej z ojcowizny ludności polskiej.Chyba ,że różne Cziburaszki i inne akceptują to bandziorstwo na poziomie państwowym i same uczestniczą w tym bezprawnym rabunku.Państwo zbudowane na złodziejstwie i kłamstwie jest państwem słabym, a jego obywatele demoralizowani jak za sowietów.

  30. Kmicic mówi:

    do Kris 29;
    Lietuvisy nie mogą jeszcze zrozumieć ,że dyskryminacja Polaków na Litwie obchodzi wszystkich Polaków i ma BEZPOŚREDNI wpływ na stosunki pomiędzy RP i RL.Takie są standardy europejskie. Austria zdecydowanie stanęła w obronie swoich rodaków z Południowego Tyrolu i ludność ta zamieszkała we Włoszech dysponuje obecnie pełnią praw.Lietuva też jest w UE i takie same standardy ją obowiązują.Obecna sytuacja jest nie tylko chora, ale i kompromitująca dla samej Litwy i całej Europy.

  31. wena mówi:

    Lietuva nie ma zadnych standardow jak widac. Dziki Wschod.

  32. Antoś mówi:

    Popieram całkowicie Kmicica, myśli tak samo jak ja. Litwini to są złodzieje i oszuści nie wiem jak ich święta ziemia nosi i niema na nich żadnej kary Bożej.

  33. ziuk mówi:

    W Tyrolu u gory piszy się po Niemiecku(mniejszosc),w dole po Wlosku(większosc narodowa).

  34. ben mówi:

    Jeżeli Litwini się z problemem reprywatyzacji nie zmierzą na poważnie i to w najbliższym czasie, nie widzę dla tego państwa drogi szybkiego rozwoju. Ze stratą dla wszystkich obywateli. Mentalność pokomunistyczna bierze na razie górę nad zdrowym rozsądkiem. Pozostaje się więc upomnieć o swoje po jesiennych wyborach, o ile Polacy zadbają o swój szerszy udział w życiu politycznym RL. Mnie raczej interesuje sprawa inna. Na ile ci, w których imieniu nawołuje się do reprywatyzacji, są byłymi właścicielami? Mam wątpliwości. Czas pokaże, kto i czego się domaga. na pewno będę się przyglądał roszczeniom niektórych “rodaków”, ponieważ jestem bezpośrednio tą sprawą zainteresowany, a wiem, że takie przypadki “domagania się” przez niektórych, tego co do nich nigdy nie należało, były i są.

  35. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Prosta sprawa. Tytuł własności trzeba udowodnić dokumentami.

  36. ben mówi:

    I o tym właśnie piszę.

  37. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    A zatem nie ma się o co matrwić.

  38. hem mówi:

    Kto mieszka w Wilnie ten problem (zwrotu ziemi) zna nie od dzisiaj.
    Zastanawia co innego. Urzędnik Departamentu Rozwoju miasta otwarcie doradza co robić (złożyć zawiadomienie do prokuratury), aby prawowici własciciele ziemi nie otrzymali. A były wicemer (2007-09) Ludkowski podtwierdza, że są to działania systematyczne, – “bo zanim sprawa przejdzie przez sądy wszystkich instancji, miasto zdąży sprzedać sporną działkę na aukcji”. Zrozum, nie ma mocnych na stołecznych urzędników. To co zrobi w tej sprawie pan Ludkowski gdy zostanie w kwietniu wicemerem (chyba, że znów kuzynek…),jeżeli mając realną władzę na byle urzędnika nie miał wpływu?
    A jak tam o kompetencjach radnego, mera i wicemera zapisano w Ustawie o samorządzie i czym zajęty jest dzisiaj wicemer Kamiński?

  39. ben mówi:

    Do 38:
    Czyżby? 🙂

  40. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Tak, nie ma się o co martwić. Ziemię mogą odzyskać tylko spadkobiercy prawowitych właścicieli. I to tylko ci, którzy dzisiaj mają obywatelstwo litewskie. Tytuł prawny do nieruchomości – podkreślę to raz jeszcze – trzeba UDOKUMENTOWAĆ.

  41. DO BYLYCH WLASCICIELI mówi:

    UWAGA!!!!!!!!!!!!!
    GRZEGORZ SAKSON BRONI INTERESOW LETUVISOW.

  42. tomasz mówi:

    O czym tu gadać. Jest ustawa a i tak majątku odzyskać nie można. A co do Polski to mimo wszystko uważam że taka ustawa też by się przydała.

  43. ben mówi:

    Do krzysztof (Bydgoszcz): I w wielu przypadkach okaże się, że “król jest nagi”. Ot i będzie siurpryza! 🙂
    do tomasz:
    Zgoda:

  44. józef III mówi:

    ad. 28. : co to znaczy “niepotrzebna” : czy to, że gdy się skonfiskuje jednym to dobrze a jednocześnie innym nie to też dobrze ? Skąd ten relatywizm ?

  45. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Co się okaże, to się okaże. Nie warto bawić się w proroctwa. Kto ryzykuje zgłaszanie wniosków bez podstaw prawnych, ten muzi sie liczyć z konsekwencjami. I tyle !

  46. ben mówi:

    Jasne! Między innymi dlatego napisałem o “siurpryzie”. Teraz czytam o roszczeniach wielu Polaków z RL, zobaczymy ilu ich będzie w chwili złożenia indywidualnych wniosków roszczeniowych. Cóz, swoje wiem.

  47. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Józef III : Uważam, że życie, w tym również stosunki społeczne, jest bardziej skomplikowane niż jakiekolwiek schematy teoretyczne, jakiekolwiek doktryny. Dlatego też wystrzegam się wszelakiego doktrynerstwa.
    Uważam, że po 65 latach od wprowadzenia w życie reformy rolnej oraz nacjonalizacji przemysłu oraz większego handlu, na tyle zmieniły się stosunki własnościowe, społeczne itp., że nie jest zasadny powrót do stanu wyjściowego. Nie ulega wątpliwości, że jeszcze po II wojnie światowej na wsi polskiej był głód ziemi, a ówczesna struktura agrarna była daleka od spełnienia wymogów sprawiedliwości społecznej i równości. Nie jestem i nigdy nie byłem marksistą, ale – jak powiedziałem wyżej- nie jestem też doktrynerem. Pewne elementy doktryny ruchu ludowego (począwszy od drugiej polowy XIX wieku ) były słuszne. W okresie II RP uchwalono zresztą ustawę o reformie rolnej i proszę zauważyć, że uchwalono ją w lipcu 1920, w czasie najazdu bolszewickiego na Polskę. Chciano wówczas mieć po swojej stronie chłopa polskiego i w tym celu trzeba było uchwalić ustawę o reformie rolnej. Na Litwie zresztą, skoro jednak o Litwie głównie dyskutujemy, przedwojenna reforma rolna była o wiele bardziej radykalna niż w Polsce ( na Łotwie również). Oczywiście, komuniści jak to komuniści,radykalnie poszli na skróty i nie pozostawili ziemiaństwu niczego, chociaż powinni pozostawić przynajmniej dwory i parki dworskie. Teraz zresztą niektórzy potomkowie ziemian odzyskują te dworki na drodze postępowania administracyjnego.
    Co do nacjonalizacji przemysłu : Tutaj nie będę bronił koncepcji nacjonalizacyjnych, ale stało się, jak się stało. Przejęte przez państwo fabryki były przez okres PRL rozbudowywane ( wiadomo – tworzono “wielkoprzemysłową klasę robotniczą” ) i dzisiaj rzadko kiedy przypominają te przedwojenne.
    Tutaj w grę wchodziłaby jednak kwestia zawiłych rozliczeń.
    Generalnie chodzi jednak o to, że problem omawiany w artykule dotyczy gruntów miejskich. Na Wileńszczyźnie także gruntów wiejskich, ale chłopskich. To nie są roszczenia potomków fabrykantów ani potomków ziemian. Tutaj chodzi o niewielkie w sumie kawałki powierzchni ziemi, które obywatele RL narodowości litewskiej odzyskali juz niemal w całości. Obywatele RL narodowości polskiej jakoś ciągle napotykają na trudności .

  48. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Przepisy są jasne i czytelne. Twoje wpisy na temat to już insynuacje. Żadnych konkretów, jedynie stwierdzenie “swoje wiem”.
    Nie wiem co wiesz, skoro nie rozwijasz tematu podając konkretne przykładów. W takiej sytuacji dalsza nasza dyskusja jest bardzo utrudniona.

  49. tomasz mówi:

    do krzysztof ( Bydgoszcz): Niestety nie brak przykładów kiedy to właściciel NIE odzyskują takich majątków na dradze postępowania administracyjnego. Bo sąd zadecyduje np że tam jest …plac zabaw czy przedszkole i nie odda. Ustawa by sprawę ułatwiła. Zresztą wobec prawa każdy powinien być równy. Dlaczego nie ma komisji państwowej zajmującej się przekazywaniem majątków dla osób świeckich. Dla kościołów taka komisja była i jakoś nikt się nie przejmował “sprawiedliwością społeczną”. Jestem za taka ustawą w Polsce. Zwłaszcza, że można ją tak zapisać aby uniknąć tego czego się obawiasz czyli niesprawiedliwości społecznej.

    A co do ziemni na Litwie czy w samym Wilnie. To także nie zgadzam się że ma tu coś do rzeczy czyim kto jest potomkiem w sensie klasowym. Czyli fabrykanta czy ziemianina. Choćby dlatego że hektar gruntu w centrum Wilnie ma wielokrotnie większą wartość niż kilkaset hektarów za Święcianami.

  50. ben mówi:

    Ok. Czas pokaże. Wracając jednak do potrzeby ustawy reprywatyzacyjnej w Polsce. Zerknij proszę:
    http://www.tvnwarszawa.pl/informacje,news,23-lata-walcza-o-ziemie-miasto-nie-chce-jej-oddac,146023.html

  51. Darek Prus mówi:

    Odnośnie reprywatyzacji w Republice L.

    Wiemy z ludzkiej psychologii, że stosunku do skrzywdzonego przez siebie odczuwamy niechęć, która przerodzić się może w nienawiść. Jeśli wyjaśnimy którzy z litewskich polityków „przenieśli” ziemię na Wileńszczyznę i komu tę ziemię zabrali (z imienia i nazwiska), to będziemy mogli lepiej zrozumieć ich antypolskie zachowania? Przecież jeśli nie będzie Polaków to nikt im nie będzie przypominał, że nie są u siebie i będą mieli spokojniejsze sumienie.

    Wydaje mi się, że uzasadnione jest napisanie chociażby artykułu w KW na temat „przeniesienia” ziemi przez Landsbergisa i innych pokazanie ich dwóch twarzy, jedną prezentowaną w polskich mediach wypełnioną frazesami o przyjaźni i strategicznym polsko-litewskim partnerstwie, a drugą prezentowaną w polityce wewnętrznej, zdecydowanie antypolską.

    Jeśli pokażemy że osobiście Landsbergis i inni są beneficjentami „reprywatyzacji” (czytaj kolonizacji litewskiej) to wpłynie to na jego odbiór w polskich mediach i przez polskich polityków. Należy pokazać czyim kosztem, z imienia i nazwiska, czy to obecnie polskiego czy też litewskiego obywatela narodowości polskiej, dostał ziemię na Wileńszczyźnie. W Polsce księgi wieczyste z informacje o stanie prawnym nieruchomości są jawne i nie jest problemem zapoznanie się z nimi. Jeśli tak jest w Republice Litewskiej to nawet nie wymaga wielkiego wysiłku.

  52. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Komisja majątkowa (zresztą jedna z pięciu, cztery jeszcze nadal funkcjonują, ale nie dotyczą Kościoła Katolickiego) zajmowała się zwrotem nieruchomości zabranych Kościołowi NIEZGODNIE z PRL-owskim prawem. To nie była reprywatyzacja gruntów zabranych na podstawie ustawy o przejęciu dóbr martwej ręki (odpowiednika ustawy o reformie rolnrj). Ustawa o przejęciu dóbr martwej ręki nadal obowiązuje (sciśle mówiąc jej skutki są konstytucyjnie uznawane).
    Jeżeli jednak jakieś grunty kościelne przejęte bezprawnie przez państwo
    stanowią dzisiaj własność osób prywatnych lub podmiotów prywatno-prawnych, sytuacja jest taka sama jak w przypadku zwrotu nieruchomości dla ziemian itp.
    A co do Wilna, to po prostu nie zrozumiałeś mojej myśli. Tutaj nie chodzi o to, kto jest czyim potomkiem. Chodzi o to, że na Litwie przed wojną była radykalna reforma rolna i ona nie jest dzisiaj przez nikogo podważana. Ustawodawstgwo litewskie stosuje się również na Wileńszczyźnie.

  53. tomasz mówi:

    krzysztof ( Bydgoszcz): No i co z tego że NIEZGODNIE z PRL-owskim prawem??? A co to brak przypadków kiedy to zabrano tak samo niezgodnie z tym prawem majątki osobom świeckim? To tej pory bujają się po sądach a kościół już dawno odzyskał i nawet sprzedać zdążył. To chyba jest jakaś różnica w traktowaniu.

    Co do Wilna to najpierw faktycznie proszę o wyjaśnienie. Przed jaką wojną komuniści przeprowadzili radykalną reformę rolną na Litwie? Bo faktycznie zaczynam się gubić.

  54. Anonymous mówi:

    krzysztof ( Bydgoszcz) 28
    W przeciwieństwie również do wielu ekspertów znanych ekspertów. Ale co tam najważniejsze jest to co ty uważasz za złe lub dobre.

    Kmicic 30

    Czy do tych którzy powinni siedzieć zaliczasz również niektórych działaczy AWPL wzbogaconych na reprywatyzacji?

  55. Cziburaszka mówi:

    54 to ja

  56. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben ( 51) : Pisalem o tym już w poscie adresowanym do Cziburaszki. Grunty warszawskie podlegają oddmiennej regulacji prawnej niż grunty w całej Polsce. Tutaj obowiązkują skutki tzw. dekretu Bieruta z roku 1945. Sprawa jest skomplikowana i chce mi się prowadzić szczegółowych wykładów na ten temat ( chodzi m.in. o to, że nie wszystkie grunty podlegały ówczesnej komunalizacji).
    Ogólnie jednak rzecz biorąc, aby uchylić skutki warszawskiego dekretu Bieruta, nie jest potrzebna ogólnopolska ustawa reprywatyzacyjna. Wystarczyłaby ściśle warszawska. A dlaczego jej się nie wydaje ? Dlatego, że na gruntach przejętych w Warszawie przez państwo wybudowano m.in. Pałac kultury, MDM, przebudowano gruntownie Muranów i wiele innych miejsc. Znowu chodzi o niebywałe komplikacje natury prawno-finansowej.

  57. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tak myślałem Cziburaszko. To moglłś anonimowo napisać tylko Ty. Zero rzeczwych argumentów, jedynie atak ad personam.

  58. tomasz mówi:

    do krzysztof ( Bydgoszcz)56: Nie wiem czy zauważyłeś ale właśnie napisałeś to samo co władze Wilna starającym się Polakom. To faktycznie są skomplikowane sprawy ale to wcale nie oznacza że w związku z tym nie należy próbować ich rozwiązać. W końcu nie musi to być zwrot w naturze tego samego. Może to być równie wartościowa nieruchomość w innym miejscu. Jest gotówka, są akcje spółek skarbu państwa…
    Jak się chce to sposób się znajdzie. Chodzi o wyrównanie skutków kradzieży po prostu.

  59. no com mówi:

    klamstwo, korupcja i nacijonalizm – trzy wieloryby, na ktorych trzyma sie Lietuva

  60. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz ( 53) : Nie komuniści, ale przedwojenny rząd RL. A ponieważ Wileńszczyzna stała sie częścią Litwy w roku 1939 ( zaś sami Litwini zawsze uważali w świetle wlasnego prawa Wileńszczyznę za część Litwy), przeto owa radykalna reforma rolna zaczęła skutkować również na terenie Wileńszczyzny ( chodzi mi o skutki prawne, czyli o ograniczeniu arealu ziemi rolnej, możliwgo do odzyskania).
    A co do tych osób prywatnych : W Bydgoszczy i Toruniu ( tutaj akurat mam najlepsze rozeznanie) dawno już zwrócono prawowitym właścicielom wszystkie hotele oraz wille przejęte nieprawnie przez instytucje państwowe ( np. konkretnie trzy willę przez różne jednostki MSW, willę przejętą przez delegaturę NIK w Bydgoszczy).

  61. Anonymous mówi:

    W opinii sądu w 2002 r. sprawa nie była aż tak bardzo skomplikowana. Ona się skomplikowała nie wiedzieć czemu w 2008 r.
    Ten przykład jest z dziś, dlatego go przytoczylem. Sądze, że znasz więcej takich spraw, gdzie rządzi “prawo kaduka”, więc nie odsyłaj mnie ponownie do konkretów (innych jednostkowych spraw).
    Jeżeli uważasz zatem, że reprywatyzacja w Polsce nie jest potrzebna, bo byłaby zbyt “skomplikowana” to trudno.
    I znowu napiszę, ze swoje wiem.

  62. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Co do gruntów warszawskich zgadzam się z Twoją opinią.

  63. ben mówi:

    60 to mój post, Znikł nick nie wiem czemu.

  64. tomasz mówi:

    do krzysztof ( Bydgoszcz): Czyli Litwini wprowadzili reformę rolną na Litwie W TRAKCIE wojny a nie przed.
    Co to jednak zmienia? To co po tej reformie skoro jak twierdzisz nikt jej zasadności nie kwestionuje (ja byłbym ostrożniejszy w tej kwestii) było czyjeś powinno zostać zwrócone.

    A w Warszawie nie. W np Pułtusku też nie. I w wielu innych miejscach kraju. Nie można postrzegać celowości ustawy przez pryzmat tylko Bydgoszczy czy Torunia z całym szacunkiem dla tych miast i ich mieszkańców.

  65. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben ( 61) : Ale jak się ma ta warszawska sprawa na Ochocie do sytuacji, gdy o zwrot gruntów ubiegają się ludzie w Wilnie i nie mają, jak sugerujesz, dowodów na swoją własność ? Tamci ludzie na Ochocie akurat dowodami takimi dysponowali.
    Nawiasem mówiąc m.in. ta sprawa z Ochoty potwierdza tezę,że nie wszystkie grunty warszawskie podlegaly komunalizacji na mocy dekretu Bieruta. Dekretu tego bowiem nie uchylono i w związku z tym tamta komunalizacja ( tj. tych konkretnych gruntów na Ochocie) była NIEZGODNA z prawem.

  66. tomasz mówi:

    Dodam jeszcze w sprawie tych rozważań o zwrocie majątków i porównaniach. Mój pogląd jest taki.
    Jeśli Pan Mackiewicz został okradziony z majątku w Wilnie to powinien go odzyskać lub dostać godziwą rekompensatę.
    Jeśli Pan Kowalski w Warszawie został okradziony z majątku to powinien go odzyskać lub dostać godziwą rekompensatę.
    Nie może jednak być argumentem to że skoro Pan Kowalski w Warszawie nie odzyskał majątku to Pan Mackiewicz nie odzyska go w Wilnie. I odwrotnie też.

  67. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Chyba się nie dogadamy. Oni wprowadzili tę reformę w latach 20-tych. Mogli ją wprowadzić wówczas tylko na Litwie kowieńskiej, bo dalej ich realna władza nie sięgała. De iure, czyli pod względem prawnym, litewska ustawa o reformie rolnej mogła obowiązywać na Wileńszczyźnie najwcześniej od października 1939. Czy do roku 1940 wprowadzono ją tam realnie w życie, tego nie wiem. Później swoje porządki zaprowadzili Sowieci i wszystkim wszystko wzięli. Gdy odrodzila się Litwa ( w kształcie terytorialnym z Wileeńszczyzną), normy obszarowe związane z reprywatyzacją musiały uwazgledniac normy zawarte w przedwojennej litewskiej ustawie o reformie rolnej.
    A co Bydgoszczy i Torunia : Na terenie całej Polski obowiązuje to samo ustawodawstwo ( pomijam sprawę dekretu warszawskiego). Ja nie jeżdżę po całej Polsce i nie pytam mieszkańców poszczególnych miast, czy u was też już zwrócono hotele, wille itp.? Wszędzie pod względem prawnym jest to możliwe i tyle!

  68. ben mówi:

    Tym razem jednak ja się obruszę. Napisałeś: “Ale jak się ma ta warszawska sprawa na Ochocie do sytuacji, gdy o zwrot gruntów ubiegają się ludzie w Wilnie i nie mają, jak sugerujesz, dowodów na swoją własność?” daj spokój znowu zaczynasz “sugerować” coś, czego nie sugerowałem. Gdzie sugerowałem?!
    Napisałem jedynie Na ile ci, w których imieniu nawołuje się do reprywatyzacji, są byłymi właścicielami? Mam wątpliwości. “Czas pokaże, kto i czego się domaga. na pewno będę się przyglądał roszczeniom niektórych „rodaków”, ponieważ jestem bezpośrednio tą sprawą zainteresowany, a wiem, że takie przypadki „domagania się” przez niektórych, tego co do nich nigdy nie należało, były i są”.
    A to rożnica i jako prawnik raczej powinieneś się takich “chwytów” wystrzegasz. Nieetyczne. Nie wiem zresztą czemu się w nich tak lubujesz. Brak ci rzeczowych argumentów?
    wiem, wiem, zaraz podsumujesz, że się lubuję w cytowaniu siebie, a ty nie będziesz szczegółowo analizował moich postów. A powinieneś to robić, ponieważ świadczy to o arogancji wobec rozmówcy.
    Poza tym, napisałem także w poście 51: “Ok. Czas pokaże” koncząc niejako sprawę dotycząca reprywatyzacji w RL. i dalej: ” Wracając jednak do potrzeby ustawy reprywatyzacyjnej w Polsce. Zerknij proszę (tu podałem link), rozdzielająć obie sprawy. A ty te sprawy łączysz.
    Wybacz, ale erystyki w dyskusji nie toleruję. Chcesz, ćwicz jej siłę na kimś innym.

  69. ben mówi:

    Post nr 67 do krzysztof (Bydgoszcz).

  70. ciocia mówi:

    „W walce o ziemię — Polacy górą” – no prosze w tym tlumaczeniu to tytul brzmi dumnie i szlachetnie. Tyle iz iz rodacy w Koronie zawalczyli o swoje. Czytalam to ohydstwo i zle konotacje byly juz w tytule, bo Polacy i “lenkai” to nie to samo. Moze ktos tuzacytuje jak tam bylo w oryginale? Trzeba by sie poglowic brain stormingiem o bardziej adekwatne tlumaczenie …Przeciez to bylo takie cos do zagrzwajace do walki, element wojny propagandowej z ponizeniem przeciwnikow, prawdzaniu ich do wrogow narodu (it tautos ir liaudes (!) prisai) krzywdzacych malych dzieci porzadnych obywateli!

  71. tomasz mówi:

    krzysztof ( Bydgoszcz): No i teraz jasno. Tylko co to właściwie ma do rzeczy? Twierdzisz że litewska reforma rolna była zgodna z wymogami sprawiedliwości społecznej. Hmmmm…no ale mniejsza z tym. Tak czy siak w momencie komunistycznej kolektywizacji ziemię zrabowano i teraz trzeba ją zwrócić.

    Co do Polski. Właśnie na tym polega problem że w jednym mieście sąd może uznać, że zwraca a w innym mieście sąd uznaje że nie zwraca. Dlatego ustawa jest potrzebna aby takie sytuacje ukrócić. Nie może być tak że ktoś miał “szczęście” bo jemu willę państwo przeznaczyło na siedzibę milicji i sąd wydał pozytywną decyzję. Zatem odzyskał.
    A inny w innym mieście miał pecha i jego willę państwo przeznaczyło na dom dziecka i jemu sąd wydał decyzje negatywną. Zatem nie odzyskał.

  72. józef III mówi:

    ad. 48 – odsyłam do post. 57.
    PS. “Gratuluję” atawizmu klasowego.

  73. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Nie awanturuj się. Komu brakuje rzeczowych argumentów. Mnie ? Masz wątpliwości czy ci, którzy starają się o reprywatyzację majątków maja tytuły włascicielskie do nich, to napisz na jakiej realnie uzasadnionej podstawie takie wątpliwości powstają. Chyba nie z powodu tego, że komuś nie zwrócono gruntów na warszaskiej Ochocie ( kto zresztą prawa wlascicielskie akurat udowodnic potrafił).
    A co Twojej tolerancji wobec reystyki: Nic mnie to ( jak się zapewne domyślasz ) nie obchodzi. Ja stosuję po prostu argumentację prawniczą opartą o logikę.

  74. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Co do Polski nie masz racji. Uregulowania prawne wyglądają inaczej. Tak na marginesie, jeśli chodzi o te bydgoskie wille, ktore zwrócono właścicielom, to w jednej z nich było wcześniej milicyjne przedszkole, a w drugiej milicyjna przychodnia ( dlatego pisałem o różnych jednostkach MSW). Ale już największy hotel bydgoski “Pod Orłem” zajmowało za komuny przedsiębiorstwo “Orbis”, a nie żadna milicja. Ogólnie rzecz biorąc, nie ma nic do rzeczy to, jaka instytucja państwowa lub samorządowa aktualnie zajmuje nieruchomość bezprawnie przejętą za czasów PRL przez państwo. Zwrócić taką nieruchomość należy i basta. Inaczej rzecz wygląda, gdy w międzyczasie państwo sprzedało taką nieruchomość prywatnemu właścicielowi ( lub prywatno-prawnej osobie prawnej). Ci nowi własciciele, ponieważ nabyli nieruchomość od państwa w dobrej wierze, są chronieni choćby na mocy przepisów ustawy o księgach wieczystych i hipotece z roku 1982 . Wtedy można wypłacić dawnym właścicielom wyłącznie odszkodowanie i mają na to wszelkie szanse.

  75. ben mówi:

    Właśnie widzę, ja wyraźnie rozdzieliłem dwie sprawy, ty je z uporem łaczysz. Rzeczywiście, żelazna “logika” i konsekwencja. 🙂

  76. tomasz mówi:

    krzysztof ( Bydgoszcz): To dlaczego tak wiele przypadków kiedy nie daje się tego załatwić? Bo właśnie wspomniane przez ciebie względy społeczne itd? A na odszkodowanie nie ma “piniendzy” i koniec.Ile lat ciągnęła się sprawa hotelu ORBIS (Europejski) w Warszawie? Ciągle trwa walka o budynek przy Miodowej obecnie użytkowany przez Urząd Miasta. To dodatkowy aspekt sprawy i dodatkowy argument za ustawą. Trzeba mieć sporo pieniędzy na same procesy i adwokatów aby to wreszcie odzyskać. Rodzina co miała duży hotel przed wojną często i teraz bywa zamożna. To mimo wszystko odzyskuje swoje po latach. Rodzinę co miała jakiś tam nieduży młyn i teraz nie jest zamożna na długie procesy i adwokatów, po prostu nie stać.

  77. Kmicic mówi:

    Różnica jest podstawowa.W Polsce nikt nie PRZENOSIŁ ziemi.Żaden Litwin , czy Niemiec nie zajmował ziemi czy kamienicy należących do prawowitych właścicieli Polaków,żaden
    Polak nie kradł ziemi
    Litwinowi w Puńsku. A
    na lietuvii nie tylko litewscy przybysze otrzymywali najlepsze grunty należące do Polaków , ale równocześnie zmieniali proporcje
    narodowościowe na terenach, gdzie zwarcie zamieszkiwały autochtoniczne mniejszości narodowe.To oczywiście jest jaskrawo sprzeczne z umowami międzynarodowymi ,pod którymi władze RL dawno się podpisały.W praworządnym , europejskim państwie każde nawoływanie do niezwracania zwrotu majątku prawowitym włascicielom,obywatelom tego państwa, powinno być karane z urzędu, a co mamy ? Robi się medialną nagonkę na tych, co chcą odzyskać swoją własność.W Europie nikt nawet nie przypuszcza co tu się dzieje. Obliczmy:
    32 000 000 000 lt : 324 000 Polaków = 98765 lt na 1 Polaka. Już na pierwszy rzut oka są to obliczenia niewiarygodne znając ceny rynkowe podwileńskich i wileńskich gruntów. Ale
    gdyby nawet
    , to oznacza dla przeciętnej dwudzietnej polskiej rodziny ok 400 000 lt. Plus oczywiście kilkunastoletnie odsetki(naliczane w procencie składanym) plus kilkunastoletnie straty z powodu niemożności korzystania i czerpania zysków z należnych nieruchomości.Czyli wynosiło by to w dużym przybliżeniu ok. 1,500 000 lt na polską rodzinę odnosząc
    się do obliczeń litewskich podanych w powyższym artykule.To pokazuje skale bezprawia, którego kontynuację mamy po dzień dzisiejszy, w UE i NATO.

  78. tomasz mówi:

    do Kmicic: Jest możliwość w Polsce “przenosin ziemi”. kiedy ten grunt o który ci chodzi z jakiś względów nie może zostać zwrócony możesz otrzymać inny.

    A twoje obliczenia są …wzięte z kosmosu. 🙂 Nawet nie chce mi się do nich odnosić. Powiem tylko że NIE każda polska rodzina nie odzyskała majątku. W Wilnie nie ma 324 000 Polaków. Obawiam się że nawet na całej Litwie. Ustawa nie przewiduje odsetek a nawet gdyby to dlaczego tylko za kilkanaście lat a nie od czasu zabrania?

  79. Kmicic mówi:

    cd 78:
    Zapomniałem o odszkodowaniach za wieloletnie straty moralne, utratę zdrowia itd. Tak jak normalnie traktuje się te sprawy w Europie i jak do tych spraw podchodzą europejskie trybunały.Tam nawet za 1 m kwadratowy zagrabionej ziemi płaci się duże kary (nie tylko się zwraca wszystkie straty).

  80. tomasz mówi:

    do Kmicic: Zachodnia Europa nie miała do czynienia z przymusową państwową kolektywizacją. Dlatego tak prosto to tego nie przełożysz.

  81. Kmicic mówi:

    Najlepiej posłuchać doświadczonych Wilniuków. Pan Michał Runiewicz o nie-zwrocie ziemi (od.3.00 do 4.31 min)http://www.wilnoteka.lt/pl/video/wilnoteka-nr-77-01022011-r-tvp-polonia

  82. CIEKAwsKI mówi:

    do 83,
    A czy ty wiesz że przed II wojną Wilno należało w 80% do Żydów?Jeżeli szukasz sojuszników w walce proponuję byś nawiązał współpracę z organiacjami Żydowskimi w Izraelu.

  83. Kmicic mówi:

    do 83:
    Mówimy o aktualnych obywatelach RL, którym zgodnie z prawem przysługuje zwrot majątku.Nie mówimy jeszcze o wypędzonych, wywiezionych i emigrantach, którzy przyjęli obywatelstwo innego państwa.

  84. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Tomasz : Nie wiem ile pieniędzy trzeba wydać na adwokatów w poszczególnych sprawach. Wiele zależy od uczciwości samych adwokatów. I jak to w życiu bywa : Jeden jest uczciwy, drugi zedrze z klienta ostatnią koszulę. Tak czy inaczej sprawy te można załatwić bez ustawy reprywatyzacyjnej, która zresztą tutaj nie wniosłaby niczego nowego. Co było nielegalne nawet w świetle ustawodawstwa PRL, jest nielegalne i dzisiaj. Ustawa reprywatyzacyjna niczego by nie zmieniła, bo i jak ?
    Taka ustawa musiałaby unieważnić dekret PKWN o reformie rolnej oraz dekret nacjonalizacyjny przemysłu. Przy okazji także dekret warszawski Bieruta, ale to już jest lex specialis ( tak nawiasem mówiąc, gwoli zachowania konsekwencji powinna uchylić również dekret o przejęciu kościelnych dóbr martwej ręki z roku 1950; Już sobie wyobrażam krzyk wszystkich lewaków świata tylko z tego jednego powodu).
    Co do przenosin ziemi : W Polsce można dostać ekwiwalent odszkodowawczy w postaci innego gruntu niż nielegalnie przejęty , tylko wtedy, jeśli nie można zwrócić gruntu pierwotnego ( bo sprzedany został komu innemu lub został zabudowany budynkami o wartości większej niż wartość gruntu). Nie ma natomiast możliwości “przenosin” na zasadzie, że dawny właściciel nie chce swoich dawnych gruntów, natomiast woli przejąć w zamian grunt w innym mieście, czy innej części kraju.

  85. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Czy to ja podsunąłem link do artykułu o sprawie warszawskiej ?
    Chyba jednak zrobiłeś to Ty. Nie wiem tylko po co, bo nie jest to argument na rzecz konieczności uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. Grunty na Ochocie zostały przejęte przez państwo niezgodnie z prawem i dlatego trzeba je zwrócić. To, że jacyś nieuczciwi urzędnicy nie chcą respektować OSTATECZNYCH decyzji administracyjnych, powinno skończyć się doniesieniem do prokuratury.Ustawa reprywatyzacyjna nie ma tutaj nic do rzeczy. Co by miało się znależć w takiej ustawie, co poprawiłoby sytuację prawną tych właścicieli gruntów na Ochocie ? Stwierdzenie, że grunty te podlegają reprywatyzacji ? One przecież zostały znacjonalizowane NIELEGALNIE. Takie sprawy można załatwić tylko na drodze administracyjno-prawnej.
    Na koniec podzielę się refleksją ogólną : Dyskusja ta przekonała mnie raz jeszcze, że bardzo trudno jest rzeczowo prowadzić rozmowę na tematy prawne z osobami, które nie mają prawniczego wykształcenia. Każdy zawód ma swoje stopnie wtajemniczenia, zdobywane latami studiów i aplikacji, potwierdzane zdanymi egzaminami zawodowymi, a nadto w drodze zawodowej praktyki.Z prawnikami jest podobnie. Dziwię się trochę osobom, które ze zrozumiałych względów niewiele na ten temat wiedzą, a wdają się w spory prawne z osobą, o której wiedzą, że posiada jednak jakąś wiedzę specjalistyczną. Cóż w Polsce podobno każdy zna się na polityce, na prawie, a nawet na medycynie.

  86. maur mówi:

    Do: krzysztof (Bydgoszcz),-do części ogólnej postu 86;
    Sądzę, że nie jest koniecznym posiadanie prawniczego wykształcenia by rozumieć nawet wywody prawne. Pod warunkiem iż nie będą zbytnio skomplikowane. W Twoich postach nie znalazłem nic niejasnego lub trudnego do zrozumienia.W każdym razie na ich podstawie nie zaryzykowałbym określenia prawnikiem ich autora. Zauważyłem przy tym Twoją skłonność do tłumaczenia i spraw prostych.
    Też uważam, że ustawa reprywatyzacyjna jest zbędna. W obrocie prawnym jest wystarczająca ilość “narzedzi” aby każdy mógł odzyskać to co mu się słusznie należy.
    Wydaje mi się, że jest wielu, którzy liczą na zastąpienie ustawą niezbędnych dokumentów.Z oczywistych względów jest to niemożliwe.
    Nie jestem w stanie sobie wyobrazić co taka ustawa miałaby jeszcze regulować.

  87. ben mówi:

    Do 84
    A to ciekawe!
    “Nie mówimy jeszcze o wypędzonych, wywiezionych i emigrantach, którzy przyjęli obywatelstwo innego państwa”.
    A o tych których wywieziono, a następnie deportowano, byli i są nadal obywatelami RP, kiedy będziesz mówił? 🙂

  88. ben mówi:

    Do krzysztof (Bydgoszcz):
    I nie dostrzegasz w tym moim poście “z linkiem” rozdzielenia spraw? 🙂
    Co do dyskusji o sprawach jak zauważyłeś, czysto prawnych, masz rację, na pewno znasz się na nich jako prawnik lepiej ode mnie, natomiast zgodzisz się też ze mną, że uchwalenie ustawy o reprywatyzacji nie leży w gestii prawników, prawda? 🙂

  89. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Leży w dużej mierze w gestii prawników, bo prawnicy są zawsze ekspertami komisji sejmowych, a każdy projekt ustawy musi przejść przynajmniej przez trzy czytania (czyli przynajmniej raz musi być gruntownie analizowany przez komisję sejmową ,a ta zawsze zamawia ekspertyzy prawne). Niezależnie od tego prawnicy zasiadają w Trybunale Konstytucyjnym, a każda ustawa może tam trafić.
    Co do owego “rozdzielenia spraw” : Nie ja pierwszy te sprawy połączyłem, tzn. zwrot ziemi na Litwie oraz reprywatyzację w Polsce. Fakt, że Ty też tego nie łączyłeś. Ja zaś, nie mogąc się dowiedzieć, na jakiej podstawie faktycznej wyrażasz obawy, że po ziemię na Wileńszczyźnie będą zwracali się ludzie nie mający do niej tutułu prawnego, napisałem :”Chyba nie z powodu tego, że komuś nie zwrócono gruntów na warszawskiej Ochocie”.Jeśli to ma być dowód na łączenie akurat przeze mnie tych dwóch spraw, to zaczynam zupełnie serio powątpiewać w sens toczenia dalszej dyskusji na ten temat.

  90. Kmicic mówi:

    Do Krzysztof (Bydgoszcz) 90;
    Nie można w ogóle porównywać sytucji Polakówe na LT z ludnością w RP.Powyższy artykuł odnosi się jednoznacznie do grabieży ziemi autochtonom polskim na LT, którzy sa obywatelami RL.I przy tym pozostańmy.Sprowadzanie tematu na problemy w RP mija się nie tylko z celem, ale rozmywa akt oczywistego bezprawia zaplanowanego i realizowanego na poziomie państwowym jakim sa tzw. “przenosiny ziemi”.O RP rozmawiajmy w kontekście obrony praw Polaków na LT, o samej RP proponuję dyskusje na koroniarskich forach.Tu mamy do czynienia z rozbojem w biały dzień,w majestacie litewskiego “prawa”. I to trwa po dziś dzień zamiast być natychmiast karane i to bardzo surowo.

  91. ben mówi:

    Do krzysztof (Bydgoszcz):
    Troszeczkę wycofujesz się rakiem. 🙂
    Co do moich obaw, nie pierwszy raz dyskutujemy na ten temat, prawda, więc naprawdę muszę się powtarzać?

  92. ben mówi:

    Do Kmicic:
    Jeżeli już wchodzisz w tę dyskusję, odpowiedz najpierw na pytanie, które ci zadałem w poście 88. Przy okazji, dlaczego w poście 84 używasz liczby mnogiej? Rościsz sobie prawo do współautorstwa ww. artykułu? 🙂

  93. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Powtórz się jednak ! Naprawdę nie pamiętam na jakich konkretnie podstawach ( faktach, indywidualnych przykładach) opierasz swoje obawy ? Problemy związane ze zwrotem ziemi ciągną się już prawie 20 lat (kilkanaście na pewno). Czy znasz konkretne przypadki ( nazwiska, miejscowości), gdzie wnioskodawcy opierali swoje roszczenia o zwrot ziemi na fałszywych dokumentach ? Jeśli tak ( nigdy nie można tego wykluczyć), to powiedz mi ile konkretnie było takich przypadków i jaki stanowiły odsetek spośród wszystkich wniosków złożonych w tych sprawach.

  94. Kmicic mówi:

    O prawa Polaków na Litwie upomina się USA

    http://www.rp.pl/artykul/2,634385.html

    Członek Izby Reprezentantów Kongresu USA z Wirginii, Gerald Connolly, upomniał się w Departamencie Stanu o prawa Polaków na Litwie

    ps.
    To na razie początek w Waszyngtonie i Chicago. Niebawem zacznie się tam dziać bardziej intensywnie.
    Ruszy też Londyn i inne państwa i miasta.

  95. ben mówi:

    Do krzysztof (Bydgoszcz):
    Sugerujesz, ze dobrym pomyslem byłoby pisanie tu na forum o konkretnych przypadkach i konkretnych nazwiskach?
    Co do ilości, nie wiem. Wnioski Polaków w RL są składane do urzędów litewskich, więc niby skąd?
    Ze statystyk urzędowych?

  96. Jurgis mówi:

    W sprawach odzyskania ziemi lub otrzymania rekompensaty jest również droga dochodzenia swoich praw w Trybunale Sprawiedliwości w Strasburgu.
    Ostatnio wygrali sprawę
    p.Potomscy z Polski,którzy kupili działkę budowlaną od państwa na której nie mogli postawić domu. Zajmowała się tym m/innymi Klinika Prawa Własności Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

  97. józef III mówi:

    Panu “maurowi” (87.) – jeszcze raz :
    http://parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/2DE60FB2AD8AA070C12576E800326DFE/$file/infos_76.pdf

    PS. myli sie Pan co do dokumentów : każdy dotychczasowy projekt przewidywał udowodnienie na podstawie dokumentów(trudno by mogło być inaczej !)

  98. józef III mówi:

    PS. każdy z proj. ustaw przewidywał restytucję (odszkodowanie) częściowe. Dochodzenie indywidualne (na ogół nieskuteczne z uwagi na obowiązywaniem nadal w tym zakresie prawa komunistycznego)- kończyło się albo zwrotem fizycznym w 100 % lub odszkodowaniem (z budżetu państwa ! w podobnym zakresie). Ustawa jest konieczna i w efekcie … tańsza (20 – 25 % udokumentowanej własności po cenach bieżących) a gdyby przyjąć np. udział w spółkach lub zwrot w naturze albo mienie zamienne : w ogóle bezgotówkowa (budżetowa).

  99. maur mówi:

    Do józef III, 98 + 99;
    Niezupełnie tak.
    Około 20 lat temu podjałem próbę pomocy matce i jej rodzeństwu odzyskania ich ojcowizny na Litwie. Niestety nikt w rodzinie nie dysponował oryginalnymi dokumentami. Te zapodziały się w zawierusze wojennej a dzieciństwo i dorastanie tego pokolenia odbywało się już w “warunkach kołchozowych”. Ich ojciec wraz z bratem i kilkunastoma innych zginął w końcu 1944 roku z rąk IB NKWD. Po uzyskaniu pełnoletnośći większość pokolenia przeniosła się też w “warunki kołchozowe” ale już PRL. Więc takie dokumenty nie tylko nie były przydatne ale i wręcz szkodziły. I to bardzo.W PRL też. Sytuacja taka spowodowała kolejne komplikacje prawne typu fikcyjne umowy sprzedaży “nadlimitu” gruntów rolnych zabezpieczane zwrotnie wekslami, fikcyjne umowy zamiany na lasy czy nieużytki, itp. Celem oczywiście była chęć uniknięcia nie tylko przymusowego wcielenie do kołchozu ale i wykazanie się limitem granicznycm -nie kwalifikującym jednak do “wycieczki na Sybir”. Co zresztą i tak wielu nie uchroniło za przyczyną wszelakich donosicieli.
    Wracając do meritum, jesli rodzina występowała zgodnie w jednej sprawie -można było prawo własności udowodnić na podstawie zeznań świadków. Znam przypadki uzyskania w RP nieruchomości zamiennej na takiej podstawie. Sytuacja komplikowała się gdy ktokolwiek z rodzeństwa pozostał na Litwie. Wówczas zwracano tylko jemu, z reguły w naturze i tylko część na niego przypadającą. Resztę Litwa zatrzymywała -co z kolei wydaje się uzasadnione z punktu widzenia zabezpieczenia roszczeń innych uprawnionych. Jakkolwiek na rzecz nie patrzeć -jest wyjątkowo skomplikowana…

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.