77
Świat przerażony koszmarem norweskiej tragedii

W tych dramatycznych chwilach z Norwegią dzielą smutek ludzie z całego świata Fot. EPA-ELTA

W Norwegii i w wielu krajach na świecie, w tym na Litwie, minutą ciszy uczczono w poniedziałek w południe ofiary zamachu bombowego w Oslo i rzezi na wyspie Utoya. Litewski rząd zastanawiał się nad ogłoszeniem żałoby w kraju, jednak ostatecznie zrezygnowano z tego pomysłu, bo w samej Norwegii żałoba już się skończyła, więc — jak tłumaczy rząd — ogłoszenie żałoby byłoby niestosownym.

Tymczasem w poniedziałek przed sądem norweskim stanął 32-letni Anders Behring Breivik. Norwegowi zarzuca się dokonanie zamachu terrorystycznego w stolicy kraju oraz zabójstwa co najmniej 86 ludzi na wyspie fiordu w okolicach Oslo. Grozi mu za to najwyżej 21 lat pozbawienia wolności, ponieważ norweski wymiar sprawiedliwości nie stosuje kary dożywocia.

Anders Behring Breivik Fot. EPA-ELTA

„Szatan o blond włosach”, jak Breivika ochrzciły litewskie media, chciał, żeby posiedzenie sądu było otwarte dla mediów. Jak powiedział wcześniej adwokat „skandynawskiego rzeźnika”, oskarżony chciał przedstawić publicznie motywy swojej zbrodni. Wcześniej obrońca przekazał mediom słowa Breivika, który przyznał, że jego czyny były „potworne, ale konieczne”. Sąd jednak przychylił się do wniosku prokuratorów, którzy zabiegali o zamknięcie posiedzenia przed mediami. Zdaniem oskarżycieli, ale też wielu obserwatorów, upublicznienie rozprawy należałoby traktować jako zwycięstwo zamachowca, któremu zależy na rozgłosie i szerzeniu swojej propagandy. Liczący na uwagę opinii publicznej, Breivik, doczekał się jej gniewu. Jak podały media, ludzie zgromadzeni przed sądem krzyczeli „cholerny zdrajca” i uderzali pięściami w samochód, którym miał jechać terrorysta. Dopiero interwencja policji umożliwiła samochodowi z Breivikiem w środku dotarcie do sądu.

Niektórzy z komentatorów sprawy uważają, że Breivik już odniósł poważne zwycięstwo na  froncie propagandowym, gdy za pośrednictwem mediów oraz Internetu został rozpowszechniony tzw. manifest zamachowca — 1500-stronicowy dokument. Norweg szczegółowo opisuje w nim tylko swoje przygotowanie do zamachów, ale też nawołuje do wojny przeciwko islamizacji Europy, jak też udziela praktycznych porad w zakresie produkcji ładunków wybuchowych. Zdaniem niektórych, tzw. manifest Breivika może służyć wytyczną działań zwolennikom idei głoszonych w tym dokumencie oraz naśladowcom autora.

To był największy zamach w zachodniej Europie od ataku na Londyn w 2005 roku Fot. EPA-ELTA

Na razie jednak, zamieszczony w Internecie na kilka godzin przed zamachem w Oslo dokument zatytułowany „2083 — A European Declaration of Independence” (Europejska Deklaracja Niepodległości — 2083) służy ważnym źródłem informacji dla służb specjalnych wielu krajów. Agencje krajów skandynawskich, W. Brytanii, Francji, Niemiec czy też Polski prowadzą dochodzenia wyjaśniające dotyczące niektórych czynności opisanych w manifeście. Brytyjczycy weryfikując informację o rzekomo powołanym przed laty na wyspach nowym Zakonie Templariuszy, który ma poprowadzić nową wojnę krzyżową przeciwko islamizacji Europy. Breivik napisał, że został on jednym z kilkunastu rycerzy nowego zakonu, którego założycielami byli wpływowi biznesmeni i politycy z W. Brytanii, Francji, Niemiec, Rosji i kilku innych krajów. Niemieckie służby specjalne sprawdzają zagrożenie dla bezpieczeństwa przywódców kraju, przede wszystkim kanclerz Niemiec, Angeli Merkel, dla której — obok innych liderów europejskich — Breivik groził bezpośrednio.  Niemieccy agenci sprawdzają też ewentualne powiązanie norweskiego zamachowcy z neonazistowskimi ugrupowaniami z północy Niemiec. Podobne działania prowadzą też służby specjalne Szwecji oraz Finlandii, ponieważ w swoim manifeście Breivik pisze, że w tych, jak również w wielu innych krajach, są jego „bracia i siostry”. Toteż, w niektórych z tych krajów urzędy ochrony państwa wzmocniły ochronę instytucji państwowych, jak też poszczególnych przywódców państw.

Wśród wymienianych przez norweskiego terrorystę krajów, w których działają jego „bracia i siostry” wymieniona jest też Litwa, którą zresztą — co również wynika z manifestu — Breivik odwiedzał i być może wielokrotnie, bo prawdopodobnie miał dziewczynę z Litwy. Z ustaleń „Kuriera” wynika jednak, że litewskie służby specjalnie nie podjęły działań wyjaśniających w sprawie wątku litewskiego ani też nie zostały wzmożone środki bezpieczeństwa przywódców kraju i instytucji państwowych.

— Nic mi nie wiadomo o tym — odpowiedział nam na pytanie o dodatkowych środkach bezpieczeństwa po. dyrektora Biura Ochrony Rządu, wicedyrektor Rimantas Mockevičius. Dodał, że jest pierwszy dzień po urlopie, więc nie ma jeszcze informacji, czy po piątkowym zamachu w Norwegii na Litwie podjęto dodatkowe kroki w zakresie bezpieczeństwa.  Mockevičius zapewnił jednak, że biuro „zawsze” należycie dba o bezpieczeństwo instytucji państwowych.

Liczba ofiar rosła z każdą minutą Fot. EPA-ELTA

Do zamknięcia poniedziałkowego wydania gazety nie doczekaliśmy się również odpowiedzi z Departamentu Bezpieczeństwa Państwa, gdzie skierowaliśmy pytanie, czy służby specjalne weryfikują informację o wizycie (wizytach) Breivika na Litwie i jego ewentualnych powiązaniach ze skrajnymi prawicowymi i nacjonalistycznymi organizacjami na Litwie. Jak już pisaliśmy wyżej, Breivik sam przyznał się, że odwiedzał nasz kraj. Tymczasem z informacji, do jakich dotarli polscy dziennikarze, wynika, że skandynawski terrorysta mógł mieć z Litwą bardziej osobiste kontakty niż tylko turystyczne. Krzysztof C., Polak z Norwegii, opowiedział, że przed 10 laty pracował razem z Andersem Breivikiem.

„Ostatni raz spotkałem go w centrum Oslo, 4-5 lat temu. Rozmawialiśmy przez chwilę. Mówił, że miał dziewczynę z Litwy, ale chciał się z nią rozstać” — powiedział Krzysztof C. w rozmowie z radiem TOK FM.

Póki instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo narodowe milczą, kontekst litewski w norweskiej tragedii stał się tematem dla mediów.

„Kiedy z bombami i bronią na scenę wyjdzie litewski Breivik?” — pyta w swoim komentarzu redaktor naczelny portalu lrytas.lt, Rimvydas Valatka. Autor zastanawia się, czy podobna tragedia jak w Norwegii byłaby możliwa na Litwie.

„Jak najbardziej. W dowolnym dniu o dowolnej godzinie. Zresztą już nie raz mieliśmy z tym do czynienia, tyle że rozmiar tragedii był nie tak wielki” — pisze Valatka i przypomina wydarzenia sprzed wielu lat, takie jak wysadzenie mostu kolejowego przez rzekę Bražuolė w okolicach Jewja, czy też zdetonowanie bomby w redakcji „Lietuvos rytas” w Wilnie i wreszcie zamach bombowy na agenta służb specjalnych Jurasa Abromavičiusa.  Redaktor portalu przypuszcza, że Abromavičius musiał zginąć z rąk zamachowca (podobnie jak później w niewyjaśnionych okolicznościach zginął sam zamachowiec), bo ustalił prawdziwych sprawców. „Ponieważ, akty terrorystyczne zaplanowali i wykonali tzw. patrioci. Tacy sami jak Breivik, który z zimną krwią zamordował 93 osoby” — napisał Valatka. Zauważa też, że władze Litwy nie wyciągnęły z tych tragedii żadnych wniosków. Co więcej, wypomina im, szczególnie obecnie rządzącym konserwatystom, że dali przytułek w swoich szeregach skrajnym nacjonalistom, których ze względu na ich skrajne poglądy, sami nazywają „talibanem”. Valatka przypomina też wniosek sejmowej komisji śledczej sprzed kilku lat, która ustaliła, że „śmierć J. Abromavičiusa należy traktować jako zabójstwo dokonane przez grupę osób o charakterze organizacji terrorystycznej, które podtrzymywały i podtrzymują nadal kontakty z ówczesnymi oraz obecnymi władzami Związku Ojczyzny (litewscy konserwatyści), Chrześcijańskich Demokratów i ówczesnej Partii Demokratycznej oraz członkami tych partii”. Podczas debaty nad wnioskami komisji, które Sejm zatwierdził większością głosów w 2007 roku, mówiło się też wiele o wsparciu konserwatystów, jakiego udzielili oni byłemu swemu posłowi Algirdasowi Petrusevičiusowi, oskarżonemu i sądzonemu za nielegalne posiadanie broni, ładunków wybuchowych i ich produkcję oraz handel. Po wieloletnim procesie Petrusevičius został uznany za winnego, lecz Sąd Najwyższy złagodził mu karę z minimalnego w takich sprawach wyroku 4 lat pozbawienia wolności do 5 miesięcy, które Petrusevičius już odsiedział w areszcie.

Z kolei Valatka przypomina, że również dziś rządząca prawica wspiera skrajne ruchy nacjonalistyczne oraz ich liderów i podkreśla, że szerzenie nienawiści dla polityków już dawno stało się pierwszorzędną narodową dziedziną sportu.

Portal lrytas.lt opublikował też artykuł, w którym przedstawione są powiązania struktur rządowych (głównie resortu obrony kraju) ze skrajnymi nacjonalistami, którzy rok rocznie organizują, między innymi, marsze tzw. patriotycznej młodzieży skandującej „Litwa dla Litwinów”, „Precz z Żydami” i inne nazistowskie hasła. Tymczasem jak wynika z naszych ustaleń, organizatorzy tych marszów w ramach „projektów”, są również finansowani przez struktury rządowe.

Zdaniem Valatki, ta sytuacja przypomina igraszki rządzących z ogniem, siedzących na beczce z prochem. Jak zauważa redaktor portalu, w takiej sytuacji i przy absolutnym braku działań władz, pozostaje tylko modlić się o to, żeby norweska tragedia nie powtórzyła się na Litwie.

77 odpowiedzi to Świat przerażony koszmarem norweskiej tragedii

  1. ben mówi:

    W w ten sposób jeden z “misjonarzy”, złożył krwawą ofiarę na ołtarzu IDEOLOGII.

  2. von Judenstein mówi:

    “…i jego ewentualnych powiązaniach ze skrajnymi prawicowymi (…) organizacjami.”

    Prawicowymi? chodzi o neonazistów? a od kiedy to naziści (narodowi socjaliści) są prawicą? Socjalizm prawicą?

    Redakcjo,nie mieszaj ludziom w głowach!

  3. ben mówi:

    do 2:
    O dziwo! Nareszcie napisałeś coś z sensem! 🙂

  4. Astoria mówi:

    Skrajny patriotyzm – czy to prawicowy, lewicowy, religijny, czy jakikolwiek inny – kończy się tym samym: rzezią niewiniątek.

    Na szczęście nic nie wskazuje na odrodzanie się epoki Wikingów w Norwegii. Choć analogię z Erykiem Rudym, którego ojca wygnano z Norwegii za mordowanie swoich, a jego syna wygnano z Islandii, też za mordowanie swoich, umysł skłonny do fantazji historycznych mógłby łatwo dostrzec.

  5. Rebus mówi:

    Jednak na tym drugim zdjeciu to on ma fajna flinte, tylko pozazdroscic.

  6. Rebus mówi:

    Dodam tylko, ze majac taka fujare, to duzo spraw mniejszosciowych daloby sie na Litwie zalatwic.

  7. Budzik mówi:

    do Rebus 6

    wejdź sobie na stronkę. Za jedyne 1222 PLN można sobie coś takiego sprawić + oporządzenie. Polecam ASG na kulki, bo bronią ostrą można zrobić sobie lub komuś krzywdę

    http://www.militaria.pl/i_chih_shivan_corp_/karabinek_maszynowy_aeg_ics_colt_m4a1_r_a_s_%28ics-25ras%29_p4349.xml?cat=121

  8. ben mówi:

    do 6:
    Wpisujesz się w rolę takiego “misjonarza”, o którym pisałem w poście 1?

  9. domincio mówi:

    neonazisci-prawica? redakcjo, prosze skoregowac i wyjasnic co to jest nasizm (narodowy socjalizm), socjalizm do dziecko lewactwa. pachnie mainstrimem.

  10. pšv mówi:

    to von Judenstein
    A emblemat na rękawie z napisem “marxist hunter” też ci się z socjalizmem kojarzy? Pierdolisz jak Litwin!

  11. von Judenstein mówi:

    @ psv 08:47
    Poczytaj sobie trochę,jeśli w szkole cię nie nauczyli,o podobieństwach ideologii takich jak faszyzm,nazizm,komunizm,socjalizm – wszystkie wyrastają z jednego lewackiego pnia.To że naziści w pewnym momencie zaczęli zwalczać np.komunistów (za Hitlera),a przedtem w Rosji (za Lenina)komuniści eserów – wcale nie oznacza że się te ideologie czymś istotnym różniły.Analogia: w jednej dzielnicy nie mogą działać DWA gangi,musi dojść między nimi to starcia,wcześniej czy póżniej.Ucz się,to nie boli!I mniej czytaj GWna!

    A dlaczego od razu wulgaryzmy?

  12. von Judenstein mówi:

    @ Astoria 00:37
    “Skrajny patriotyzm – czy to prawicowy, lewicowy, religijny, czy jakikolwiek inny – kończy się tym samym: rzezią niewiniątek.”

    Tak,tak,znamy to z GWna:”Patriotyzm jest jak rasizm”.

    A tak na marginesie:Co to jest ten patriotyzm “RELIGIJNY”? Podasz jakiś przykład?

  13. rav mówi:

    ZACZYNA SIE OD TABLICZEK Z NAPISAMI A KONCZY NA KAŁASZNIKOWIE

  14. ben mówi:

    Bez wątpienia, po ostatnich wydarzeniach na wyspie Utoya należałoby pamiętać że ludobójstwo nie było i nie jest zjawiskiem, które spada na ludzkość z Księżyca. Moim zdaniem jest ono zakorzenione w najgłębszych tkankach struktur społecznych, instytucji i sposobie myślenia ludzi doby nowożytnej. Ponadto, wydarzenia jakie rozegrały się w Norwegii na wyspie Utoya, świadczą niezbicie, że XXI w. zapisać się może podobnie jak XX „czarną kartą” w dziejach ludzkości. Morderstwa dokonane przez Andersa Behringa Breivika, człowieka, którego idąc na skróty, należałoby nazwać szaleńcem, wyraźnie wskazują na to, że tkwi w człowieku jakieś zło, które mimo wydobyć się może w zupełnie nieoczekiwanym momencie. To w jaki sposób tłumaczył on swój czyn, nie ma tak naprawdę znaczenia, zaś próba interpretacji takich tłumaczeń skieruje psychologów i socjologów w ślepy zaułek. Raczej należałoby się zastanowić nad tym, skąd zło w człowieku, negując to, co powiedział o człowieku św. Augustyn, iż „człowiek z natury dobry jest”, a następnie rozpocząć rozpoznawanie go jako „źródła” nie tylko dobra, ale i … zła. Im szybciej to się stanie, tym mniejsze będą skutki emanacji czegoś, co zanegowane i głęboko skrywane przez i tak wypełznie człowiekowi zza kołnierza.

  15. Rebus mówi:

    Piszac swoj 6 post mialem na mysli o ochronie tabliczek z nazwami ulic przed chetnymi do ich zerwania.

  16. Szmaukszta mówi:

    Ot cienszko zyc bes pistoletu ale jeszcze cienzej zyć bez mozgov.

  17. pšv mówi:

    to von Judenstein
    Nie czuję się mniej nauczonym od ciebie.
    Skoro takiś mądry – nie pierdol o pędach lewackich pni, a tak po prostu podaj tu definicję prawicy.
    Przepraszam za wulgarność – nie chciałem tak od razu Cię obrazić nazywając Litwinem, ale… pierdolisz jak Litwin!

  18. von Judenstein mówi:

    @ psv 12:19
    Widzę jednak że jeszcze sporo przed tobą.Chcesz definicji? Na początek proponuję krótki wykład:

    http://lubczasopismo.salon24.pl/salonstudnecki/post/307026,michalkiewicz-jasno-tlumaczy

    Michalkiewicz rzeczywiście jasno tłumaczy różnice między lewicą a prawicą.
    Nie obrażaj się za “w szkole cię nie nauczyli” bo mnie kiedyś też w szkole o tym nie uczyli.Nie jest grzechem błądzić,grzechem jest w błędzie tkwić.
    No i powtarzam:odstaw GW!

  19. Leszek mówi:

    Oprócz tragedii przede wszystkim totalna porażka służb. Logistyka do takich zamachów musiała wymagać conajmniej obecności kilku jeśli nie kilkunastu osobników. Do tego jedyny z zatrzymanych mimo posiadania, zarejstrowanej (sporej ilości) broni palnej, specjalnie nie krył się z wygłaszaniem niebezpiecznych poglądów na portalu społecznościowym. Ktoś coś bardzo długo przespał. Za podobne łajdactwo zamachowiec z Oklahoma City dostał czapę, no ale tu jest Jewropa, a więc będzie apartament w norweskim “więzieniu”.

  20. ben mówi:

    do psv:
    Jest taka fajna stronka, na której w sposób czytelny, ale rzetelny, zaprezentowany został “diagram Davida Nolana
    po polsku”. Myślę, że wiele ci on wyjaśni:
    http://scenapolityczna.friko.pl/

  21. Alabaster mówi:

    No dobra, zrobił sprytnie gnój jeden, że najpierw zdetonował ładunek (odciągnął uwagę służb porządkowych), a kilkadziesiąt minut później zrobił rzeź trwającą prawie godzinę, ale mam pytani-czy obozu z 700 osobami na wyspie nie powinno ochraniać przynajmniej paru policjantów i nie powinno być kilku karetek pogotowia?

  22. Alabaster mówi:

    Do 16:
    Jak widzę twoje posty, to… masz rację, życie bez mózgu (przynajmniej patrząc na ciebie) jest naprawdę ciężkie.

  23. von Judenstein mówi:

    W tej sprawie widać jak na dłoni że państwo norweskie “ZDAŁO EGZAMIN”:

    1.ten czubek publikował wszystko w internecie ale Służby o tym “nie wiedziały”
    2.na Wyspie nie było ŻADNEJ ochrony,żadnej karetki,żadnego policjanta
    3.załoga helikoptera policyjnego akurat tego dnia była na urlopie
    4.policja próbowała dostać się na Wyspę ale akurat nie miała łodzi,wsiedli wreszcie do łodzi ale ta zaczęła tonąć z przeładowania
    5.policja dotarła na wyspę dopiero po godzinie
    6.jeden uzbrojony czubek masakrował ludzi przez godzinę,bez żadnego oporu z ich strony
    7.NIKT z tych młodych nie miał broni żeby zastrzelić bandytę
    8.już dzień po zamachu Premier oświadczył że sąd nie będzie badać zagranicznych powiązań bandyty
    9.obowiązująca narracja to:prawicowy katolicki fundamentalista (cisza nt.tego że był “letnim”luteraninem,masonem,naziolem,a jego inne poglądy to mix wszystkiego g.na jakie jest możliwe)
    10.na tego czubka czeka kilkunastoletni pobyt w luksusowych warunkach w więzieniu (w necie można zobaczyć jak takie więzienie w N. wygląda)
    11.itd itp

  24. Szmaukszta mówi:

    Pan Alabaster tesz nihaj uzyva mozgov.Karetki pogotovia na vyspie.Ciekave ony by musieli byc latajonce chybo?A v Polsce takie karetki pogotovia som?

  25. ben mówi:

    Żeby nieco oderwać panów od wzajemnego przywalania sobie “komplementami”, proponuję teścik:
    http://www.testpolityczny.pl/
    Ciekawi mnie, ilu jest tu jeszcze minarchistów prócz mnie? 🙂

  26. von Judenstein mówi:

    @ Szmaukszta 14:53
    Som!

  27. Szmaukszta mówi:

    Pan Ben napisze cusz to jest ten minarhista?

  28. ben mówi:

    Do Szmaukszta:
    Dyskusja, którą podjęli panowie Astoria, von Judenstein i psv świadczy o tym, że każdy z nich widzi podział sceny politycznej zupełnie inaczej. Warto więc zajrzeć na stronę internetową, którą podałem w poście 18, by troszczeczkę to “myślenie” sprecyzować (łatwiej się wtedy dyskutuje) a przy okazji rozwiązać teścik z postu 22, by zamiast deklarowanych zazwyczaj z różnych przyczyn i w różnych sytuacjach przekona, sprawdzić, jakie się je ma naprawdę. Polecam! Jeżeli masz Szmaukszto poglądy minarchiczne, zapewniam cię, dowiesz się, czym on jest. Jeżeli nie chce ci się rozwiązywać powyższego testu, po prostu wpisz w przeglądarkę minarchizm i tyle. Trochę ruchu nie zawadzi! 🙂

  29. Szmaukszta mówi:

    Pan Ben.Nu i ja pszeczytał no za fika nic niezrozumiał.Nacosz to liudzi vymysliajo takie tam pierdoly.

  30. ben mówi:

    Do Szmaukszta:
    A czego szanowny pan nie rozumie? 🙂

  31. Alabaster mówi:

    Do 21:
    Sorki, że tak po tobie pojechałem, ale karetki:
    a)można przewieźć transportem wodnym (a jak nie karetki, to sprzęt medyczny i ratowników)
    b)taka bogata Norwegia, a helikopterów a la polski GOPR nie ma?

  32. Alabaster mówi:

    Do 25:
    Mnie nawet trafnie wyszedł nacjonalista.

  33. von Judenstein mówi:

    @ ben 15:50
    Poparłbym wprowadzenie minarchizmu w Polsce,pod jednym warunkiem:system ten,przedtem,wprowadzą inne kraje np.conajmniej Europy.
    Podobnie poparłbym np.całkowitą likwidację armii – pod warunkiem że, inni też swoje armie, przedtem,zlikwidują.Może być?

  34. Szmaukszta mówi:

    Pan Alabaster mnie popravi kiedy napisza zle- v Polsce kazdego tygodnia na drogah ginie gdziescik 50 liudzi.Tak? To Polska taki bogaty kraj czemuszto ih nie ratuji?Cale to gadanie puste.Takie spravy v sviecie vystempujo i vystempovac bendo.I czy bendo jakie tam minarhizmy czy nie.Lenin tesz hciał liudzi zbavić ot pracy.I Hitler tesz dlia svoich hcial dobrobytu.Tosz czemu nihco te minarhisty?Tszeba byc czloviekom dla drugiego czlovieka i vsio budzie dobze.

  35. von Judenstein mówi:

    @ Alabaster 16:33
    “Mnie nawet trafnie wyszedł nacjonalista.”

    No to nieżle! Ja zaś bałem się że mi wyjdzie… antysemita,a wyszło że najbliżej mi do LIBERTARIANIZMU i do UPRu:

    Wolność gospodarcza-83%(więcej niż u 92%badanych)

    Tradycjonalizm-31%(więcej niż u 74,1% badanych)

    Wolności obywat.-37%(więcej niż u 73,9% badanych)

    Trochę mnie smuci te zaledwie 31% “tradycjonalizmu”,myślałem że jestem większym moherem.Muszę nad sobą popracować.

  36. ben mówi:

    do von Judenstein:
    Ależ ja nie mam zamiaru niczego wprowadzać!
    Co do armii, byłem za zawodową, a w szczególnych przypadkach za powszechną mobilizacją. 🙂
    Jak widzę po twoich wynikach, wcale nie jesteś ze swoimi przekonaniami tak daleko ode mnie. 🙂
    Gdybyś jeszcze nie popadał w sobie tylko zrozumiałe paradoksy, dogadywalibyśmy się bez kłopotu. 🙂

  37. ben mówi:

    Do 32:
    A nie narodowy socjalista? 🙂

  38. pšv mówi:

    to von Judenstein(as?)
    Czyli sam dać definicji prawicy nie potrafisz…
    Z linka nie skorzystałem – lenię się. Nazwisko Michalkiewicz nie jes mi znane, i nie czuję się z tego powodu źle.
    A co to jest GW, które mam odłożyć? Global World? Gluckliche Weihnacht? Gebietskommisariat Wilna? Jakoś po pijaku nie kumam…

  39. von Judenstein mówi:

    @ ben 18:44
    Nie mówiłem że ty chcesz wprowadzać.Przyznasz chyba jednak że ten minarchizm to jest taka idee fix dzisiaj,wobec wszechobecnych systemów etatystycznych dookoła nas?Chciałaby dusza do raju ale…

    “…dogadywalibyśmy się bez kłopotu.”
    Ben,wkurzasz mnie tym, że spoufalasz się z ewidentnym lewakiem tomaszem.Nie rozumiem tego.

  40. Alabaster mówi:

    To nie było chyba w procentach… chyba

    Anyway, mnie wylazło:
    WG 16
    TRD 37
    WO 4

    Szmaukszta:
    Czy dla ciebie wypadki samochodowe, gdzie ofiary może uratować (i jeśli już wypadek jest-najczęściej giną na miejscu) tylko ich własny rozsądek są tym samym, czym ofiary szaleńca, który włazi UZBROJONY na wyspę na NIECHRONIONY PRZEZ ŻADNE SŁUŻBY OBÓZ 700 (prawie) DZIECIAKÓW I PRZEZ GODZINĘ URZĄDZA IM RZEŹ?
    Wybacz, ale ja to uznaję jako fail służb bezpieczeństwa (głównie policji, wojska, antyterrorystów) Norwegii i to przez wielkie “F”.

    No, wsio będzie dobrze… twój rząd gdyby miał dobre chęci mógłby polepszyć warunki życia własnych obywateli, a dla satysfakcji garstki antypolskich frustratów szkodzi i sobie i swoim obywatelom (którym te warunki POGARSZA) i swojemu państwu, mimo, że “strategicznemu partnerowi” obiecał nie pogarszać ich sytuacji.

  41. Alabaster mówi:

    Do ben:
    To bardzo bliskoznaczne.

    Jakby nie patrzeć Hitler był takim “narodowym socjalistą”, tylko, że jego ideologia wyewoluowała z chęci zemsty, a przez to stała się bardzo, bardzo krwiożercza. W połączeniu z silnym i mądrym narodem, który dał się na to nabrać-efekty widzieliśmy przez 6 lat po 1939r. i odczuwamy do dziś.

    Wiesz na czym polega socjalizm (gospodarczo)? Nacjonalizm to taki socjalizm, z tym, że retoryka kręci się nie wokół “mas pracujących całego świata”, ale wokół jednego narodu i ma zupełnie inne poglądy na niektóre sprawy.

    Nacjonalizm może być bardzo korzystny dla danego narodu, jeśli się nie wyostrzy w nazizm, analogicznie socjalizm/stalinizm lub “komunizm wojenny” i odwrotnie nowoczesny kapitalizm/kapitalizm starego typu (XIX w.).

  42. von Judenstein mówi:

    @ psv 19:00
    “Czyli sam dać definicji prawicy nie potrafisz…”

    Po co ja mam ci pisać definicję prawicy jeśli Michalkiewicz wytłumaczy ci dokładnie różnice między prawicą a lewicą? Nie chcesz poznać Michalkiewicza-twoja sprawa.Wolisz błądzić we mgle-ok,powodzenia.Jesteś,jak widzę,typowym “lemingiem” – tzn.nie wiem,i nie chcę wiedzieć!
    A GW to jest taka polskojęzyczna gazeta dla takich jak ty,polecam gorąco.

  43. ben mówi:

    Do von Judenstein:
    Podobnie jak libertarianizm. 🙂
    Moje przekonania, bez względu na modę, pozostaną póki co niezmienne. Nie byłem i nie jestem koniunkturalistą.
    Nie rozumiem natomiast, dlaczego wkurza cię to, że prowadzę dialogi z tomaszem. Szanuję jego poglądy i oczekiwałem oraz oczekuję od niego podobnej postawy, co njie znaczy, że zgrzytów nie było. 🙂 Ma też dużo szerszą wiedzę na temat RL niż ja i wielu “znawców” tu się wypowiadających. Poza tym widzę, iż jego działanie nie sprowadza się jedynie do manifestów, nawoływań, przypisywania sobie “ról koordynatora”, etc. Nie ma też fanatyzmu w sobie, co jak wiesz, szkodzi trzeźwemu oglądowi sprawy.
    Wystarczy? 🙂

  44. ben mówi:

    Do Alabaster:
    Dobrze że zwróciłeś uwagę na to, że obóz nie był chroniony przez jakieś służby.
    A nby dlaczego miałby być chroniony? czy dzieci przebywające nawet w Polsce na koloniach letnich są obstawione przez “służby”?
    Aż tak bardzo przyzwyczaiłeś się do tego, że wszystko powinno być pod ochroną, pod policyjnym nadzorem?
    W innej sprawie masz natomiast rację.
    Służby (pisząc służby, mam na myśli także służby ratownicze i medyczne) nawaliły. Nie za to im się płaci, by lekceważyły “manifesty” takich ludzi jak Anders Breivik, a ich “sprzęt” urągał wszystkiemu, co miałoby się kojarzyć ze sprawnością działania w takim przypadku.
    Ich pożal się Boże sprzęt, nie za to, by nie były w stanie dotrzeć sprawnymi pontonami.
    Mało kto by się z decydentów ostał na stanowisku, gdyby Norwegowie nie hołdowali koncepcji tzw. “państwa opiekuńczego”. A czym się taki hołd kończy, widać.
    Co do twoich dywagacji na temat nazizmu i narodowego socjalizmu. Przyznaję, ze nie rozumiem do czego zmierzasz, pisząc:
    “Nacjonalizm to taki socjalizm, z tym, że retoryka kręci się nie wokół >mas pracujących całego świata<, ale wokół jednego narodu i ma zupełnie inne poglądy na niektóre sprawy".
    Czy chodzi ci o to, że państwo, w którym narodowy socjalizm funkcjonuje jako doktryna naczelna, rozciąga pełną "opiekę" nad narodem, który to państwo tworzy?
    Jeżeli tak, to nie widzę różnicy między "nieporadnością" obywateli takiego państwa, a obywatelami innego, w którym rządzą socjaliści oraz jakością życia w takich państwach. Natomiast dostrzegam inne niebezpieczeństwo. O ile socjalizm hołduje koncepcji społeczeństwa otrartego, o tyle narodowy socjalizm państwu policyjnemu (miałbyś wtedy ten młodzieżowy obóz pod nadzorem chłopaków z giwerami i ogrodzony drutem kolczastym).
    Jeżeli moja interpretacja tego, co napisałeś, nie jest trafna, sprostuj.

  45. ben mówi:

    Do von Judenstein 42:
    Dlatego podałem stronę, na której proponuje się model współcześnie funkcjonującej sceny politycznej w Europie. Tradycyjne dzielenie na prawicę i lewicę, bez odniesienia się do przynajmniej kilku kryteriów, nic nikomu nie wyjaśni. Zwróć uwagę, że gdybym się uparł, mógłbym twoje libertariańskie poglądy nazwać “lewicowymi” i odwrotnie, w niektórych aspektach mój minarchizm znalazłby się na lewo od twojego libertarianizmu. 🙂

  46. von Judenstein mówi:

    @ ben
    A propos tomasza:”Nie ma też fanatyzmu w sobie, co jak wiesz, szkodzi trzeźwemu oglądowi sprawy.”

    Coś mi się zdaje że poddałeś się lewackiej narracji: “my,lewacy,jesteśmy uosobieniem umiaru,rozwagi,rozsądku itp. a ci prawacy to fanatycy,zacietrzewieni,skrajni” itp.Ja takiej narracji nie przyjmuję.

    “Podobnie jak libertarianizm. 🙂
    Moje przekonania, bez względu na modę, pozostaną póki co niezmienne.”
    Chyba jednak dzisiaj w ŻADNYM kraju nie ma tego systemu pn.minarchizm,nawet w szczątkowej formie.WSZYSTKIE państwa dzisiaj są zdecydowanie rozrośniętymi molochami biurokratycznymi.
    Natomiast libertarianizm,w różnym stopniu,procencie,gdzieniegdzie istnieje.Np.USA są bardziej “libertariańskie” niż UE.
    Ja również,niezależnie od tego,nie zamierzam swoich poglądów zmieniać.

    Tego co pisze Alabaster,ja też nie rozumiem.

    “Tradycyjne dzielenie na prawicę i lewicę, bez odniesienia się do przynajmniej kilku kryteriów…”
    No właśnie Michalkiewicz podaje (podałem link) bardzo precyzyjne KRYTERIA,np.stosunek do własności,do wolności,do prawa…

    “…gdybym się uparł, mógłbym twoje libertariańskie poglądy nazwać „lewicowymi” i odwrotnie…”
    Oczywiście,to kwestia nazwania.Możemy np.umówić się że od dzisiaj “krowę” będziemy nazywać “koniem” a “drzewo” – “szklanką”.

    A co masakry w Norwegii to coraz bardziej skłaniam się ku opinii, że to była celowa robota służb.Jeśli przyjmiemy taką tezę to wszystkie klocki zaczynają układać się w logiczną całość.Nie uwierzę np.nigdy że policja nie mogła dotrzeć na wyspę przez ponad godzinę.Nie dotarła bo miała NIE dotrzeć.

  47. ben mówi:

    Cd. 45:
    Porównaj zresztą moje wyniki ze swoimi:
    Wolność gospodarcza: 74
    więcej od 88.7% uczestników testu
    Tradycjonalizm:19
    więcej od 60.4% uczestników testu
    Wolności obywatelskie:34
    więcej od 70% uczestników testu
    O ile dobrze rozumiem ideę tego testu, większość rozwiązujących go to socjaliści.
    Oczywiście tę “zabawę” traktuję jako z przymróżeniem oka (zestaw takich a nie innych pytań oraz taki a nie inny zestaw możliwych odpowiedzi).

  48. ben mówi:

    do Szmaukszta:
    Piszesz że “ab alio exspectes, alteri quod feceris”?
    Zazwyczaj, idąc za Horacym, “odi profanum vulgus et arceo”, ale “nemo sine vitiis est”, dlatego polecam ci post 14. 🙂

  49. Alabaster mówi:

    Ben:
    Jeśli to było w miejscu odizolowanym i na tej wysepce siedziało 700 dzieciaków, to sorki, ale 2 gliniarzy i jakichś 5 ratowników medycznych by się przydało wysłać. Na dodatek ten szaleniec w dobie telefonii komórkowej przez godzinę łaził po wyspie niedaleko stolicy kraju i bezkarnie mordował ludzi.

    Co do nacjonalizmu: miałem na myśli gospodarkę w rękach państwa.

    “Natomiast dostrzegam inne niebezpieczeństwo. O ile socjalizm hołduje koncepcji społeczeństwa otrartego, o tyle narodowy socjalizm państwu policyjnemu”-nowoczesne-tak. Starego typu socjalizm zalecał wybicie do nogi każdego kto popełnił zbrodnię urodzenia się w bogatszej rodzinie.

  50. Alabaster mówi:

    Ben:
    Jednak muszę przypomnieć, że ja mówiłem na podstawie nacjonalizmu niemieckiego, a jak pewnie wiesz-ile narodów tyle nacjonalizmów.

  51. ben mówi:

    Ok.
    1. Skoro jak piszesz, to miejsce odizolowane, zatem jeszcze raz pytam, po co policja?
    Co do opieki medycznej, zwykle jest ona przewidziana na obozach medycznych (u nas byłaby “obozowa piguła”).
    Resztę napisałem w poście 44.
    2. Do historii się nie odwoływałem, ponieważ nie zawsze i do końca można mówić o ciągłości pewnych zjawisk politycznych.
    3. Jestem za nieingerencją państwa w gospodarkę, ponieważ rodzi to zjawiska kryminogenne.
    Nie widzę powodu, dla którego poza bezpieczństwem wewnętrznym i zagranicznym (wojsko, policja, administracja wyższego szczebla przygotowana do takiej roli jakościowo a nie ilościowo)państwo brało na siebie inne zadania.

  52. tomasz mówi:

    No proszę. 🙂 Z kilu różnych względów zrobiłem sobie wolne od forum ale ciągle jestem obiektem dociekań. 🙂
    Tym razem jestem “ewidentnym lewakiem”. A przez lata obecności na forum byłem już: polskim nacjonalistą, faszystą, komuchem, moherem od Rydzyka, patriotą, zdrajcą i wiele, wiele innych. Bardzo mnie to bawi. 🙂

  53. ben mówi:

    do von Judenstein:
    Napisałeś:
    1. “Coś mi się zdaje że poddałeś się lewackiej narracji: „my,lewacy,jesteśmy uosobieniem umiaru, rozwagi, rozsądku itp. a ci prawacy to fanatycy, zacietrzewieni,skrajni” itp.Ja takiej narracji nie przyjmuję”.

    Ja też takiej narracji nie przyjmuję. A zauważyłeś, by było inaczej?

    2. “Chyba jednak dzisiaj w ŻADNYM kraju nie ma tego systemu pn.minarchizm,nawet w szczątkowej formie. WSZYSTKIE państwa dzisiaj są zdecydowanie rozrośniętymi molochami biurokratycznymi.
    Natomiast libertarianizm,w różnym stopniu,procencie,gdzieniegdzie istnieje. Np.USA są bardziej „libertariańskie” niż UE.
    Ja również,niezależnie od tego,nie zamierzam swoich poglądów zmieniać”.
    – Troszeczkę zbyt mało wiesz i na temat minarchizmu i libertarianizmu. Zwróć uwagę na korzenie obu tych nurtów oraz “ojcu założycieli”. 🙂
    Jeżeli masz na na myśli popularność pojęcia “minarchizm” w Polsce, to zgoda. W zasadzie używają go na co dzień (podobnie jak terminu libertarianizm) UPR-owcy i część tzw. “liberałów”.
    3. No właśnie Michalkiewicz podaje (podałem link) bardzo precyzyjne KRYTERIA,np.stosunek do własności,do wolności,do prawa…
    – To chyba nie do mnie. Dlatego podałem i ze swej strony link z “diagramem Nolana” (post 20).

    4. “Oczywiście,to kwestia nazwania.Możemy np.umówić się że od dzisiaj „krowę” będziemy nazywać „koniem” a „drzewo” – „szklanką””.

    Tu się mylisz, a co ciekawsze znowu popadasz w paradoks. Przecież sam zauważyłeś, że i Michalkiewicz podaje szereg kryteriów związanych ze współczesnym rozróżnieniem prawicy i lewicy. one zadecydują, że aż tak daleko:
    a) nie odbiegamy poglądami
    b) możemy znaleźć się na prawo lub lewo od siebie. I nie chodzi tu o jakąś umowę co do nazw, ale o punkt odniesienia.

    5. “A co masakry w Norwegii to coraz bardziej skłaniam się ku opinii, że to była celowa robota służb.Jeśli przyjmiemy taką tezę to wszystkie klocki zaczynają układać się w logiczną całość.Nie uwierzę np.nigdy że policja nie mogła dotrzeć na wyspę przez ponad godzinę.Nie dotarła bo miała NIE
    dotrzeć”

    Sorki, ale nie jestem zwolennikiem tego typu teorii. Jako tradycjonalista (czego po wynikach testu nie widać, gdyż praktycznie nie było o to pytań! 🙂 ) wolę swoją. Vide post 14.

  54. ben mówi:

    Post 51 – do Alabaster

  55. ben mówi:

    Do von Judenstein:
    Dlaczego twoje posty pokazują się z takim opóźnieniem? Piszesz z Marsa? 🙂

  56. tomasz mówi:

    Natomiast w sprawie tego mordu i aspektów które zwróciły moją uwagę, wypowiadam się na blogu i na łamach dzisiejszego numeru papierowego KW.

  57. von Judenstein mówi:

    @ ben 15:55
    “Dlaczego twoje posty…”

    To nie jest “rozmowa na telefon”.
    Jak piszę z Ziemi to ukazują się natychmiast,a jak z Marsa – to z opóżnieniem.

  58. von Judenstein mówi:

    @ ben 15:55
    Nie wiem.Może zapytaj Admina?

    @ ben 15:53
    1.O lewaku tomaszu napisałeś “nie ma też fanatyzmu w sobie”.Z tego wywnioskowałem że on,lewak,jest wg ciebie uosobieniem przeciwieństwa fanatyzmu czyli umiaru,łagodności,rozwagi itp. a ten “fanatyzm” to wg ciebie cechuje jego oponentów z prawej strony.Znam takich jak tomasz lewaków i uważam że właśnie oni są fanatykami.

    2.Przyznam że dotychczas nie spotkałem określenia “minarchizm”,znałem pojęcie “państwa minimum” (“nocny stróż”).Z tego co czytam to minarchizm i państwo-minimum zbytnio się nie różnią?
    Piszesz:”Troszeczkę zbyt mało wiesz i na temat…” – bardzo możliwe,nie jestem specem od doktryn politycznych,a zresztą czy tu jest odpowiedni czas i miejsce na pogłębione dyskusje?

    3.Michalkiewicz.Gdzieś tam wyżej napisałeś “Tradycyjne dzielenie na prawicę i lewicę, bez odniesienia się do przynajmniej kilku kryteriów, nic nikomu nie wyjaśni.” Na co ja odpisałem “No właśnie Michalkiewicz podaje bardzo precyzyjne KRYTERIA,np.stosunek do własności,do wolności,do prawa…” Dlaczego więc piszesz “To chyba nie do mnie”?

    4.Kwestia nazwania.Nie uważam żebym “popadał w paradoks”.Pewnych ludzi o pewnych poglądach my (za Michalkiewiczem) nazywamy prawicowcami (np.Reagan,Thatcher),a pewnych lewicowcami (Hitler,Stalin,Mussolini).Ale dla innych ludzi (nie stosujących kryteriów Michalkiewicza,lecz inne)Hitler,Mussolini są skrajną prawicą. Wszystko jest kwestią umowy co do znaczenia słów.My umówiliśmy się inaczej (uważam że sensownie i logicznie),oni inaczej (uważam że bezsensownie i absurdalnie).Trwa walka:kto komu narzuci SWOJE znaczenie słów.Pamiętasz artykuł w Gwnie pt.”Patriotyzm jest jak rasizm”? czyli Oni próbują narzucić nam:patriotyzm=rasizm.Wielu już to łyknęło.

    5.Norwegia.No to wyjaśnij mi logicznie jak to możliwe że policja (w nowoczesnym państwie,w XXI wieku)dotarła z pomocą na wyspę dopiero półtorej godziny po. Wg mnie jest JEDNA logiczna odpowiedż:tak miało być! Ja,w przeciwieństwie do ciebie,nie boję się “spiskowych teorii”.Powiesz mi że katastrofa gibraltarska nie była spiskiem? To dlaczego W.Brytania utajniła akta na kolejne 50 lat? Masz jakieś LOGICZNE wyjaśnienie?

  59. tomasz mówi:

    do ben: Bo jest zapewne jeden z kiedyś zabanowanych co teraz piszą przez proxy i tyle. 😉
    Na kogo stawiasz?

  60. von Judenstein mówi:

    @ tomasz 15:42
    “…ciągle jestem obiektem dociekań.”

    Nie pochlebiaj sobie bo tu nie o ciebie konkretnie chodzi,ty jesteś tu zaledwie przykładem.I nie “ciągle”.

    Nie było tu ciebie kilka dni i … świat się nie zawalił!

    A propos: gdzie podział się Kmicic? Jakoś tak RAZEM zniknęliście? Dziwne.Czyżby stara miłość nie rdzewieje?

    Zerknąłem na twój,pożal się Boże,blog.Banał na banale.Ty nic nie rozumiesz z tego co się dzieje.No i jeszcze cytować tego czubka Woltera?

  61. von Judenstein mówi:

    @ tomasz 21:17
    “piszą przez proxy…”

    Mylisz się.Proxy mam od dawna zablokowane.Kombinuj dalej!

  62. ben mówi:

    Do von Judenstein:
    1. Przyczepianie etykietek innym jest niestety nie do przyjęcia. Przynajmniej dla mnie, odkąd próbowano zrobić mi to samo tu na forum.
    2. dokładnie jest to to samo, dlatego proponowałem, byś zwrócił uwagę na diagram oraz wspólny pień minarchizmu i libertarianizmu. Zresztą, to co wyszło z ww. testu traktuję z przymrużeniem oka, ponieważ jak pisałem wcześniej, troszeczkę irytował mnie dobór pytań oraz zakres odpowiedzi.
    3. Dlaczego? Ponieważ nie przeczytałeś mojego postów: nr 3 i 20.
    4. Ja się nie umawiam. Biorę po prostu diagram Nolana. On w wystarczający sposób “porządkuje” poglądy. Podział na prawicę i lewicę z uwagi choćby na to, o czym pisałeś (rozmycie) przestałem traktować poważnie.
    Mnie zawsze znajdziesz po stronie wolności gospodarczej, państwa minimum (w gestii jedynie dyplomacja, ograniczona administracja rządowa, wojsko i policja) dzięki czemu przypisuję obywatelom daleko idącą wolność osobistą, ale też trzymam się zasad wypracowanych na przestrzeni wielu wieków (tradycja, kultura, religia/etyka).
    Czy moje poglądy są zatem prawicowe czy lewicowe wg twojej opinii? Dodam, że i poglądy i samego p. S. Michalkiewicza znam jeszcze z dawnych UPR-owskich czasów, kiedy obecny poseł A. Górski skończył ogólniak i zakładał KZ-M 🙂
    Codo “łykania” ideologii, wolę inne trunki. Byle czego nie “łykam”, więc mi nie grozi zachłyśnięcie się czymś, co pachnie, a raczej śmierdzi daleko idącym uproszczeniem. 🙂
    5. Odpowiedź w zasadzie jest prosta i o tym pisałem pod jednym z artykułów tu zamieszczonych.
    W społeczeństwie przyzwyczajonym do tego, by to KTOŚ czuwał nad bezpieczeństwem obywateli bez kontroli jakości tego bezpieczeństwa (Aparat państwowy cierpi zawsze na syndrom krótkiej kołdry) efekt jest właśnie taki. Leń, któremu się sprawdzić nie chce czy rzeczywiście ktoś potrzebuje pomocy – nawalił, sprzęt – zapewne tanio kupiony i nieużywany podczas ćwiczeń – nawalił, człowiek na służbie – zatrudniony być może dzięki selekcji negatywnej – nawalił, dzieciaki przyzwyczajone do tego, by padać plackiem przed agresorem – nawaliły (tu mam na myśli modne wychowanie bezstresowe, które zabija naturalną chęć samoobrony oraz chęć niesienia pomocy każdemu, kto jej potrzebuje, czyli solidaryzm z ofiarą agresji a nie z agresorem).
    Zestawienie z katastrofą gibraltarską uważam za nietrafione. Jeszcze raz polecam post nr 14.

  63. ben mówi:

    do tomasz:
    Cieszę się, że cię czytam! 🙂
    Nie rozumiem natomiast pytania:
    “Na kogo stawiasz?”
    Co masz na myśli?

  64. von Judenstein mówi:

    @ ben 22:43
    “Cieszę się, że cię czytam!”

    Gooooorzkooooo! Gooooorzkoooo! Gooooorzkooooo!

    Proxy! Proxy! Proxy!

  65. von Judenstein mówi:

    @ ben 22:41

    1.zgoda!
    2.zgoda!
    3.zgoda!
    4.zgoda!
    5.nie! nie przekonujesz mnie.Nie odpowiedziałeś mi na pytanie “dlaczego W.Brytania utajniła akta na kolejne 50 lat?” To jest podobne pytanie jak “Dlaczego ruscy nie oddają nam wraku,cz.skrzynek…” itp.

    Ben,twój post nr 14 to ,sorry,ale takie ble,ble,ble.Wszystko jest o wiele prostsze niż nam się wydaje.Wybacz ale to forum to raczej nie miejsce na dogłębną rozmowę o tym co NAPRAWDĘ zdarzyło się w Norwegii.Tu jest rozmowa o Polakach na Wileńszczyżnie,chyba? Więc nie przeginajmy!

    Ps.
    Nazywając tomasza lewakiem wcale nie chciałem go urazić.To ciekawa sprawa: ja nie obrażę się gdy ktoś nazwie mnie prawakiem a lewak się obraża.Dlaczego? Nie wiem.

  66. ben mówi:

    Do von Judenstein 64:
    Ja po prostu na siłę nie szukam sobie wrogów. Oni i tak się znajdą nieproszeni. A nie widzę powodów, by zjednywać sobie przyjaciół nawet wtedy, gdy różnimy się poglądami. Niekoniecznie trzeba sobie w takiej sytuacji skakać do oczu i obrażać. 🙂
    do 65:
    5. Mają takie prawo i się go trzymają i choćbyś naciskał na GB międzynarodowo i lament podnosił na cały świat, oni tych dokumentów nie odtajnią. Co do ruskich, zobaczymy. Dziś ma być ogłoszony raport Millera, więc jakie będą dalsze działania w tej sprawie, nie wiem.
    Co do mojego postu nr 14, piszesz, że nie jest to miejsce na dyskusję o zdarzeniach w Norwegii, ale przecież jesteśmy pod artykułem temu tematowi poświęconym. W tym wypadku twoja wypowiedź: “Tu jest rozmowa o Polakach na Wileńszczyżnie,chyba? Więc nie przeginajmy!” jest raczej nie “na miejscu”, prawda? 🙂
    I sprawa ostatnia:
    A to takie określenie “prawak” w ogóle funkcjonuje szeroko w świadomości społecznej?
    Określenie “lewak” funkcjonuje i jest traktowane za obraźliwe. Co ciekawsze, wielokrotnie słyszałem z ust ludzi o tzw. lewicowych poglądach to słowo skierowane pod adresem innych tzw. “lewicowców” w formie “dosadnego” określenia ich ekstremizmu i fanatyzmu. Zatem masz odpowiedź.
    Dziwię się tylko temu, pisząc, iż “wkurzam” cię za to, że się “spoufalam z ewidentnym lewakiem tomaszem”, wcale go nie chcesz obrazić. 🙂

  67. ben mówi:

    errata 66:
    Zdanie drugie nie zawiera partykuły przeczącej, a powinno, czyli:
    A nie widzę powodów, by NIE zjednywać sobie przyjaciół nawet wtedy, gdy różnimy się poglądami.

  68. von Judenstein mówi:

    @ ben
    “A nie widzę powodów, by NIE zjednywać sobie przyjaciół nawet wtedy, gdy różnimy się poglądami.”
    Nie zauważyłem jednak żebyś,w kontaktach z tomaszem,zaznaczał wyrażnie odrębność swoich poglądów.Raczej mu wciąż potakujesz.Ale może już dajmy spokój temu nieszczęśliwie zakochanemu…

    Norwegia.Jednak w takich sprawach jak Kennedy,Smoleńsk,Gibraltar,11 IX WTC,Utoya nie wierzę w przypadki,zbyt wiele ich.Twoje wyjaśnienie (zawinił człowiek,bałagan,lenistwo itp) uważam za naiwne.
    Wierzysz w to że policja przez godzinę poszukiwała łodzi żeby dostać się na wyspę,gdy tymczasem w przystani stało mnóstwo łodzi prywatnych? że akurat w TYM dniu załoga jedynego helikoptera miała wolne? że nikt nie zauważył gościa obładowanego bronią? że służby nie wiedziały co ten gość szykuje? Przecież pisał o tym wprost w internecie od dawna! Wg mnie wszystkie klocki zaczynają układać się w logiczną całość tylko wtedy gdy przyjmiemy hipotezę:to wszystko było zaplanowane.Pozostaje tylko rozważyć:jaki był cel tej operacji?

  69. ben mówi:

    do von Judenstein:
    Zazdrościsz? 🙂
    Rzeczywiście, zostawmy to.
    Jeżeli ten człowiek planował ten zamach (wszak nie była to improwizacja), to w takim razie odpowiednio się do tego przygotował, widząc, w jaki sposób działa policja, której nic się nie chce (dialog policjantki z jednym rodzicem to ujawnia), jakim sprzętem dysponuje (ponton na miarę XXI w.) oraz to że załoga JEDYNEGO helikoptera ma wolne. Naprawdę twoim zdaniem to wielkie “przedsięwzięcie”, by się w tym wwszystkim zorientować? 🙂
    Gdyby akcja była przygotowana przez specjalnie do tego przeszkolonego speca, nikt żywy by z tej wyspy nie wyszedł, ba, niewiele by wiedział o tym, co się dzieje. I nie dywaguję w tym miejscu na podstawie li tylko sensacyjnych filmików. 🙂
    Zoostawmy więc teorie spiskowe na boku, a skupmy się raczej na człowieku, który wcale z natury dobry nie jest.
    W skrócie:
    Ma w sobie bestię, którą można okiełznać jedynie poprzez wpojenie zasad religijnych/etycznych (jak wolisz). Przy takim podejściu nie ma już miejsca na naiwne twierdzenia typu: “A to był taki spokojny człowiek”, “Nigdy bym się po nim nie spodziewał?” lub uproszczenia typu: “To wariat”, “Nikt normalny by tego nie zrobił”.
    Sądząc po zachowaniu tego człowieka i mimo wszystko prowokacyjnym umieszczeniu swoich planów w internecie, facet wykazał się i inteligencją, i wyrachowaniem. Miał pewność, że nikt mu w niczym nie przeszkodzi, chociaż uprzedzał, że to zrobi. A robi to, bo ma na to ochotę! Tu podkreślam, że “bełkot ideologiczny”, który miałby przyświecać jego działaniu, jest przypisany mu niejako z automatu przez media i tzw. “ekspertów”. To nie jest żaden fanatyk polityczny. To “człowiek bez właściwości” Musila.

  70. Szmaukszta mówi:

    Pan Ben dobze pisze to vsystko stego dobrobytu.gdyby temu czleku ceba bybyło cienszko pracovac to niestraciłby tylie pinionzkov nate cale vystempy.Jego backa dobze poviedzial ze jakby hcial to bysobie strelil v leb.A ja poviem jak hcial zaprotestovac to mog v Oslo na rynku polacsie benzyno i podpalic.

  71. von Judenstein mówi:

    Ja widzę 2 możliwości:

    1.Breivik był świadomym wykonawcą planu służb i zrealizował plan wymyślony przez te służby,przy ich wsparciu.

    2.Breivik wykonał to z własnej inicjatywy,samodzielnie.Służby go od dawna obserwowały,wiedziały o jego zamiarach,i dyskretnie czuwały żeby nikt mu nie przeszkodził,zabezpieczały i osłaniały całą akcję.

    Skłaniam się raczej do 2.Wtedy wszystkie klocki układanki składają się w logiczną całość.

  72. ben mówi:

    Do 71:
    Odpowiem w takim razie tekstem z Seksmisji. Zarówno w jednym i drugim przypadku “widzę ciemniość” a nie logiczną całość.

  73. von Judenstein mówi:

    @ ben 15:36
    Powiem ci tak: rozmawiałem kiedyś, dawno temu, z p.Janem, mówiłem, że to Sowieci zamordowali naszych w Katyniu.On mi na to że to Niemcy,bo niby po co Stalin miałby ich zabijać?Nie pamiętam już,ale chyba powiedział mi: “widzę ciemność a nie logiczną całość”.

    A niedawno ten p.Jan mówi mi nt. Smoleńska:Zamach?przecież to nielogiczne! Po co mieliby ich zabijać? To była zwykła katastrofa!

  74. ben mówi:

    Do 73:
    I niby co chcesz przez to napisać?
    Że po “odkryciu” przez ciebie “sprawy katyńskiej” i powiadomieniu o tym pana Jana, który chyba się w Polsce nie urodził lub przeszedł jakieś pranie mózgu, mam przyjąć twoje spekulacje za prawdę?
    Daj spokój. Kończymy, ok? 🙂

  75. von Judenstein mówi:

    @ ben 19:04
    Ok.

  76. Ateista mówi:

    Terrorysta Breivik jest duchowym katolikiem (choć ochszczonym w Kościele protestanckim), zwolennikiem silnego papiestwa, który jest określany przez norweską policję mianem “prawicowego chrześcijańskiego fundamentalisty”.

    W swoim pamiętniku opublikowanym kilka godzin przed popełnieniem zbrodni pisze np. tak:
    “11 czerwca 2011 . Dziś po raz pierwszy od dawna się modliłem. Wyjaśniłem Bogu, że jeśli nie chce marksistowsko- islamskiego sojuszu i przejęcia Europy przez Islam oraz całkowitego unicestwienia chrześcijaństwa w ciągu najbliższych 100 lat, musi sprawić, że wojownicy walczący o przetrwanie europejskiego chrześcijaństwa zyskają przewagę”

    Polska skrajna prawica próbuje pokazać, że to nie prawicowy, sympatyzujący z katolickim fundamentalizmem zbrodniarz jest winny masakry, tylko wszyscy inni i zbyt liberalne norweskie prawo. Dobrze z tym poglądem rozprawia się tekst na stronie http://wiadomosci.onet.pl/waszymzdaniem/66356,skrajnosci_skrajnej_prawicy,drukuj.html

  77. Ja mówi:

    do Ateista:
    1. Breivik jest masonem, co kłóci się z byciem katolikiem. Jego poglądy, będące mieszanką elementów katolickich i masońskich w świetle doktryny katolickiej trącą herezją.
    2. Nie wiem kto według ciebie zasługuje na miano “skrajnej prawicy”, ale czytałem teksty paru prawicowych publicystów, którzy napisali na ten temat i żaden z nich nie kwestionował ani prawicowych poglądów Breivika, ani tym bardziej faktu, że jest on winien masakry, której dokonał. Co więcej, byli oni zgodni, że zasłużył na jak najwyższą karę.
    3. Norweskie prawo jest zbyt liberalne. Kara 21 lat pozbawienia wolności z możliwością warunkowego zwolnienia po 18, odbywana w warunkach bardziej przypominających hotel niż więzienie, jest, delikatnie mówiąc, nieadekwatna wobec popełnionej przez Breivika zbrodni.

Leave a Reply

Your email address will not be published.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.