Niewiaża czy Issa? Po odpowiedź do małej ojczyzny Miłosza


image-1

Grupa młodzieży polskiej z Litwy i Łotwy o krok do ojczyzny Czesława Miłosza Fot. Ewa Gedris

„Lepiej raz zobaczyć niż kilka razy przeczytać” — kierując się tymi słowami grupa młodzieży z Wilna, Rygi i Dyneburga w ubiegły weekend wyruszyła do Szetejń, małej ojczyzny Czesława Miłosza opisanej w powieści „Dolina Issy”. Próbując odpowiedzieć: „Dlaczego rzekę Niewiażę polski noblista nazwał Issą?”, młodzież kajakami płynęła tą „czarną, o leniwym prądzie” rzeką, chodziła śladami jego dzieciństwa…

Czesława Miłosza „odkryliśmy” jeszcze będąc uczniami. W szkole poznaliśmy jego życiorys, interpretowaliśmy jego wiersze, deklamowaliśmy „W mojej ojczyźnie, do której nie wrócę…”. Ktoś z nas czytywał lub próbował „zarazić się” powieścią „Dolina Issy”, jednak po latach w pamięci poeta ten został jedynie jako polski noblista. Dla młodzieży polskiej z Litwy i Łotwy w tym jubileuszowym roku Czesława Miłosza tego jest zdecydowanie za mało…

image-2

W starym parku rośnie też dąb posadzony przez Czesława Miłosza w roku 1999 Fot. Ewa Gedris

A więc z inicjatywy członka Klubu Studentów Polskich na Litwie Roberta Sadowskiego oraz oczywiście wsparcia finansowego Fundacji Semper Polonia w ramach projektu „Międzynarodowy spływ kajakowy „Śladami Czesława Miłosza. W Dolinie Niewiaży” grupa młodzieży ze Związku Młodych Polaków na Łotwie (Ryga), Klubu Polskich Stypendystów w Dyneburgu oraz wileńskiego Klubu Studentów Polskich spakowała namioty i wyruszyła do Szetejń, małej ojczyzny Miłosza położonej w rejonie kiejdańskim.

Chociaż w ciągu ostatnich dni padał deszcz, niebo było błękitne. Słońce z kolei zanim się do końca obudziło i zdążyło ogrzać nasze śpiące twarze. Swoje odkrycia dotyczące Miłosza rozpoczęliśmy od zwiedzania kościoła Przemienienia Pańskiego w Świętobrości, w którym ślub wzięli rodzice poety, czyli Aleksander Miłosz i Weronika Miłoszowa z Kunatów.

Od Kazoków do Szetejń wyruszyliśmy kajakami. Płynąc Niewiażą próbowaliśmy wspólnie odpowiedzieć na pytanie: „Dlaczego rzeka została nazwana Issą?”. Nikt z nas nie znał odpowiedzi. Ci, co kiedyś czytali tę powieść, nie pamiętali. Żartowaliśmy nawet, że Miłosz nazwał rzekę imieniem ukochanej dziewczyny o podobnym imieniu Inessa. Główny specjalista Centrum Kultury Czesława Miłosza w Szetejniach Roma Žukauskienė później nasze założenia zniweczyła, a odpowiedzi i tak nie udzieliła.

image-3

Nikt się nie śpieszył, powoli wiosłowaliśmy zachwycając się każdym wodnym kwiatem Fot. Ewa Gedris

Niewiaża czy Issa, jak komu lepiej się podoba, nie jest ciekawa dla miłośników adrenaliny. Chociaż jest o wiele węższa od naszej Wilii, jest spokojna i leniwa.

— Można płynąć pod prąd! — płynąc z jednego brzegu do drugiego, w tył i naprzód — dziwił się Władysław Lisowski, który z Justyną Dulko wystartował pierwszy.

— A jak nie wiosłujesz, wiatr niesie cię do tyłu — oddalając się od brzegu wołali Jarek Wabalis i Katarzyna Belska.

„Jest czarna, głęboka, o leniwym prądzie” — w 1955 roku w „Dolinie Issy” pisał Miłosz. Taka i pozostała. Miejscami straszy swoją roślinnością, która unosi się z dna rzeki na powierzchnię wody, gdzie szczelnie ją otula. Grzęzły więc kajaki, a wiosłującym zostawało jedynie się cofać. Chociaż Issa jest zmienna, nietrudno jest w niej się zakochać… W jednym miejscu straszy ciemnością, w drugim zadziwia wodnymi liliami i ptactwem. Nikt się nie śpieszył, powoli wiosłowaliśmy zachwycając się każdym wodnym kwiatem, rozmową z rybakiem, czy ciesząc się słońcem. Przepłynęliśmy małpi most, po którym chodził sam Miłosz, kiedy po 52 latach wrócił do kraju dzieciństwa. Chłopcy nie mogli nie skorzystać z możliwości zanurzenia się w tej czarnej, głębokiej wodzie.

Już na brzegu rzeki, nieopodal Centrum Kultury, czekała na nas Roma Žukauskienė. Pracowniczka centrum, która miała możliwość uściskać dłoń samego Czesława Miłosza podczas jego ostatniego pobytu „w domu”, o jego życiu i o losach następców rodziny Miłosza wie o wiele więcej niż wielu przewodników.

„Nobelio premijos laureato rašytojo profesoriaus Czesławo Miłoszo gimtinė” — taki napis na wpół litewsko-polski zaprasza wszystkich do ojczyzny Miłosza. Po drodze do Centrum Kultury spotykają nas pierwsze metalowe strony powieści „Dolina Issy”. Przy drodze na wszystkich cierpliwie czeka rzeźba jednego z bohaterów powieści — czarna świnia. Po drugiej stronie — diabeł. I wreszcie Centrum Kultury zbudowane na ruinach spichlerzu starego dworku dziadków Miłosza. Oczywiście park — dęby sadzone setki lat temu i te najmłodsze, sadzone przez Adamkusa, Uspaskicha, Brazauskasa, Landsbergisa, oczywiście jest też dąb Czesława Miłosza posadzony w 1999 roku.

Reklama
image-4

Stary park posadzony przez dziadka Czesława Miłosza Fot. Ewa Gedris

Nocowaliśmy w namiotach, które rozbiliśmy w dolinie Niewiaży, w dolinie tej samej Issy. Z góry na nas patrzyły stare dęby sadzone jes

zcze przez dziadka Miłosza. Z lat dzieciństwa poety, chociaż czas dotknął, jednak się zachował ten park, łąka, na której jak pisał: „Rosły kwiaty i trawy kiedyś znajome dziecku” i te same ciche wody rzeki.

Tego wieczoru przy ognisku młodzież dzieliła się wspomnieniami i wrażeniami. Koledzy z Łotwy opowiadali o działalności ich organizacji, dyskutowali o życiu Polaków w państwach bałkańskich, liczono, ile kosztują studia w sąsiednich krajach. Chociaż umieszczone na dziedzińcu metalowe strony powieści „Dolina Issy” mówiły o czarnej świni i diabłach straszących nocami, tej nocy było spokojnie.

Nie mogliśmy długo spać, ponieważ już o 9 rano mieliśmy spotkanie z Romą Žukauskienė, która nie tylko pokazała zdjęcia z życia Miłosza, ale też drogą wydeptaną przez 3-5-letniego Czesława poprowadziła nas do Opitołok, kościoła św. Piotra i Pawła, w którym poeta został ochrzczony.

image-5

Wchodząc Szwedzkimi Wałami do kościoła św. Piotra i Pawła w Opitołokach Fot. Ewa Gedris

Droga prowadząca od miejsca, gdzie kiedyś był dworek dziadków Miłosza, do kościoła miała około 3 kilometrów. Przed latami jeździły nią wozy zaprzężone w konie, później podobno nawet kursowały autobusy, dzisiaj droga ta jest w wielu miejscach zarośnięta. Rosnące na poboczu jabłonie są świadkami gospodarstw, małych i dużych domków, w których kiedyś wrzało życie rodzinne, dzisiaj w trawie nie widać nawet ruin.

Był to niewczesny, jednak jeszcze ranek, rosa umywała nam stopy. Ptaki swoim śpiewem pieściły uszy. Wdychaliśmy świeże powietrze, tak jak kiedyś to robił Miłosz…

Wkrótce ujrzeliśmy pagórek z pomnikiem „Niepodległej Litwie”, a po drugiej stronie Szwedzkie Wały, którymi do dziś chodzi się do kościoła. Kościół św. Piotra i Pawła w Opitołokach jak i groby z polskimi napisami na cmentarzu położonym przy nim świadczą o mieszkańcach polskiego pochodzenia. Obraz Matki Boskiej Ostrobramskiej, do której modlili się Litwini, oraz tej z Częstochowa, przy której klękali Polacy… Podobno dzisiaj w tych miejscowościach język polski można usłyszeć jedynie z ust turystów, których w tym Roku Miłosza nie brakuje.

Przy kościele na wysokiej skarpie w cieniu dębów stoi pomnik z napisem „Mąż dla naylepszey żony Eufrozyny z hrabiów Kossakowskich Szymonowey Skiruciowey”. Jest to miejsce wiecznego spoczynku pradziadków Miłosza. Z góry widoczny jest też pomnik powstańców z roku 1863.

Najpierw w ciszy, później aktywnie dzieląc się wrażeniami z Romą Žukauskienė nie zauważyliśmy, jak pokonaliśmy 3 kilometry drogi powrotnej. Nasza przewodniczka, która w ciągu tych dni towarzyszyła nam w „chodzeniu śladami dzieciństwa” Miłosza, opowiadaniami o małym chłopcu, który lubił w ciszy obserwować wody Niewiaży i który po latach napisał: „Ty byłaś mój początek i znów jestem z tobą (…), gdziekolwiek wędrowałem, po jakich kontynentach, zawsze twarzą byłem zwrócony do Rzeki”, zachęcała do przeczytania „Doliny Issy”.

image-6

Dolina Niewiaży, którą poeta opisywał w swojej powieści Fot. Ewa Gedris

I znów byliśmy w Szetejniach. W ciągu tych dni poznając okolice, gdzie Czesław Miłosz spędził jedynie pierwsze 9 lat życia, wiele się dowiedzieliśmy o polskim nobliście. Byliśmy pod takim wrażeniem, że do pełnego szczęścia brakowało nam jedynie książki i możliwości jeszcze chwilę w cieniu starych dębów czytając „Dolinę Issy” na dolinę tą spojrzeć oczyma Miłosza. Jednak komu w drogę, temu czas.

Żegnając się i dziękując za wspólną lekcję Miłosza organizator spływu Robert Sadowski każdemu uczestnikowi wręczył prezenty w postaci właśnie tej powieści.

„Wybrałem nazwę Issa, bo prawdopodobnie jest bardzo stara,(…) a nosi ją kilka rzek w Europie. Poza tym inna rzeka litewska, Dubissa, z nią się kojarzy. W tym moim unikaniu nazwy prawdziwej dopatruję się chęci zapewnienia sobie swobody w snuciu baśni” — czytam w przypisie do książki, zrobionym po latach. A więc odpowiedź jest wiadoma, wracamy do Wilna.

These icons link to social bookmarking sites where readers can share and discover new web pages.
  • Y!GG
  • Digg
  • del.icio.us
  • StumbleUpon
  • Reddit
  • email
  • Google Bookmarks
  • Gwar
  • Print
  • Wykop
  • Facebook

Komentarze

80 komentarzy do “Niewiaża czy Issa? Po odpowiedź do małej ojczyzny Miłosza”

  1. pani, Sierpień 12, 2011 at 20:32 -

    Pięknie o pięknie.

  2. józef III, Sierpień 12, 2011 at 21:33 -

    Szkoda, że uczestnicy wycieczki nie ‚zawadzili’ o pobliską Wędziagołę. Na przykościelnym cmentarzu znajduje się grób Oskara Miłosza dziadka Poety. O tutejszych miłoszowskich stronach najlepiej / najwiecej wie prezes wędziagolskiego O. ZPL p. Ryszard Jankowski (kościelny wędziagolskiej świątyni).Wydał własnym kosztem piękny artystycznie kalendarz na 100 – lecie urodzin Poety. R. Jankowski wielokrotnie urządzał spotkania „miłoszowskie”, oprowadzał wycieczki, udzielał wywiadów. Kościół w Wędziagole jest stary, drewniany i piękny. Zachowały się w nim pamiątki, księgi liturgiczne i parafialne sprzed wieków podobnie jak szaty z okresu trydenckiego. Przykościelny cmentarz to „kamienna, polska historia Laudy”.

  3. krzysztof ( Bydgoszcz), Sierpień 12, 2011 at 22:01 -

    Do 1 : Ma Pani rację. Nawet taki litewski hiperpatriota jak Kazimierz Garsva piękniej tych okolic od pani Gedris by nie opisał. I to ma być rzekomo litewska V kolumna.
    Wstydźcie się Litwini !

  4. B., Sierpień 13, 2011 at 10:18 -

    Pani Ewo, gratulacje. Pięknie i nastrojowo Pani ten urokliwy Miłoszowy zakątek świata napisała.

  5. Mirosz, Sierpień 13, 2011 at 12:48 -

    Miłosz, mimo iż pisał po polsku, nie był i nie jest Polakiem! Pamiętam jego cykl wywiadów w TVP, gdzie jakiś polski dziennikarzyna ciągle dopytywał się o jego „polskość”. Miłosz tłumaczył mniej więcej tak: „u mnie w rodzinie byli prawie wszyscy: Litwini, Białorusini, Żydzi, ale nie było nigdy Polaków!”. Dziennikarzyna polski jednak ciągle nalegał i przekonywał Miłosza do jego „polskości”. To było bardzo żenujące…

  6. Senbuvis, Sierpień 13, 2011 at 18:07 -

    Mirosz – artykuł jest o miejscach związanych z Miłoszem a nie o jego pochodzeniu czy tożsamości narodowej. Nie zbaczaj z tematu – no chyba, że takie polecenie służbowe otrzymałeś.

  7. Astoria, Sierpień 14, 2011 at 02:05 -

    Czarujący reportaż z urokliwych miejsc. Po raz pierwszy „Kurier” skusił mnie, piórem Gedris, do odwiedzenia Litwy.

  8. Astoria, Sierpień 14, 2011 at 02:26 -

    @ Mirosz et al i na marginesie:

    Dla Miłosza było to jasne, kim był. Jak jasne było to dla Piłsudskiego, Mackiewiczów, wcześniej Mickiewicza, Kościuszki i tysięcy podobnych im synów i córek ziem byłego WKL. Dla nich tożsamość była czymś oczywistym, tkwiła w duszy, była zrozumiała sama przez się i nie wymagała ostrych, czarno-białych eksplikacji etnicznych. To tylko nadgorliwi praktykanci współczesnej koncepcji państwa narodowego – całkiem sprzecznej z duchem WKL i I RP – zmuszali Miłosza do jednoznacznego zaszufladkowania się narodowego, co było dla niego czymś całkiem pozbawionym sensu. Dlatego migał się jak mógł, raz mówiąc – co ze mnie za Litwin, skoro piszę po polsku – innym razem krytykując polskość pojętą etnicznie, która go wykluczała.

    Faktem chyba niezaprzeczalnym jest to, że kochał Litwę, Litwę swojej młodości, całym sercem, a pisał po polsku. Bo tylko w tym języku umiał pisać. W języku, w którym dojrzewał, który go ukształtował intelektualnie, emocjalnie i poetycko. W pierwszym swoim języku, w języku, który nazywamy ojczystym. Co w żadnym razie nie przeczyło litewskości Miłosza i jego miłości do Litwy jako ojczyzny.

    Choć polska etnokoteria niezaprzeczalnie istnieje – a jej przedstawiciele odmawiali Miłoszowi pochówku na Skałce, oskarżając Litwina o antypolskość – to jest ona, moim zdaniem, marginesem w Polsce i nie wpływa znacząco na kulturę polityczną i politykę państwa. W przeciwieństwie do Litwy, gdzie etnokoteria dominuje elity intelektualne i polityczne i definiuje etniczny charakter państwa.

    Różnica między współczesnymi Polakami i Litwinami jest taka, że Polacy nie mają problemu z akceptowaniem Litwinów jako swoich: literatów, polityków, bohaterów, rodaków z Wileńszczyzny. Dla Litwinów bycie Polakiem jest równoznaczne z wykluczeniem z narodu litewskiego. Nawet gdy o czyjejś polskości świadczy tylko posługiwanie się językiem polskim, automatycznie przeczy to w ich mniemaniu litewskości.

    Co też istotne, dla Polaków, Polak z Kresów, który wybrał tożsamość litewską, jak S. Narutowicz, nie był zdrajcą polskości, bo po prostu dokonał prywatnego wyboru, który mu przysługiwał, jak każdemu wolnemu człowiekowi. Dla współczesnych Litwinów, natomiast, bycie Litwinem i Polakiem pozostaje wewnętrznie sprzeczne. Litwin król Polaków, to wciąż zdrajca Litwy. Podobnie zdrajcą był Litwin i marszałek Polski, choć kochał swoją Wileńszczyznę tak bardzo, że, łamiąc porozumienia międzynarodowe, rozkazał „uwolnienie” jej spod jażma litewskich nacjonalistów. Dla większości współczesnych litewskich intelektualistów subtelne myślenie jest nieznaną tajemnicą cywilizacji europejskiej. Jak pierwszoklasiści rozumują prostą logiką zerojedynkową: dobry – zły; Litwin – Polak, etc.

    Nie chcę się babrać w stereotypy i jakieś prostackie szufladkowanie narodowości, ale jest dla mnie jasne, że Litwini są w porównaniu do Polaków dalece mniej dojrzali kulturowo i politycznie. To wynika najpewniej z krótkiego istnienia ich nowego państwa i kultury, stworzonych raptem sto lat temu prawie z niczego (Pomijam wielką, ale odległą Litwę sprzed WKL, której wpływ na dzisiejszych Litwinów ma charakter bardziej baśniowy, niż realny).

    W podobnym położeniu do Litwinów (choć można zasadnie argumentować, że w dalece gorszym) są Ukraińcy i Białorusini. Przez wieki niezdolni lub niechcący stworzyć własnej, odrębnej państwowości, dominowani przez m.in. państwo i kulturę polską – też mają dziś istotne problemy społeczne i państwowe. W porównaniu do nich, Litwa to kraj sukcesu: kraj demokratyczny, członek UE i NATO.

    Nie można też odmówić patriotom litewskim sprzed stu lat dokonania rzeczy niezwykłej: stworzenia suwerenności państwowej mimo ościennej antypatii silniejszych krajów: Rosji, Niemiec i Polski, i stworzenia nowoczesnego języka z języka przez wieki upadłego.

    Ale czy ten sukces Litwa musi ciagle potwierdzać maniakalnym prześladowaniem swojej polskiej mniejszości i paranoicznym lękiem przed Polską? Cóż Litwie może grozić ze strony jej polskiej mniejszości i państwa polskiego w XXI w.?

    Obawa przed polonizacją jest absurdem. Litwini są dziś tak samo dobrze wykształceni jak Polacy i posługują się językiem równie nowoczesnym jak Polacy, więc jak mogą się obawiać powtórki z historii czyli ponownej dominacji ich kultury przez kulturę polską? Raczej ich kulturę współdominuje bardziek kultura rosyjska i coraz bardziej angielska, co im jednak nie przeszkadza. (Nota bene, Litwa, będąc małym krajem, ma małą ilość twórców w ojczystym języku, ale rekompensuje to fenomenalną ilością przekładów. Jak podaje ONZ, na litewski przełożono dotychczas 60 tys. książek obcojęzycznych. W porównaniu, na arabski 3 tys. – od zarania dziejów.)

    I co daje współczesnej Litwie powód do obawiania się współczesnej Polski? 20 lat temu, kiedy Litwa toczyła bój z ZSRR o niepodległość – miała całkowite poparcie Polski. Polska potępiła dążenia separatystyczne niektórych Polaków na Litwie, sponsorowane przez Sowietów. Polska zawarła z Litwą traktat, w którym wyrzekła się jakichkolwiek roszczeń do Wilna i Wileńszczyzny, i, żeby nie było co do tego najmniejszej wątpliwości, uznała nawet Polaków na Litwie za swoich rodaków w sensie kulturowym – co było pierwszym tego rodzaju pojęciem współnarodowości w Europie. Polska – bez której poszerzenie NATO i Unii było niemożliwe – użyła swojego znaczenia regionalnego do forsowania członkostwa w tych organizacjach Litwy i pozostałych krajów bałtyckich. Polska przez kilkanaście lat, kiedy Litwa nie wypełniała ducha traktatu, lecz systematycznie pogarszała sytuację polskiej mniejszości, szczególnie aktywnie po zostaniu członkiem NATO i UE, próbowała zachęcić Litwę do przyjaźni metodą cichej dyplomacji. Całkiem bez skutku.

    Polska jest w kropce. Przez kilkunaście lat popierała i robiła wszystko co mogła dla historycznego brata z północy, który jednak okazał się być niczym więcej, niż parszywym, zgryźliwym karłem, rządzonym przez samobójczych szowinistów/idiotów. Krajem, który w wyniku krysysu i własnej polityki gospodarczej cofnął się o pięć lat do tyłu w rozwoju, który się demograficznie sypie, który ma ogromne problemy społeczne i przewodzi w Europie w kryminalności, w zabójstwach i samobójstwach, który pozostaje i na lata pozostanie energetycznie w mackach Rosji. I ten kraj za esencję swojej egzystencji i za swoich współczesnych bohaterów uważa urzędników pokroju Jurkevičiusa, którzy walczą z tabliczkami dwujęzycznymi na prywatnych domach w rejonie zamieszkałym w większości przez mniejszość narodową? Ewidentnie tak. Nie życzę Litwie źle. Ale kraj rządzony przez głupców ma wątpliwą szansę dalszego sukcesu.

  9. Astoria, Sierpień 14, 2011 at 02:49 -

    * jarzma

  10. pani, Sierpień 14, 2011 at 12:03 -

    No, Astorio to zabiesz z sobą żonę, tego biochemika noblistę z gimnazium Z.A. Andrzeja Schally (sorry? pisałam duzo by zapamiętąc dokładnie pisownię imion własnych tej osoby a jednak …) i syna/ów MiLoszowskich i choćcie tu do Wilna. Nawet możecie nabyć niedrogo apartamenty z widokami na zielone pagórkowe a barokowe filigranowe wileńskie horyzonty. Już tworzy się tu znacząca kolonia reemigrantów z Ameryk.

  11. Połaniec, Sierpień 14, 2011 at 15:01 -

    Opisy Issy to w istocie opisy Mereczanki – o tym pisze Milosz w swoim Alfabecie! Dolina Mereczanki była ciągle dostępna w odróżnieniu od Niwiaży, położonej za „słomianą granicą”.

  12. Połaniec, Sierpień 14, 2011 at 15:02 -

    Oczywiście Miłosz i Niewiaża!

  13. B., Sierpień 14, 2011 at 20:55 -

    Do Astoria

    Panie Astoria, szacunek.Chylę czoła przed Pana wiedzą i intelektem.

    Do Pani ( post 10)

    Uprzejmie proszę o wytłumaczenie, co znaczą słowa „zabiesz” i „choćcie”, których Pani z takim wdziękiem używa.

  14. von Judenstein, Sierpień 14, 2011 at 21:27 -

    @ Astoria 02:26
    „Dla Miłosza było to jasne, kim był. Jak jasne było to dla Piłsudskiego, Mackiewiczów, wcześniej Mickiewicza, Kościuszki i tysięcy podobnych im synów i córek ziem byłego WKL. Dla nich tożsamość była czymś oczywistym, tkwiła w duszy, była zrozumiała sama przez się…”

    Nie.Piłsudski,Mackiewicz,wcześniej Mickiewicz,Kościuszko i „tysiące podobnych” identyfikujących się z WKL uważali się JEDNOCZEŚNIE za Polaków w rozumieniu „patriotów Rzeczypospolitej”.Miłosz NIGDY nie powiedział o sobie „jestem Polakiem”.Wprost przeciwnie,wielokrotnie dawał wyraz swojej nienawiści do Polski(mówił np.do Herberta że chciałby przyłączyć Polskę do CCCP) i polskości-nie chce mi się teraz ponownie dawać tu cytatów na potwierdzenie tego.Kto chce to znajdzie wpisując w google „Miłosz antypolonizm”.Więc Astorio,nie pleć bzdur.A tak w ogóle to zacznij pisać trochę krótsze posty bo zaczynasz nudzić.

    „Faktem chyba niezaprzeczalnym jest to, że kochał Litwę…”
    Którą „Litwę”? tę historyczną (WKL) czy obecną Litvę?

    Białorusini „Przez wieki niezdolni lub niechcący stworzyć własnej, odrębnej państwowości, dominowani przez m.in. państwo i kulturę polską”?
    WKL było de facto państwem BIALORUSKIM,nigdy litevskim.Od samego początku jego istnienia jęz. urzędowym tego państwa był starobiałoruski,nigdy litevski czy żmudzki.Rzeczpospolita Obojga Narodów była de facto państwem dwóch bratnich narodów:polskiego i białoruskiego,z licznymi mniejszościami,m.in. z mniejszościa litevską czyli żmudzką.

  15. Paweł, Sierpień 15, 2011 at 07:53 -

    No i oto mamy następnego spadkobiercę WKL. Bójcie się Litwini i Polacy bo oto za chwilę znajdziecie się w Narodowej Republice Białorusi / to ja już wolę Łukaszenkę /. Poniżej mapka.
    http://hbnr.org/mapabnr.gif

  16. pani, Sierpień 15, 2011 at 08:34 -

    >14″…co znaczą słowa „zabiesz” i „choćcie”,…” zabiesz=zabierz; choćcie=chodź(w liczbie mnogiej).

  17. Starotrocki, Sierpień 15, 2011 at 11:48 -

    Mirosz, Sierpień 13, 2011 at 12:48
    Eh ty Mirosz ty prosto svinski dunduk.Jakby Milosz byl taki zakajany litviak jak ty to by on nieumierał v Posce tylko v Lietuvi.

  18. Astoria, Sierpień 15, 2011 at 13:05 -

    @ von Judenstein lub dla nieznudzonych:

    –>Miłosz NIGDY nie powiedział o sobie „jestem Polakiem”.

    Powiedział to wielokrotnie, podkreślając przy tym swój wielki patriotyzm i oddanie ojczyźnie – gen. Jaruzelski, a i pewnie każdy z kilkudziesięciu tysięcy byłych esbeków, pobierających dziś wysokie emerytury, też to powie, z ręką na sercu albo nawet na Biblii. Czy oni też są członkami twojego klubu zdeklarowanych patriotów? Wątpię.

    Miłosz nie cierpiał Polski przedwojennej i uważał ją za kraj faszyzujący. Pewnie mu przeszkadzały nacjonalistyczne rządy sanacyjnej kliki/dyktatury – w czym nie był odosobniony (podzielał ten pogląd np. gen. Sikorski). Uwierzył w komunizm jako lepszą alternatywę, od której, zresztą – dzięki przyjaznej pomocy Armii Czerwonej (Miłosz uważał ją za armię barbarzyńską) – nie było ucieczki. Przynajmniej do czasu jego własnej ucieczki.

    „Prawica narodowa” ma dziwną obsesję gmerania się w biografiach i wyciągania z nich najbrzydszych epizodów, z całkowitym przy tym pominięciem epizodów ładniejszych, takich, które umożliwiałyby czyjąś nawet skromną rehabilitację. I tak, najważniejsze jest dla niej to, że przez parę lat Miłosz był aparatczykiem do spraw kultury u Bieruta, ale to, że zwiał z Polski Ludowej nie ma większego znaczenia. Najważniejsze jest to, że poparł komunizm, a nie liczy się to, że go niedługo potem zadenuncjował „Zniewolonym umysłem”, książką, która stała się sensacją i otworzyła oczy na stalinizm całej armii lewicujących europejskich intelektualistów. Podobny życiorys miał Kołakowski, który też budował PRL i może przez to łatwiej mu było napisać „Główne nurty marksizmu”, książkę, która do dziś pozostaje antymarksistowką biblią. Ciekawe, czy czytałeś obie książki? Czy czytałeś wiersze Szymborskiej, poza stalinowskimi? Pytam, bo „prawica narodowa” raczej nie czyta autorów, których z góry potępia, ograniczając się do wyciągania brudów i majstrowania potępiających sloganów.

    Miłosz został obywatelem Polski (i w tym formalnym sensie był Polakiem), choć nie sądzę, by był to jego wybór naturalny i patriotyczny. On po prostu nie miał wtedy innego wyboru. Litwa go nie chciała jako Litwina. Więc kim miał zostać? Finem? Miłosz przebywał w Wilnie, kiedy miasto zostało wcielone do Litwy i rząd litewski zaczął odddzielać „prawdziwych” Litwinów od plew. Tak o tym pisał Miłosz:

    „Wolałem dowód osobisty niż papiery uchodźcy, ale jakąż to narodowość mogłem podać, jeżeli nie polską?”

    Miłosz spoczywa na Skałce nie jako wielki Polak czy Litwin, ale dlatego, że znacząco wzbogacił polską kulturę i umiał sprzedać ją na świecie.

    Wygodnie jest z fotela przed komputerem szufladkować ludzi żyjących w skomplikowanych czasach na terenach skomplikowanych narodowościowo i politycznie. Trudniej jest się wczuć w ich sytuację. Bo to wymaga porzucenia prostych ocen i sloganów i zabrania się do lektury z pasją zrozumienia. Tak pisze Miłosz:

    „Przykład mojej rodziny? Mój kuzyn Oskar Miłosz był pierwszym przedstawicielem niepodległej Litwy w Paryżu, co dla Polaków równało się zdradzie. Rodzice mojej matki, Kunatowie, byli lojalnymi obywatelami Litwy, narodowości polskiej, po litewsku nie mówili. Moja matka miała dwa obywatelstwa, litewskie i polskie, jako narodowość zawsze podawała polską, litewski znała słabo. Jej siostra natomiast mówiła po litewsku biegle. Mój ojciec był ogłoszony w Litwie zdrajcą z powodu swojej przynależności do POW. Został umieszczony na czarnej liście i wstęp do swego kraju urodzenia miał zamknięty”.

    Wymieniasz Mackiewicza (zakładam, Józefa) jako przykład patriotycznego Polaka. Nie sądzę, by ta etykietka w całości go opisywała. Był też Litwinem, z Litwą się przede wszystkim identyfikował, na politykę Rzeczypospolitej klął pod niebiosa, a za utratę Litwy wukaelowskiej ganił najbardziej swoich ziomków – Polaków na Litwie. Tak o tym pisał Miłosz:

    „Według Mackiewicza strona polska ponosi może największą odpowiedzialność, bo „sukcesorzy po spuściznę całości ziem Wielkiego Xięstwa” zostali spolonizowani i kulturalnie i politycznie, tak, że rodzącym się nacjonalizmom umieli przeciwstawić tylko nacjonalizm polski. „W rezultacie znaleźli się we własnym kraju w sytuacji drastycznej, rzeczników innego państwa, a stąd do potraktowania ich jako obcych agentów przez absolutnie przytłaczającą większość mieszkańców był już tylko krok jeden”.”

    Piłsudski, niezaprzeczalnie był patriotą państwa polskiego, choć jego opinie o Polakach są dobrze znane i brzmią raczej mało patriotycznie w sensie patriotyzmu wyznawanego przez „prawicę narodową”. Tu jedna w inscenizacji pomnikowej:

    http://www.youtube.com/watch?v=Wgc2IBSLEZQ&feature=related

    Gdyby za krytykę Polski i polskości ganić Polaków, to by się z ich szeregów wyeliminowało najbardziej twórcze i inteligentne umysły. Norwida, który uważał Polaków za wielki naród, ale żadne społeczeństwo. Gombrowicza, który uważał polskość za pożałowania godną prowincjonalność i pupę na umyśle, i sprawiał wrażenie, że najchętniej urodziłby się kimkolwiek innym byle nie Polakiem, na co jednak nie miał wpływu, jak też na to, że mógł pisać wielką literaturę tylko po polsku – co doprowadziło go do ogromnych frustracji intelektualnych i być może przedwczesnej śmierci.

    –>Którą „Litwę”[kochał]? tę historyczną (WKL) czy obecną Litvę?

    „Litwę swojej młodości” – stoi jak byk. WKL był już wtedy mrzonką z przeszłości, która nigdy nie wróci. J. Mackiewicza uważał za ostatniego jej bojownika. Z obecną, etniczną Litwą nie czuł związków. Na starość wrócił do Polski, do obcego Krakowa, żeby tam umrzeć. I tam umarł.

    –>WKL było de facto państwem BIALORUSKIM,nigdy litevskim.Od samego początku jego istnienia jęz. urzędowym tego państwa był starobiałoruski,nigdy litevski czy żmudzki

    To jest, przykro mi to dosadnie powiedzieć, kompletna bzdura. Po pierwsze, ówcześni Rusini nie uważali się za etnicznych Białorusinów, ale za Litwinów, takich samych jak etniczni (z dzisiejszej charakteryzacji) Litwini, którzy ich podbili. Ci, zresztą, szybko przejęli język podbitych. Ostatnim wielkim księciem, który posługiwał się litewskim, był Kazimierz IV, który zmarł w 1492 r.

    Po drugie, białoruski, starobiałoruski, czy jakkolwiek by nie nazwać język ruski z tamtych czasów, nie był nigdy językiem urzędowym WKL. Ruski był językiem plebejskim. Język urzędowy WKL, zwany też kancelaryjnym słowiańskim, wywodził się z tego samego źródła, co język staro-cerkiewno-słowiański. Ten język powstał w IX w. na terenach obecnej Bułgarii i Macedonii i został rozpowszechniony wśród Słowian Wschodnich przez Cyryla i Metodego. Był to język wysoko rozwinięty i nadawał się tak samo dobrze do liturgii i sporów liturgicznych, jak do zapisywania w nim spraw państwowych i administracyjnych. Przyjęty został od Moraw przez Kijów po Wilno przez elity rządzące jako język urzędowy. Miał tyle wspólnego z potocznym ruskim, białoruskim, czy starobiałoruskim, co łacina z włoskim czy hiszpańskim. Innymi słowy, politycy i urzędnicy WKL „w pracy” posługiwali się językiem, który miał swój rodowód w Bułgarii i Macedonii, a nie w ruskiej okolicy.

    –>Rzeczpospolita Obojga Narodów była de facto państwem dwóch bratnich narodów:polskiego i białoruskiego,z licznymi mniejszościami,m.in. z mniejszościa litevską czyli żmudzką.

    Niestety, ale kolejna bzdura historyczna. Przede wszystkim, nie było czegoś takiego z nazwy jak Rzeczpospolita Obojga Narodów. To określenie zostało wymyślone w XX w. Było Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewski – państwa odrębne, połączone unią. Z czasem, gdy znaczenie Królestwa rosło, a Księstwa malało, przyjął się wspólny termin Rzeczpospolita, a w końcu Zachodni Europejczycy zaczęli unię nazywać dla skrótu Polską.

    Faktem jest, że WKL w czasie jego największej ekspansji terytorialnej zamieszkiwał – z punktu widzenia dzisiejszych charakteryzacji etnicznych – w 90% żywioł słowiański, a Litwini, w dodatku plemiennie podzieleni, robili za resztę. Ale ten żywioł ruski określał się mianem Litwinów.

    Królestwo Polskie w czasie jego największej ekspansji – po wcieleniu Ukrainy – zamieszkiwało 40% Polaków – z punktu widzenia dzisiejszych charakteryzacji etnicznych. W rzeczywistości, w ramach ówczesnych pojęć narodowościowych, feudalne Królestwo Polskie zamieszkiwało około 10% Polaków. Polakiem bowiem mógł być wtedy legalnie wyłącznie szlachcic, a nie chłop, mieszczanin czy Żyd (90% populacji).

    Mówienie o historii Polski jako o tysiącletniej historii narodu polskiego jest historycznym absurdem. Naród polski – tak, jak go dzisiaj pojmujemy – ukształtował się na przełomie XIX i XX w., kiedy masy chłopskie odkryły w sobie polskość, dzięki edukacji i możliwość przejęcia narodowościowych wzorów szlacheckich z czasów feudalnych. Naród niemiecki też pochodzi z tego mniej więcej czasu. Naród włoski nie istniał nawet za czasów Garibaldiego. Ukształtował się dopiero w latach 60. zeszłego wieku – pod wpływem telewizji, która wymyśliła standardowy włoski. Zresztą nie ukształtował się do końca i włoskie regiony nadal posługują się odrębnymi językami i serdecznie się nienawidzą, jak rozwinięta Północ z niedorozwiniętym Południem. Tysiącletnia historia Polski nie jest historią polskiego narodu, ale historią polskiej państwowości.

  19. Jeanas, Sierpień 15, 2011 at 17:14 -

    Astora plecie, haftuje i ceruje skarpetki. Litwa dzisiejsza rosci sobie pretensje do historii WKL, jednocześnie unicestwiając język tego państwa, jego kulturę, historię, tradycję. Taryba tudzież Lietuviszka nie wiele ma wspólnego z WKL. Powstała w negacji do WKL. Problemem Lietuviszków jest to, że chcieliby mieć ciastko, a jednocześnie z nim walczą. II RP w pewien sposób odcięła się od I RP i to jest dla mnie dziwne, niezrozumiałe. Jeśli ma tu pan Astoria jakieś ciekawostki, to z chęcią przeczytam. Dlaczego obok Orła zabrakło Pogoni? II RP powinna była jasno dać do zrozumienia, że jest spadkobierczynią Korony i WKL! Z Wilnem jako drugą stolicą. Z CAŁĄ BIAŁORUSIĄ, którą Stalin ofiarowywał Piłsudskiemu, a który to Piłsudski odrzucił Litwinów znad Dniepru, Litwinów mówiących po polsku i białorusku. Bo to jest według mnie określenie, do którego odwoływał się zarówno Mickiewicz jak i Mackiewicz (Józef). Jeśłi czytał pan Mackiewicza, to zrozumie pan, co miał na myśli oskarżając reżym „masrałka”, który przede wszystkim zwalczał tutejszych, ale również endecję, ruchy oddolne odbudowujące język polski na kresach. Co więcej, Mackiewicz, początkowo prolietuviszki, gdy zderzyl się z tym drobnomieszczańskim, ohydnym lietuviszkim nacjonalizmem, faszyzmem i antysemityzmem zatęsknił za rządami Warszawy.

    Takie były czasy. A wracając do Miłosza, był on przedstawicielem Litwinów komunizujacych, co w pewnym sensie przesłoniło jego odniesienia do wieloetniczności WKL. I jego działalność w sowieckim aparacie okupacyjnym przekreśla sedno słów o patriotyźmie.

  20. Jeanas, Sierpień 15, 2011 at 17:14 -

    Astora plecie, haftuje i ceruje skarpetki. Litwa dzisiejsza rosci sobie pretensje do historii WKL, jednocześnie unicestwiając język tego państwa, jego kulturę, historię, tradycję. Taryba tudzież Lietuviszka nie wiele ma wspólnego z WKL. Powstała w negacji do WKL. Problemem Lietuviszków jest to, że chcieliby mieć ciastko, a jednocześnie z nim walczą. II RP w pewien sposób odcięła się od I RP i to jest dla mnie dziwne, niezrozumiałe. Jeśli ma tu pan Astoria jakieś ciekawostki, to z chęcią przeczytam. Dlaczego obok Orła zabrakło Pogoni? II RP powinna była jasno dać do zrozumienia, że jest spadkobierczynią Korony i WKL! Z Wilnem jako drugą stolicą. Z CAŁĄ BIAŁORUSIĄ, którą Stalin ofiarowywał Piłsudskiemu, a który to Piłsudski odrzucił Litwinów znad Dniepru, Litwinów mówiących po polsku i białorusku. Bo to jest według mnie określenie, do którego odwoływał się zarówno Mickiewicz jak i Mackiewicz (Józef). Jeśłi czytał pan Mackiewicza, to zrozumie pan, co miał na myśli oskarżając reżym „masrałka”, który przede wszystkim zwalczał tutejszych, ale również endecję, ruchy oddolne odbudowujące język polski na kresach. Co więcej, Mackiewicz, początkowo prolietuviszki, gdy zderzyl się z tym drobnomieszczańskim, ohydnym lietuviszkim nacjonalizmem, faszyzmem i antysemityzmem zatęsknił za rządami Warszawy.

    Takie były czasy. A wracając do Miłosza, był on przedstawicielem Litwinów komunizujacych, co w pewnym sensie przesłoniło jego odniesienia do wieloetniczności WKL. I jego działalność w sowieckim aparacie okupacyjnym przekreśla sedno słów o patriotyźmie.

  21. von Judenstein, Sierpień 15, 2011 at 23:26 -

    @ Astoria
    Teraz nie mam czasu odpowiedzieć ale… widzę że mylisz się w KAŻDYM swoim słowie.Odpowiem ci jutro czyli we wtorek.

  22. krzysztof ( Bydgoszcz), Sierpień 16, 2011 at 01:10 -

    Astorio : Podajesz prawdziwe rewelacje na temat języka urzędowego WKL ( do roku 1697). Czyżby język starocerkiewnosłowiański był tam językiem urzędowym ? Skoro tak to zacytuję fragmenty „Historri Białorusi” Marcelego Kosmana, profesora, wybitnego znawcę przerdmiotu, gdyby kto pytał:
    ” Kancelaria wielkoksiążęca od początku, to jest od schyłku XIV wieku miała oddziały łaciński (Polacy), niemiecki (Polacy i Niemcy) oraz RUSKI. Ten ostatni przede wszystkim wystawiał dokumenty o charakterze wewnątrzpaństwowym, spotykamy tu nadania wielkich książąt dla poddanych, wyroki sądowe, rozkazy dla urzędników, przywileje dla kupców ruskich. Diacy w kancelarii byli też potrzebni dla utrzymywania kontaktów politycznych ze Wschodem (poselstwa sprawowali panowie litewscy), BIAŁORUSZCZYZNA więc zajmowała MIEJSCE CZOŁOWE” (s.86). ” W 1529 r. wszedł w życie fundamentalny zbiór praw nazwany później I Statutem Litewskim. RUSKI tekst składał się z 13 rozdziałów i 282 artykułów (…) Oparty był w głównej mierze na prawie zwyczajowym i przywilejach wielkich książąt, czerpał również z „Ruskiej prawdy” ( s.96).
    Ponadto ” Historia państwa i prawa Polski. Tom II od połowy XV wieku do r.1795″ autorstwa Zdzisława Kaczmarczyka i Bogusława Leśnodorskiego ( też profesorowie akademiccy) : ” Dążenia kodyfikacyjne, które w Koronie nie dały pozytywnych rezultatów, na Litwie natrafiły na korzystniejsze warunki doprowadzając do powstania kodyfikacji pod nazwą Statutów litewskich – pierwszego, drugiego i trzeciego, ułożonych w języku RUSKIM jako urzędowym ” ( s.24). ” Językiem urzędowym sądów był do r.1686 język BIAŁORUSKI, potem polski” (s.438). Właśnie w tym języku sądów tkwi cała tajemnica. W tamtych czasach językiem urzędowym był nie tyle język kancelarii książęcej (królewskiej), co język postanowień sądowych, bo z takimi dokumentami urzędowymi stykali się najczęściej przeciętni szlachcice. Starocerkiewnosłowiański roli tej spełniać nie mógł ponieważ państwo nie było jednorodne wyznaniowo, a katolicyzm dominował w warstwach szlacheckich ( ujmując rzecz skrótowo,bo wiadomo, że silny był też kalwinizm, a prawosławie również się nie poddawało).
    To tyle w przedmiocie języka urzędowego w WKL. Na temat innych kwestii nie chce mi się podejmować polemiki, chociaż z wieloma Twoimi wywodami się nie zgadzam ( na ogół częściowo).

  23. Mirosz, Sierpień 16, 2011 at 02:30 -

    Przeglądam sobie „mormońskie” metryki z 1824 roku, z Padlasza. Bazyli, Wasyl, Ewdokia, Tatiana, itd. Czemu po polsku (po „polskiemu” własciwie) ??? Vatykańska swołocz wlazła w szkodę – wytworzyła „polaków”, nieszczesników, podwójnie pokrzywdzonych, raz – oderwanych od swoich pradziadów drzewiej, dwa – teraz bezswiadomosciowa „polska” masa jako lemingi…

  24. Back, Sierpień 16, 2011 at 10:38 -

    to Astoria:

    a propos >narodowej prawicy< lewicujący/a Astorio: a gdzie ci się podziała NSDAP (narodowo-socjalistyczna partia robotników?

    I jeszcze jedna uwaga "1000 letnia historia państwowi polskiej a nie narodu polskiego". Jakże ta Twoj "myśl" inaczej zabrzmi, kiedy dodać do niej – zgodnie z prawdą – tysiącletnia historia katolickiego narodu polskiego

  25. pani, Sierpień 16, 2011 at 15:12 -

    Jak gorąca i interesując polemika pod tekstem Jasnej (Gedrys) tu sie nawiązała. Jest dowodem na to iż w Wilnie jest potrzebny nadrzędny pozarządowy? Instytut Historyczny z prawdziwego zdażenia. Ile istotnych nierozwiaznych dotąd kwestii kulturowotwórczych w tym punkcie zwarcia trzech? cywilizacyjnych płyt tektonicznych tu się kryje! A najbardziej dla Świata i Europy aktualna – kwestia mięgkiego (soft!) docierania się tych kulturowych płyt. Tu multikulti było z sukcesem sukcesywnie budowane i konsumowane przez dobrych kilka wieków … A nie???

  26. pani, Sierpień 16, 2011 at 15:16 -

    ps A narazie zanim powstanie promowana przeze mnie instytucja można kontynuować zainspirowaną i sprowakowaną dysputę. Niech żyje!

  27. Jeanas, Sierpień 16, 2011 at 15:30 -

    23 Mirosz. To uczynił ukaz cara z 1905 roku. Ja właśnie z tego Podlasza, co wysałało do stolicy wojów (do Wilna). Unici spolonizowani zostali przez moskiewskich carów, przeciwników Litwy nr 1.

  28. Aneta., Sierpień 16, 2011 at 15:58 -

    Szanowna Pani podpisująca się jako „pani”. Mam pytanie: w jakiej szkole się Pani uczyła? jeżeli w polskiej, to dlaczego robi Pani tyle błędów ortograficznych? Z treści Pani wypowiedzi wynika, że jest Pani osobą wykształconą, a Pani ortografia jest bardzo niewykształcona.

  29. von Judenstein, Sierpień 16, 2011 at 17:18 -

    @ Astoria 15 sierpnia 13:05
    Przeczytałem jeszcze raz z zamiarem odpowiedzi.Zrezygnowałam.Musiałbym polemizować z ,dosłownie, KAZDYM zdaniem,prostować fałsze w każdym słowie.
    Czy ty,Astoria,
    chwalców narodowego socjalizmu też usprawiedliwiasz tak łatwo jak chwalców komunizmu?

    Kilka drobiazgów:

    Jeden:
    „Przede wszystkim, nie było czegoś takiego z nazwy jak Rzeczpospolita Obojga Narodów.”
    Masz:Rzeczpospolita(Obojga Narodów)! Zadowolony?

    Drugi:
    „…a w końcu Zachodni Europejczycy zaczęli unię nazywać dla skrótu Polską.”
    Powaaaaażnie? A czytałeś może tekst Konstytucji 3 Maja? Czy zauważyłeś że tam nazwa Rzeczpospolita,Ojczyzna,Polska są używane zamiennie. Skąd ci przyszli do łb…,przepraszam,do głowy,ci „Zachodni Europejczycy”? A tak przy okazji: dlaczego „Zachodni” napisałeś dużą literą?

    Trzeci:
    „Po pierwsze, ówcześni Rusini nie uważali się za etnicznych Białorusinów, ale za Litwinów, takich samych jak etniczni (z dzisiejszej charakteryzacji) Litwini, którzy ich podbili.”
    Pytam całkiem serio i poważnie: czy u ciebie Astoria wszystko w porządku pod sufitem? A więc twoim zdaniem Rusini(mówiący po słowiańsku,przodkowie dzisiejszych Białorusinów)uznali się „za takich samych jak etniczni Litwini” którzy „ich podbili”?Rozumiem że ci „etniczni Litwini” też mówili po słowiańsku? A tak a propos: może oświecisz mnie na temat JAK ta garstka „etnicznych Litwinów” „podbiła” to olbrzymie terytorium,aż prawie po Morze Czarne? Może podasz mi jakieś miejsca strasznych litewsko-rusińskich bitew? A może powiesz mi CO takiego cudownego mieli do zaoferowania podbijanym chrześcijanom Słowianom ci „etniczni Litwini”? Coś musieli mieć.Ty pewnie wiesz CO?

    Archiwizuję sobie twój tekst żeby pokazywać znajomym jakie cudaki żyją na tym świecie.

  30. von Judenstein, Sierpień 16, 2011 at 18:21 -

    @ do wszystkich tutaj uczestniczących w dyskusjach historycznych

    Moja propozycja: stosujmy słowa „Litwa” na określenie historycznej Litwy czyli WKL,oraz „Litwini”-mieszkańcy WKL.
    Ale jednocześnie stosujmy słowa „Litva” na określenie dzisiejszego państwa,i „Litvini” – mieszkańcy Litvy.
    Swego czasu Admin zabronił używania słów Lietuva,Lietuvis itp.bo rzekomo było obrażliwe dla… kogoś tam.
    Ale chyba słowa Litva,Litvini nie obrażają nikogo? A zapobiegłoby to wielu nieporozumieniom w czasie naszych dyskusji.

    Przykłady.Pisze Jeanas:”A wracając do Miłosza, był on przedstawicielem Litwinów komunizujacych…” I nie wiem czy chodzi mu o Litwinów-etnicznych Litvinów (RL? ale przecież wtedy Wilno nie było w RL!) czy też może o Litwinów-potomków dawnych mieszkańców WKL?
    Dalej Jeanas:
    „Unici spolonizowani zostali przez moskiewskich carów, przeciwników Litwy nr 1.”
    I znów nie wiem o jaką „Litwę” chodzi? Carowie ros. byli przeciwnikami „Litwy”(WKL) ale i „Litvy” w znaczeniu etnicznym.O jaką tu Litw(v)ę chodzi?

  31. pani, Sierpień 16, 2011 at 21:27 -

    >28. Aneta., Sierpień 16, 2011 at 15:58 – bardzo mi przykro ze sprawiam przykrości koneserom, i nie tylko, polskiej ortografii. udzielałam odpowiedzi o szkołach i innych możliwych przyczynach wielości tych błędów. Odpowiedzi na to pytanie nie raz udzielał mi sam Admin, pisząc że piszę zbyt szybko. Także inni forumowicze udzielali innych odpowiedzi z którymi nie dyskutuję niezależnie od ich trafności.Dziś udzielę takiej odpowiedzi – nie wstąpiłam (czego strasznie zazdroszczę tym którzy wstąpili) i nie kończyłam (również zazdroszczę tym którzy kończyli) angielskiej szkoły a jednak gdy tekst angielski wystukam nie pojawiają się na nim (pod słowami) czerwone faliste linie. A jeśli są to pod jednym, najwyżaj dwoma słówkami. A z polskim jest odwrotnie. Gdy widzę swoje teksty wyemitowane większymi literami z większymi marginesami dla literek – widzę swoje literówki a, czasami, nawet, brak punktuacji. Lecz, na marginesie – w krótkich postach forów czasami wolę zamiast emotek wstawiać tradycyjne znaczki klawiatury a w nietradycyjnych (nienormowanych) miejscach. Czasami lubię też wstawić jakieś nienormowane regionalne lub marginalne lub, nawet, z inspiracji innych forumowiczów nowosłowo,za co przepraszać już nie wypada … Wśród zawodowców od pisania nawet powstała moda? czy trend? czy ruch? patentowania nowosłówek. Chyba BBC ma rubrykę i fora o wpływach innych kultur (amerykańskiej przykł.) na współczesny angielski. Tu czsami też rozgrzewa się polemiczka o jezykach. Pod tym tekstem bardzo interesująca polemika o językach historycznych WKL.

  32. von Judenstein, Sierpień 16, 2011 at 22:49 -

    @ pani
    I mnie interesuje:dlaczego pani pisze takim dziwnym językiem „polskim”?Jesteśmy tu wszyscy anonimowo,więc chyba może pani powiedzieć jaką konkretnie szkołę skończyła,i kiedy?Czy j.polski był jej j.domowym?

  33. pani, Sierpień 17, 2011 at 01:32 -

    Podawałam już nawet numer szkoły średniej w Wilnie. Już wileńscy poloniści, dziennikarze i KW i Wilnoteki tu przedstawiali różne wersje wileńskiej współczesnej polszczyzny. Pisałam jakimi wersjami posługiwali się rodzice. Nie pisałam jeszcze że na podyplomowych studiach na Uniwersytcie Warszawskim Profesorowie również długo się zastanawiali nad kwestią osobistych osobliwości mojej mowy. I nawet kolegialnie. i nawet postanowili mi się z tego zwierzyć. I się zwierzyli że postanowili iż TO KWESTIA MYśLENIA. I wówczas zastanowiali się jak określić to moje specyficzne myślenie postanowili że to chyba(!) jakiś rodzaj symbolizmu z domieszką czegoś co się dało zdefiniować.byli to profesorowie i doktorzy humaniści. Natomiast piewsze studia miałam w latach 1972-77 w mieście ZSSR najbardziej wysuniętym na zachód. Były to studia przyrodnicze o ukierunkowaniu w głąb materii żywej. Chyba te studia ukształtowały specyficzny sposób myślenia i komunikowania. Rosjanie literaci jednak też mi zarzucają że mój rosyjski nie jest językiem z domu. Z domu nie jest a z podwórka, odkąd siebie pamiętam, jest. Na moim Antokolskim Wileńskim podwórku wszyscy Rosjanie, Polacy, Litwini, Żydzi, Tatarzy i Białorusini rozmawiali po rusku. A na wsiach u krewnych po polsku. Była to północnowileńska odmiana gwary, jak myślę. W miedzywojniu moi dziadkowie trzymali nieruchomości po obu stronach polsko-litewskiej państwowej granicy, musieli przekraczac ją wielokrotnie wbrew polityce by zdążyć z uprawami w obu państwach. W sowieckich czasach mówiliśmy i po litewsku gdy obok byli Litwini z dalszej Litwy. Nie jest tak że my myślimy w jednym z powszechnie używanych 3 języków.A wogóle 80 procent myślenia – myslenie wizualne.

  34. Budzik, Sierpień 17, 2011 at 02:05 -

    do Astoria 8

    Piękny, niemalże epicki wywód jakby pisany nieco przez pryzmat tęsknoty. Bierz się bracie za poważniejszą literaturę niż forum KW. Ten styl i wiara w przekaz robi wrażenie wpływa na postrzeganie rozwijając wrażliwość, intuicję etc. Podobało mi się.

    Jednak nie mogę się zgodzić z tezą iż „…subtelne myślenie jest nieznaną tajemnicą cywilizacji europejskiej”. Rozumiem poniekąd kontekst wypowiedzi i tu masz moje całkowite poparcie. Jednak w oderwaniu od kontekstu wypowiedzi, cywilizacja europejska jest jednak w ogólnym rozrachunku chłodną kalkulacją… Niektórzy złośliwcy traktują to mianem „Realpolitik”… No cóż, wydaje się, że zmieniające się rządy RL uczą się jednak „Realpolitik” aniżeli „dziedzictwa Greków i Rzymian” o czym pisał Valéry Giscard d’Estaing:)

  35. Budzik, Sierpień 17, 2011 at 02:14 -

    do Pani 33

    To już wiem, czemu tak bardzo lubię czytać Twoje posty:)

    Nawyki językowe jako kwestia myślenia determinowana naszym rozwojem osobowym uwarunkowanym przez wzbogacające nas wielokulturowe i emocjonalnie otoczenie. Acha – i jeszcze myślenie wizualne…

    Czytać taki post to interesujące i wzbogacające doświadczenie

  36. robert, Sierpień 17, 2011 at 12:02 -

    Dyskusja ciekawa. Wtrącę więc i ja swoje trzy grosze. Nie rozumiem i zrozumieć nie mogę jak mogliśmy wygrać wojnę 1920 r a jej rezultaty częściowo zaprzepaścić m.in. w pokoju ryski. Jak można było oddać sowietom Mińsk czy przesławny Kamieniec Podolski. Oba miasta były w rękach polskich, miały znaczną populację polską a bolszewicy bez warynków zgadzali się na granicę na Berezynie ( ok. 120 km. na wschód od Mińska ) Jak wyglądałoby dzisiejsze państwo białoruskie, gdyby Mińsk pozostawał w granicach II RP. Może powrót jakiejś formy RON byłby całkowicie realny ? A może wzorem Lietuvy budowaliby swój etnos w opozycji do polskości ? Kto odpowiada za takie a nie inne wytyczenie granic. Grabski ? Był wtedy pomniejszą postacią. Dmowski on chciał zupełnie innych granic ( m.in z mińszczyzną i Żmudzią )Piłsudski, który liczył na odbudowę federacji i granice ryskie traktował jako tymczasowe ? Ogólne zmęczenie wojnami i chęć świetego spokoju ? Ile polskich istnień ocalono by gdyby kresowców z mińszczyzny czy nadberezyńców nie zostawiono pod sowieckim toporem ? II RP i tak by padła ale zabierając Białoruś z Mińskiem może Stalin chociaż Wilno pozostawiłby po polskiej stronie. Dlaczego pozwolono dalej istnieć LT zamiast po prostu zająć ją jako zbuntowaną żmudzką prowincję. W 1920 wszystko było na wyciągnięcie ręki a tylu rzeczy nie dopilnowano ? Ciekawe czy czegoś się nauczylismy.

  37. Aneta., Sierpień 17, 2011 at 14:48 -

    Do pani:
    Dziękuję za odpowiedź. Odnoszę jednak wrażenie, że wykręciła się Pani sianem. Bo ja o Pawle, a Pani o Gawle. To znaczy pisze pani o literówkach, pośpiechu, o klawiaturze… Ale przecież nie o literówki chodzi, tylko o ortografię.
    Nie mogę zrozumieć, jak osoba kształcona w kilku krajach (na Litwie, w Polsce i Rosji)ma takie problemy z ortografią.
    Bo „zabiesz, choćcie, pożądny, skórczyć,zażucając, gimnazium, młodsza audytoria, wzglendem, polskon pisownie, odżucenie” i wiele, wiele innych błędów ortograficznych i językowych – to nie jakieś tam literówki.
    Zastanawiałam się, czy nie ma Pani problemów z dysgrafią, ale skoro pisze Pani, że po angielsku błędów Pani nie robi, to chyba z dysgrafią jest wszystko w porządku.
    Przepraszam, jeśli uraziłam Panią i proszę o większy szacunek dla polszczyzny.

  38. von Judenstein, Sierpień 17, 2011 at 16:38 -

    @ Aneta 14:48
    Jak ci się podoba:
    „…na Uniwersytcie Warszawskim Profesorowie również długo się zastanawiali nad kwestią osobistych osobliwości mojej mowy” aż w końcu „postanowili iż TO KWESTIA MYśLENIA.”

    Dalej jeszcze ciekawiej:
    „I wówczas zastanowiali się jak określić to moje specyficzne myślenie postanowili że to chyba(!) jakiś rodzaj SYMBOLIZMU z domieszką czegoś co się dało zdefiniować.byli to profesorowie i doktorzy humaniści.”

    Poważnie obawiam się, że pani ma kłopoty nie tylko z ortografią,niestety.

  39. Dariusz Niemirski, Sierpień 17, 2011 at 17:37 -

    Do Robert 36 : Pokój Ryski i ustalenie granicy polsko – litewskiej były efektem swoistego kompromisu pomiędzy wizją granic Polski Piłsudskiego a wizją Dmowskiego . To Marszałek nalegał , żeby Kowna do Polski nie włączać , pozwalając tym samym na samodzielną egzystencję RL . Chodziło o to , że Piłsudski do końca (nawet po inkorporacji Wilna) nie wyrzekł się marzenia o federacji RP i RL. Świadczą o tym choćby jego przemówienia „do Braci Litwinów” jak mówił , próba zorganizowania zamachu stanu w Kownie… Więc kwestię Kowna i Żmudżi mamy chyba załatwioną , ale ja też nie wiem do końca , jak to było z tym Mińskiem . Choć jednak podejrzewam , że to była jednak sprawka endeków , lecz mogę się mylić .

  40. pani, Sierpień 17, 2011 at 20:34 -

    Aneto, jesli chcesz być życzliwą to możesz poprostu skopiować natychmiast z powrotem błedne fragmenty. Jeśli chcesz być dociekliwa to znajdziesz i wczesniejsz moje odpowiedzi na powtarzające się pytania i, również skopiować tu. Jeśli chcesz być złośliwa – możesz oczywiście, dalej robić to co robisz. Wiem kim jesteś. Zyczliwe mi korektury mi sporządzające Panie w redakcjach warszawskich po trudach mnie pocieszały mówiąc: ” Najwięcej błędów robią Profesorowie.” Na co ja: ” No nie, więcej nie może być” Na co one: ” Może, może.” I mi pokazywały korektury … A żaden z forumowiczy wojowniczo domagających się ode mnie poprawnej skorygowanej polszczyzny jak dotąd nie doradził mi jak mogę wpisać Polish do language bar. Czyli zainstalować polski tak jak mam angielski czyli z programem wskazującym na błędnie zapisane słowa falistymi czerwonymi lub innymi znaczkami. Z wielkim szacunkiem i przyjemnością wyprawię wskazane słowa za nim wyślę.

  41. Astoria, Sierpień 18, 2011 at 03:16 -

    @ Back:

    –>”1000 letnia historia państwowości polskiej a nie narodu polskiego”. Jakże ta Twoja „myśl” inaczej zabrzmi, kiedy dodać do niej – zgodnie z prawdą – tysiącletnia historia katolickiego narodu polskiego

    To zbyt banalnie brzmi, żeby było prawdą, nieprawdaż? Naród polski, w dzisiejszym etnicznym, językowym i politycznym rozumieniu, zaczął się tworzyć dopiero na przełomie XIX i XX w., mniej więcej wtedy, kiedy powstawał naród niemiecki. W feudalnym Królestwie Polskim do narodu polskiego należała wyłącznie szlachta, czyli kasta rządząca, a nie pańszczyźniani chłopi i nieuprzywilejowani politycznie mieszczanie i Żydzi. Mianem Polaków określała się oligarchia szlachecka, mniemająca, że pochodzi ekskluzywnie od prestiżowych Sarmatów. Chłopi, niezależnie od tego, jak pięknie albo brzydko mówili po polsku i jak bardzo miłowali albo klęli na Wisłę i jej okolice, pochodzili od Chama i nie mogli być Sarmatami i Polakami.

    Po drugie, katolicyzm jest, rzecz jasna, w oczywisty sposób związany z polską państwowością, gdyż historia Polski zaczyna się od chrztu władcy w obrządku łacińskim, i katolicyzm pozostał przez setki lat religią dominującą wśród rządzącej państwem szlachty i na dworze królewskim. Mimo to katolicyzm nie był nigdy religią hegemoniczną w państwie o wyjątkowo wysokiej, jak na tamte czasy, tolerancji religijnej. Podczas reformacji sporo szlachty przeszło na protestantyzm. Sporo szlachty litewskiej i ruskiej było obrządku wschodniego. Podczas swojej największej ekspansji, po przyłączeniu Ukrainy, Królestwo Polskie miało więcej mieszkańców prawosławnych, niż katolickich. Warto również wspomnieć, że kościół katolicki w Polsce nie cieszył się w przeszłości tak powszechnym prestiżem, jak dziś. Podczas zaborów Watykan (podobnie jak znaczna część polskiego kleru) był przeciwny suwerenności Polski. Dla Mickiewicza papież był wcieleniem antypolskiego diabła. Watykan go ekskomunikował.

    @ von Judenstein:

    –>Czy ty, Astoria,
    chwalców narodowego socjalizmu też usprawiedliwiasz tak łatwo jak chwalców komunizmu?

    Ależ skąd: mierzę winy i zasługi równą miarą (czyż nie jestem sprawiedliwszym sędzią od samego Pana Boga?). Oba totalitaryzmy zamordowały podobną ilość ludzi. Który był gorszy, nie umiem powiedzieć, ale faktem jest, że mordy na masową skalę zapoczątkowali komuniści, więc, poniekąd, faszyści poszli za ich przykładem.

    Myślę, że jest jakościowa różnica w winie i odpowiedzialności między Leninem, Stalinem i Dzierżyńskim, a kimś, kto napisał wierszyk na cześć Stalina albo był attache kulturalnym reżimu, po czym zwiał i ten reżim zadenuncjował. W końcu, i premierem, i prezydentem suwerennej i demokratycznej III Rzeczypospolitej byli chwalcy komunizmu Miller i Kwaśniewski, pierwszy jako członek Politbiura, drugi jako minister w rządzie komunistów. Najwyraźniej wyborcom to nie przeszkadzało. Gdyby z taką surowością i zaciekłością oceniać wszystko i wszystkich, to by nawet obecny namiestnik Pana Jezusa na ziemi nie mógł pewnie zasiąć na tronie Piotrowym. Inteligencja człowieka polega chyba w znacznej mierze na umiejętności szacowania proporcji, rozróżniania spraw ważnych od mniej ważnych i adekwatnej reakcji. Zwykle tych, którzy wytaczają armaty przeciwko komarom, jak i tych, którzy na armaty reagują bzyczeniem jak komary, o jej nadmiar się nie posądza.

    @ krzysztof ( Bydgoszcz):

    Pod twoimi cytatami mogę się podpisać bez problemu, bo nie negują moich refleksji. Ich autorzy po prostu wkładają kancelaryjny słowiański do jednego worka z potocznym ruskim i nie interesują ich różnice między tymi językami. Mnie interesują. Faktem jest, że kancelaryjny słowiański (nazwa współcześnie wymyślona) jego litewscy użytkownicy, jak też Polacy, nazywali po prostu ruskim. Natomiast w Moskwie nazywano go zwykle litewskim.

    Zacznę od zauważenia, że współczesne opinie o kancelaryjnym słowiańskim są wielce upolitycznione. Białorusini twierdzą, że był on językiem plemiennym ich przodków Rusinów. Litwini, natomiast, że absolutnie nie był, gdyż był językiem sprowadzonym z zewnątrz przez prawosławnych misjonarzy, i, co ważne, był to język pisany, a Rusini nie mieli swojego własnego języka pisanego. Kto ma rację? Moim zdaniem, rację ma Timothy Snyder, który w znakomitej książce „Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569-1999″ staje w tym sporze po środku. Snyder przeznaje rację Litwinom o tyle, że gdy kancelaryjny słowiański zaczęto używać na dworze litewskim, był on świecką wersją języka cerkiewnosłowiańskiego, który wywodził się ze staro-cerkiewno-słowiańskiego, który powstał w Bułgarii, przez to oddawał tamtejszy dialekt, a nie rusiński, i dotarł na Ruś i Litwę w podobny sposób jak łacina do Polski. Ale ten język – jak zauważa Snyder – ewoluował. Już gdy dotarł na dwór litewski miał wiele naleciałości lokalnych po kilkuset latach jego używania. Na Litwie nadal ewoluował, wzbogacając się coraz bardziej o elementy lokalnej mowy ruskiej. Potem zaczął do niego wchodzić mocno polski, aż go całkiem wyparł. Są dokumenty w późniejszym urzędowym litewskim, które są koglem moglem kancelaryjnego słowiańskiego, ruskiego i polskiego. Współczesny białoruski wywodzi się z tej właśnie mieszanki.

  42. pani, Sierpień 18, 2011 at 10:31 -

    Prawdą o jezyku jest że on ciągle „…ewoluował, wzbogacając się coraz bardziej o elementy lokalnej mowy ruskiej. Potem zaczął do niego wchodzić mocno polski, aż go całkiem wyparł. Są dokumenty w późniejszym urzędowym litewskim, które są koglem moglem kancelaryjnego słowiańskiego, ruskiego i polskiego. Współczesny białoruski wywodzi się z tej właśnie mieszanki. ” Jednak zachodnio i połuniowo staroruskie, śiwckie były używane po przyłączaniu do WKL tych ruskich ziem. Język pisany do książęcych kancelarii był introdukowany przez pisarzy Rusi Kijowskiej, Księstw i miast Rusi przedmongołotatarskiej i czasów podboji mongolskich przez kilka wieków średniowiecza.

  43. pani, Sierpień 18, 2011 at 10:59 -

    ps – jeszcze kwestia „tołmaczy” – tłumaczy do chanatów jest wielce intrygujące. A „Naród polski, w dzisiejszym etnicznym, językowym i politycznym rozumieniu, zaczął się tworzyć dopiero na przełomie XIX i XX w. …” – czyli tu spór o ewolucji definicji Narodu? Od gen//tis do Natio//nis? Była już tu mała polemiczka o etnosach jako nosicieli ewoliucjonujących w ciągu kilku tysięcy lat genofondów …

  44. pani, Sierpień 18, 2011 at 11:09 -

    Jestem Igłą
    Z wnizaną Złotą Nitką
    Ariadny,
    Gobelin zcalam.
    Na nim -
    Symbole dwóch Narodów;
    Monogramy G J W;
    Utkane krajobrazy z przenikającym
    Gaje, Puszczy, Bory
    Słońcem,
    Biegnącym razem z Konną Jazdą.

  45. krzysztof ( Bydgoszcz), Sierpień 18, 2011 at 11:40 -

    Astorio : Snyder mocno uprościł zagadnienie. Zacytuję hasło z „Wielkiej Encyklopedii PWN „, Tom 26. Hasło ” staro-cerkiwno- słowiański język” : ” Był wspólnym językiem liturgicznym i kulturalnym Słowian z kręgu kultury bizantyjskiej i obrządków wschodnich ( Bułgarów, Serbów i Słowian ruskich). Od XII wieku ulegał coraz silniejszym wpływom języków słowiańskich na które go przeszczepiono, stąd wywodzą się odmiany ( tzw. mutacje) ruska, bułgarska, serbska, chorwacka”.
    Hasło ” ruskie języki ” ( Tom 24) : ” Termin stosowany w terminologii językoznawczej na określenie językow wschodniosłowiańskich : rosyjskiego, ukraińskiego i białoruskiego, zwłaszcza w odniesieniu do ich wcześniejszych faz rozwojowych”.
    Hasło ” Skaryna Francysk” ( Tom 25) : ” 1517-1519 wydał w pradze „Biblię” w języku białoruskim, pierwszą u Słowian wschodnich edycję tego dzieła w języku narodowyn”.
    Hasło ” statuty litwskie” ( Tom 26) : ” Określenie kodyfikacji prawa wydanego 1529, 1566, 1588. (…) Spisano je w języku staroruskim”.
    Tyle Wielka Encyklopedia PWN. Kto redagował tam hasła ( mam na mysli kompetencje naukowe) nie muszę chyba wyjaśniać. Niezależnie od tego polecam dobrze udokumentowane przypisami hasła w Wikipedii „Skaryna” oraz ” język ruski”.
    Wnioski : Już od XII wieku tworzył się staruski język literacki. Język staro-cerkiewno-slowiański coraz bardziej ewoluował w kierunku przyswojenia języków „dialektów” regionalnych. Proces ten posunął się daleko jeszcze przed powstaniem WKL.
    Językiem urzędowym w odniesieniu do tamtych czasów nazywamy przede wszystkim język aktów prawnych (tutaj Statuty Litewskie), język orzeczeń sadowych (starobiałoruski) i język kancelarii wielkoksiążęcej ( o tym pisałem poprzednio). W żadnym z tych segmentów nie mamy w okresie istnienia WKL do czynienia z językiem staro-cerkiewno-słowiańskim. W tym czasie był to już tylko język liturgiczny Kościoła prawosławnego.
    Co do porównań z Łaciną : Uważam, że naciągane. Łacina byla „matką” języków romańskich. Języki te wykształciły się z łaciny i stanowią swoistą adaptację tego języka na gruncie ethnosów nieromańskich ( poza samymi Włochami; pomijam tu naleciałości germańskie we wszystkich tych językach). Język staro-cerkiewno-słowiański natomiast powstał na bazie słowiańskich dialektów z okolic Salonik. Był rozpowszechniany na terenach słowiańskich ( w tym celu zresztą stworzony), a zatem już od początku zbliżonych językowo. Dlatego też język ten nie był zbyt długo językiem urzędowym ( w ówczesnym rozumieniu) ani w Bułgarii, ani w Serbii, ani w krajach ruskich. Na płaszczyźnie pozaliturgicznej miejscowe języki ( dialekty) słowiańskie, chociaż adaptowały wiele elementów języka staro-cerkiewno-słowiańskiego, stosunkowo wcześnie weszły w fazę form urzędowo-literackich. Trudno zatem powiedzieć, by język staro-cerkiewno-słowiański był ” matką” tych języków. Warto zresztą przywołać przyklad języków słowiańskich z krajów katolickich ( zwłaszcza języka polskiego), gdzie słowiański język literacki ukształtował się praktycznie bez żadnego wpływu staro-cerkiewno-słowiańskiego. W przypadku zaś języków romańskich proces taki bez udziału łaciny byłby niemożliwy.

  46. pani, Sierpień 18, 2011 at 14:14 -

    Prawda: „…Język staro-cerkiewno-slowiański coraz bardziej ewoluował w kierunku przyswojenia języków „dialektów” regionalnych. Proces ten posunął się daleko jeszcze przed powstaniem WKL.
    Językiem urzędowym w odniesieniu do tamtych czasów nazywamy przede wszystkim język aktów prawnych (tutaj Statuty Litewskie), język orzeczeń sadowych (starobiałoruski) i język kancelarii wielkoksiążęcej ( o tym pisałem poprzednio). W żadnym z tych segmentów nie mamy w okresie istnienia WKL do czynienia z językiem staro-cerkiewno-słowiańskim. W tym czasie był to już tylko język liturgiczny Kościoła prawosławnego. ” – po zetknięciu się z dokumentami XV-XVII ww. mam właśnie takie wrażenie również. Trzeba się zgodzic. Widziałam pare tekstów XIII-XIV ww. one rownież świadczyły by o znaczących rozbieżnościach między cerkiewno-słowiańskim jako wyłącznie liturgicznym a urzędowym i powszchnym staroruskim.

  47. Paweł, Sierpień 18, 2011 at 17:39 -

    Zacytuję pisarza, chyba znaczącego dla jednej z mniejszości narodowych w Polsce, nazwiska nie podam.
    „Rozłożysta historia nie czuje się gwałcona, wydaje na świat kolejne mioty narodowości ; i tych nigdy nie wyrośniętych „młodszych braci” i tych imperialnych, dbając też o ich groby. Jedne narody odchodzą w zaświaty by żyły inne, niczym w wymianie pokoleń”
    Nie wdając się w językowe zawiłości, definicje narodu, świadomości narodowej i cezur czasowych, trzeba chyba powiedzieć że bohater tej dyskusji należy do „masy spadkowej” WKL z ukształtowanym przez pokolenia swoistym pojęciem przynależności do „narodu litewskiego” który już nie istnieje i jak to pisarz powiedział odszedł w zaświaty , by żyły inne.

  48. piasecki, Sierpień 18, 2011 at 18:24 -

    Chciałbym przedstawić Państwu fragment artykułu Sergiusza Piaseckiego – „Były poputczik Miłosz”, Wiadomości 1951, nr 44
    ..Miłosz pisze, że służył Krajowi, chociaż służył Bierutowi. Pisze, że służył, bo „wszyscy służą”. Ale jak służą? Jeśli robotnik czy urzędnik nawet wstępuje do PPR-u, aby wyżyć, jeśli nawet w pochodach nosi portret Stalina – którego jeśliby mógł, udusiłby własnymi rękami – to jest to nieszczęście, w które miłosze go wtrącili. Za Niemców wielu ludzi też służyło, ale orientowaliśmy się doskonale w charakterze ich służby. Jest różnica między służbą, wysługiwaniem się, współpracą. A już zupełnie czym innym jest przynależność do aparatu rządowego, administracyjnego albo policyjnego. Wiele słów się pomieszało, wiele straciło znaczenie, wiele się wypacza. Ale czy możemy sobie wyobrazić Polaka, który by w razie zwycięstwa Hitlera i stworzenia przez niego przemocą w Polsce ustroju nazistowskiego reprezentował ten ustrój za granicą, jako attache kulturalny, i twierdził poważnie, że służy Polsce? Jakbyśmy nazwali takiego typa?
    …Uważam, że Miłosz nadal jest niebezpieczny dla sprawy polskiej i sprawy wolnego świata, walczącego z bolszewizmem. Może bardziej niebezpieczny teraz niźli na poprzednim stanowisku dyplomaty regime’u warszawskiego. Jeśli wówczas szerzył informacje o tym, że Polska ma obecnie ustrój demokratyczny i dąży ku socjalizmowi, dawniej zaś była zacofana, półfeudalna – mogło to być uważane za propagandę urzędową. Jeśli teraz będzie szerzył takie pojęcie o Polsce – będzie to brzmiało jak prawda. Mało kto przecież rozumie, że Miłosz nie mógł w to wierzyć poprzednio i że nie wierzy w to teraz. Lecz pycha nie da mu nigdy uznać szczerze, że służył dla różnych powodów… może i ze strachu też – takiego, jaki ma francuski piesek przed dużym, śmierdzącym brytanem. Aby przedstawić siebie w pięknym świetle, Miłosz będzie wybielał to, czemu służył. Na wyznanie szczere trzeba odwagi. Miłosz woli kluczyć.
    Słyszałem, że Tuwim jest jeszcze gorszy niźli Miłosz, bo występuje z histerycznymi wierszami na cześć Stalina, Armii Czerwonej, obecnej Rosji. Trudno się z tym zgodzić. Robota Tuwima jest prostacka. Taki „słowik” Stalina jest zrozumiałym dla każdego błaznem, nad którym można się jedynie litować. I im głośniej i przesadniej będzie czkał i rzygał na cześć Stalina, tym więcej ośmiesza i siebie, i Stalina. Mimo wszystko jednak w galerii naszych poetów Tuwim będzie miał wielki portret, u którego stóp przytuli się maleńki portrecik Miłosza. Ale w galerii poputczików Miłosz będzie miał wielki portret, Tuwim zaś spocznie u jego stóp, nie dorastając mu do pięt.

  49. Paweł, Sierpień 18, 2011 at 19:12 -

    Do piasecki, Sierpień 18, 2011 at 18:24 –

    Czy S. Piaseckiego dezawuuje jako pisarza fakt że był w młodości związany ze światem przestępczym / fałszerz, szuler, producent pornografii, przemytnik i narkoman/ ?

  50. piasecki, Sierpień 18, 2011 at 20:26 -

    Tak, miał skomplikowany życiorys, lecz nie był konformistą.A co do pisania to jego książki czyta się jednym tchem, co nie mogę powiedzieć o esejach :)).I nie był obłudnikiem, jak jeden pan ,co przyjeżdżał do USA i potrzebował powrotu do Kraju dzieci zesłańców z Syberii.

  51. Budzik, Sierpień 19, 2011 at 02:17 -

    Niestety skomplikowane biografie mają wpływ na wyłanianie się jednostek wybitnych. Szkoda, że nieszablonowe postacie wikłały się (często także tryb niedokonany) w niekoniecznie chlubne karty bieżącej polityki. Wbrew pozorom można być także przez swą ułomność kimś wielkim, kimś kto w wybitny sposób zapisze się w pamięci obecnych oraz przyszłych pokoleń. W tej chwili jako dobry przykład przychodzi mi na myśl Charles Bukowski, choć z pewnością mozna znaleźć znacznie więcej apolitycznych przykładów wybitnych literatów:) Tuwim i Miłosz jeszcze przez stulecia będą rozpalać umysły czytelników. Obydwaj są kontrowersyjni i wielcy zarazem. Nie oceniam ich wyborów życiowych, jednak mam świadomość, że każda decyzja (dobra lub zła) pozycjonuje naszą wrażliwość. Wobec powyższego śmiem twierdzić, że ani Miłosz ani Tuwim bez kontrowersyjnych wyborów nie zostali by ukształtowani tak, że współcześnie znajdują tak skrajne oceny.

  52. Astoria, Sierpień 19, 2011 at 09:27 -

    Zgadzam się z większością myśli twojego postu w odniesieniu do czasu i siły wpływu potocznego ruskiego na kancelaryjny słowiański. Było to zjawisko wczesne, ale sporadyczne i efemeryczne. Dopiero „Biblia Ruska” Skaryny z początku XVI w. ostatecznie połączyła pisany ruski (wywodzący się ze staro-cerkiewno-słowiańskiego) z mówionym potocznym ruskim w jedną całość: literacki starobiałoruski.

    Myślę, że różnice między naszymi stanowiskami wynikają z odmiennych punktów podejścia. Ty przyjmujesz punkt widzenia niektórych polskich historyków, którzy powielają czy też akceptują punkt widzenia historyków białoruskich, którzy podchodzą do sprawy przesadnie „patriotycznie” i dokonują „korzystnych” dla Białorusi uproszczeń. Dobrym przykładem to ilustrującym są różnice w podejściu do „Biblii Ruskiej” Skaryny. Cytujesz Wielką Encyklopedię PWN:

    „[Skaryna] wydał w Pradze „Biblię” w języku białoruskim, pierwszą u Słowian wschodnich edycję tego dzieła w języku narodowyn”.

    Niby to prawda, ale artykuł w angielskiej Wikipedii podchodzi do sprawy skrupulatniej i odkrywa istotne subtelności. Pod hasłem „Francysk Skaryna” czytamy (mój przekład):

    „[Skaryna] pisał w języku wschodniosłowiańskim, ale trudno precyzyjnie ustalić, w jakim, gdyż nie istniał wówczas standardowy białoruski w dzisiejszym sensie. Niektórzy badacze przyjmują, że pisał w języku cerkiewnosłowiańskim, mocno nasyconym białoruskim. Jednak nie ma wątpliwości, że Skaryna stworzył podwaliny literackiego białoruskiego”.

    Pod hasłem „Old Belarusian language” czytamy:

    „Zachowując podstawę staro-cerkiewno-słowiańskiego w języku swoich książek, Skaryna wprowadził tak dużo leksyki starobiałoruskiej, że język jego książek znacznie odbiegł od tradycyjnego staro-cerkiewno-słowiańskiego”.

    Co z tego wynika? Przede wszystkim to, że na Rusi istniały obok siebie co najmniej te dwa odrębne języki: plemienny język ludu ruskiego i pożyczony z zewnątrz język pisany warstw wykształconych – oba ciągle na siebie wpływające. Skaryna te dwa ewoluujące ku sobie języki ostatecznie ze sobą połączył „Biblią Ruską”, która, będąc Biblią czyli najważniejszą książką, miała wielki wpływ na powstanie literackiego starobiałoruskiego.

    Co do języka urzędowego, nie wydaje mi się, żeby trzymało się kupy, co piszesz:

    –>Językiem urzędowym w odniesieniu do tamtych czasów nazywamy przede wszystkim język aktów prawnych (tutaj Statuty Litewskie), język orzeczeń sadowych (starobiałoruski) i język kancelarii wielkoksiążęcej ( o tym pisałem poprzednio). W żadnym z tych segmentów nie mamy w okresie istnienia WKL do czynienia z językiem staro-cerkiewno-słowiańskim.

    Oczywiście, że mamy, przynajmniej w sensie genezy, gdyż urzędowy litewski musiał wywodzić się ze staro-cerkiewno-słowiańskiego dlatego, że był to jedyny język pisany Rusinów. Czy wyobrażasz sobie kancelarię książęcą Litwy, używającą potocznego ruskiego? Przecież był to język mówiony i nie nadawał się do administracji państwowej i dyplomacji? Podobnie jak litewski. Statuty Litewskie były pisane w dobrze już wykształconym literackim starobiałoruskim. Pierwszy Statut powstał 10 lat po druku „Biblii” Skaryny.

  53. Astoria, Sierpień 19, 2011 at 09:29 -

    * post wyżej @ krzysztof ( Bydgoszcz)

  54. krzysztof ( Bydgoszcz), Sierpień 19, 2011 at 10:49 -

    Astoria : Właśnie dlatego, że już I Statut został wydany 10 lat po druku „Biblii” Skaryny ( a przecież później wydano dwa dalsze, a każdy kolejny zastępował poprzedni)mamy do czynienia z urzędowym językiem starobiałoruskim. Sam zresztą o tym piszesz : ” Statuty Litewskie były pisane w dobrze już wykształconym literackim białoruskim”. A zatem z całą pewnością w okresie od 1529 ( I Statut) do 1697 ( zastąpienie języka urzędowego starobiałoruskiego językiem polskim), a więc przez 168 lat język starobiałoruski pełnił funkcję języka urzędowego w WKL.
    Wcześniej, rzecz jasna, język ten w formie pisanej dopiero się kształtował, a zatem ewoluował w kierunku języka używanego przez Skarynę.
    Ogólnie rzecz biorąc wiadomo przecież, iż każdy język – pisany również – ewoluuje z biegiem lat. Każdy też literacki i urzędowy język powstawał na bazie dawnych dialektów ludowych ( bardzo często jeden konkretny dialekt wpływał najbardziej). Prawdą też jest, że nawet dzisiaj ( chociaż w szczątkowej formie z racji wpływu telewizji, radia, prasy, obowiązkowej nauki szkolnej)język mówiony w poszczególnych państwach ( tu mam na myśli jednonarodowe) odbiega nieco od języka urzędowo-literackiego. Akurat wczoraj rozmawiałem z przyjacielem od 30 lat mieszkającym w Kanadzie. Przyjechał na kilka dni do Bydgoszczy. Podzielił się ze mną następującą refleksją : ” Ja dopiero na emigracji nauczyłem się rozróżniać poszczególne polskie dialekty, bo tutaj zjechali się ludzie z różnych stron Polski. Nawet u ludzi wykształconych w Polsce słychać nieznaczne nalecialości regionalne. Teraz podczas pobytu w Bydgoszczy uderzyło mnie to, że wszędzie wokoło słyszałem taką samą odmianę dialektyczną polskiego języka literackiego. Tak jakby mówił bez ustanku ten sam człowiek”.
    Biorąc to wszystko pod uwagę uważam, że niektórzy teoretycy przesadnie eksponują rolę języka staro-cerkiewno- słowiańskiego w WKL.
    Na zakończenie przypomnę Twoje stwierdzenie zawarte w poscie numer 18, które wywołało ( z mojej strony) naszą dyskusję : ” Po drugie, białoruski, starobiałoruski, czy jakkolwiek by nie nazwać język ruski z tamtych czasów, NIE BYŁ NIGDY JĘZYKIEM URZĘDOWYM WKL”.
    To nieprawda, bo był. Przynajmniej w czasie wskazanym przeze mnie powyżej ( choć jest to ujęcie minimalistyczne).

  55. pani, Sierpień 19, 2011 at 11:45 -

    Metryka Litewska, ks 25, wyd. Vilnius 1998:”… [1509].0218 Privilei korola ego milosci … na dwor liszkow z dworcom weisiejami, prwom doziwotnym: …Ino my, z laski naszoje, na priczinu panow Rada naszych, tot dwor i s tym …dworcom …, i sowsimi ludmi i z zemlami pasznymi i bortnymi, i z senozatmi, i z lesy, i lowy, i s ozery … …dali ses nasz list z naszoju pecztiu. Pisan u Gorodnie …”. ks.8,V 1995:[1506 r.] „…Poselstwo ot panow W… K… L… ku Panom Rady Korony Polskoe, buduczim u Petrkowe. …tkaz ot panow Koruny Polskoje do Panow Rady W… K… L… …Panom litowskim, bratji naszoi, pozdrowienie …” [1510] Poberrzenie meszczanom polckim na prawo maideburskoje i inszye wolnosti ich ….zolotari, kusznery, krawcy, sedlari, rimari, kowali, slesary … i wsiakogo remiosla, …i skomorosi – wsi tyi … majut togo ich prawa … wo wsiakich reczach posluszny byti. …”

  56. pani, Sierpień 19, 2011 at 11:59 -

    ML, ks 5, V 1993, (1427-1506): s.53:”… Kazimir, korol i veliki kniaz, wskazal. …”. „…Ot belikogo kniazia Aleksandra do cara Mendli KGereja/ Tolmaczom Berendejem./…” Wszystko to oczywiscie w cyrylice. ps A ciekawe, ten Mendli tumaczy sie z litewskiego jako Dobry, a tatarzy na litwie wbrew utartej opinii o sprowadzeniu ich przez Witolda obozowali wokol miast jeszcze za Gedymina

  57. Astoria, Sierpień 20, 2011 at 03:19 -

    @ krzysztof ( Bydgoszcz):

    –>Właśnie dlatego, że już I Statut został wydany 10 lat po druku „Biblii” Skaryny ( a przecież później wydano dwa dalsze, a każdy kolejny zastępował poprzedni)mamy do czynienia z urzędowym językiem starobiałoruskim. Sam zresztą o tym piszesz : ” Statuty Litewskie były pisane w dobrze już wykształconym literackim białoruskim”. A zatem z całą pewnością w okresie od 1529 ( I Statut) do 1697 ( zastąpienie języka urzędowego starobiałoruskiego językiem polskim), a więc przez 168 lat język starobiałoruski pełnił funkcję języka urzędowego w WKL.

    To mi niedwuznacznie podpowiada, że dla ciebie ważne jest samo nazewnictwo, a nie istota rzeczy. Za wszelką cenę wydajesz się chcieć nazwać język urzędowy Litwy językiem białoruskim, starobiałoruskim, czy ruskim – identyfikując go nazewniczo z Rusinami. Dla mnie jest bez znaczenia, jak się ten język nazwie, a ma znaczenie to, skąd się on na Rusi wziął. Rusini nie mieli plemiennego języka pisanego, tak samo jak Polacy nie mieli własnego, lecz dotarł on do nich z okolic Bułgarii, jak łacina dotarła do Polaków z okolic Rzymu.

    Niewiele ludów stworzyło język pisany niezależnie – Sumerowie i Zapotekowie? Reszta pomysł pożyczała od wtajemniczonych.

  58. Maur Litwin, Sierpień 20, 2011 at 14:27 -

    Najpierw do PANI,
    Tu możesz pbrać bezpłatny program do pisania w j.polskim :http://pl.openoffice.org/product.download.html
    Ustaw według własnych preferencji, z automatyczną korektą, itd. Bedziesz widziała tekst i potrzeby ewentualnej korekty przed jego upublicznieniem. Wystarczy poźniej skopiwać i wkleić jako post.
    Na marginesie. Mi nie przeszkadza Twoja pisownia, chociaż czasmi muszę zastanowić się nieco nad sensem przekazu. Ale widzę, że innym przeszkadza stąd i moja porada.

    Do meritum. W zamku w Trokach jest dokument pn. STATUT WIELKIEGO XSIĘSTWA LITEWSKIEGO (nap.w oryg.) Pozwolę sobie przepisać z fotografii co dokładnie i w jakim języku jest w nim napisane.

    STATUT WIELKIEGO XSIĘSTWA LITEWSKIEGO
    Naprzód, za Naiaśnieyszego Hospodara KRÓLA JEGOMOŚCI ZYGMUNTA III.
    w Krakowie w Roku 1588.
    (Kursywa)Drugi raz w Wilnie, w Roku 1619. z pokazaniem zgody y różnic Statutów Koronnych y W.X.L.
    Trzeci raz za Naiaśnieyszego K.J.M.
    WŁADYSŁAWA IV.
    w Warszawie, w Roku 1648. z przydaniem Kostytucyi od ROku 1550. do 1647.
    Czwarty raz, za Naiyaśnieyszego
    KRÓLA JEGOMOŚCI
    JANA TRZECIEGO
    w Wilnie w Roku 1698.
    Z przyłożeniem pod Artykuły Konstytucyi Seymowych do Seyjmu Roku 1550. aż do Seymu Roku 1690. Oboygu Narodom służących, (tekstu samego niwczym nie naruszając)
    Teraz zaś piąty raz za szczęśliwie panującego Naiyaśnieyszego
    KRÓLA JEGOMOSCI
    AUGUSTA TRZECIEGO

    PRZEDRUKOWANY
    w Wilnie, w Drukarni J.K.M. Akademickiey Societatis Jesu,
    Roku Pańskiego 1744.

    Koniec treści dokumentu str. 1.

    Jaki to język? Czy aby nie obowiązujący w owym czasie? …

  59. pani, Sierpień 20, 2011 at 16:58 -

    Dziekuje Maurowi zainstalowalam OOo 3.2. lecz w trakcie instalowania mialam wiadomosc ze moze mi nie dzialac i na razie nie dziala przez szybkie uruchomienie chociaz mam ikone na pasku.

  60. Astoria, Sierpień 20, 2011 at 17:40 -

    @ Maur Litwin:

    To jest przedruk z 1744 r. czwartego wydania z 1698 r., które było pierwszym przełożonym na polski (jak się domyślam, nie będąc historykiem). W książce (dostępnej w internecie) jest list z czwartego wydania, w którym król Jan III zezwala na przedruk Statutów w „Typografii Wileńskiey” czyli przekład na polski i zabrania sprzedaży innych wydań pod karą grzywny i konfiskacji książek do czasu, aż się to wydanie sprzeda całkowicie.

  61. Astoria, Sierpień 20, 2011 at 17:56 -

    PS. To pokazuje, że na Litwie obowiązywało prawo autorskie (nawet do przekładu) co najmniej już w 1698 r. W tym wypadku przysługiwało ono wileńskiej Akademii Societatis Jesu. To był nadzwyczaj cywilizowany kraj, i się nie dziwię Litwinom, Białorusinom, Polakom, Żydom i innym, że byli z niego dumni.

  62. pani, Sierpień 20, 2011 at 23:26 -

    Piewsza relacja o przestrzeganie praw autorskich odnosi sie do czasow Zygmunta Starego. Lata circa 1520-1522. Krakow-Wilno.

  63. Astoria, Sierpień 20, 2011 at 23:54 -

    @ pani:

    Dzięki za dokładniejsze zbadanie sprawy.

  64. krzysztof(Bydgoszcz), Sierpień 21, 2011 at 10:11 -

    Astoria( 57) „Istotą rzeczy” jest to, że KAŻDY „język plemienny” miał najpierw formę mówioną, a dopiero później pisaną. Forma pisana języka zawsze powstawała później niż mówiona. Tak samo było z greką, łaciną i z jakimkolwiek językiem byś chciał. Wyjątkiem były języki sztuczne, takie jak staro-cerkiewno-słowiański, esperanto itp. Gadanie, że Rusini nie mieli swojego języka pisanego ( podobnie jak Polacy), bo powstał on nieco później niż inne języki literackie, jest bezsensowne. Taki język po prostu kiedyś powstał, istniał i w takim języku powstawały teksty prawnicze.
    Jeśli zaś chodzi o intencje, to dla mnie jest jasne, że ty za wszelką cenę chcesz umniejszyć znaczenie korzeni etnicznich, po to by wykazać, że narody są bytem sztucznym, powstałym dopiero w XIX wieku ( powstanie narodu włoskiego przesuwając nawet do drugiej połowy XX wieku, myląc ewidentnie gwary i dialekty z ogólnonarodowym językiem literackim).

  65. Astoria, Sierpień 21, 2011 at 18:57 -

    @ krzysztof(Bydgoszcz):

    W czasie zjednoczenia Włoch w 1861 r. standardowym włoskim czy jak wolisz „ogólnonarodowym językiem literackim” posługiwało się 2,5% populacji. (Wikipedia eng.) Do dziś niektóre lolalne języki włoskie są wzajemnie nieinteligibilne i nie można ich nazwać dialektami. Połowa Włochów jest dwujęzyczna, z włoskim standardowym jako drugim językiem, a więc nieojczystym. Włosi mają dość nikłe poczucie wspólnoty narodowej i niezbyt mocno identyfikują się ze współczesnym narodowym państwem włoskim, całkiem sztucznie stworzonym w XIX w. Północ najchętniej by się odłączyła od Rzymu a szczególnie Południa i utworzyła odrębną państwowość.

    Spór o charakter języka kancelaryjnego, jego genezę i rozwój, nie jest tylko sprawą akademicką, ale jest częścią realnego sporu o spadek po WKL, który wpłynął w realny sposób na kształt i charakter nowoutworzonych państw i na życia milionów ludzi. Ja w tym sporze nie staję po niczyjej stronie, lecz staram się go zrozumieć.

  66. do Astoria Sierpień 15, 2011 at 13:05 -, Sierpień 21, 2011 at 19:54 -

    Pozdrawiam, zriunowal pan ta wypowiedzia cala „naukowa” teorie nowoczesnych litwinistow bialorusko/polskich :)
    Widac to z ich reakcji – dostali szoku, ze zalozyciele panstwa WKL – starozytne bialorusy(wedlug ich) jezykiem urzedowym wybrali jakis to tam jezyk staro cerkiwno slowianski, ktory nie ma nic wspolnego nie tylko z pszestawicieliami baltow litwinami, a i z bylymi mieszkancami WKL w terazniejszym teritorium vschodniej Bialorusi(bo zachadnia byla w te czasy zamieszkana pszez baltow litwinow).
    :)

  67. krzysztof ( Bydgoszcz), Sierpień 21, 2011 at 20:27 -

    Astorio ( 65) : To prawda, co napisałeś na temat rozprzestrzeniania się literackiego języka włoskiego. Nie jest to jednak dla mnie żaden argument na rzecz tezy, że naród włoski powstał dopiero wraz z telewizją. Język literacki zawsze zaczynał się od elit. W każdym kraju było tak samo. To jednak, że warstwy niższe mówiły ( a nawet mówią do dzisiaj) dialektami, wcale nie oznacza, że nie miały poczucia przynależności do wspólnoty narodowej. Wystarczy za przykład przedwojenna Polska, oczywiście w odniesieniu do polskiego obszaru etnicznego. W każdym regionie mówiono innym dialektem. Tylko inteligenci mówili językiem literackim. Czy jednak Pomorzacy, Wielkopolanie, mieszkańcy Mazowsza, Małopolski (zwłaszcza części galicyjskiej), podhalańscy górale i jeszcze inni nie czuli się Polakami ? Nawet zdecydowana większość Kaszubów i mieszkańców polskiej częśći Śląska uważała się za Polaków ( nota bene bardzo wielu mieszkańców Zaolzia oraz sporo mieszkańców niemieckiej części Górnego Śląska również). We Włoszech było podobnie, w Niemczech zresztą też ( tutaj również występuje wielkie zróżnicowanie dialektyczne).
    Co do ruchu separatystycznego tzw. Padanii : Jakoś im kiepsko idzie. Na początku było dużo krzyku, pierwsze sukcesy, a ostatnio cisza. Nie wiadomo jak się to wszystko potoczy. Narody zresztą, jak wszyskie byty na świecie, ulegają przeobrażeniom. Tego nie neguję. Aktualnie zdaje się dominować tendencja zmierzająca w kierunku podziału większych etnosów na mniejsze ( choćby Ślązacy albo Żmudzini). Nawet jeśli grupy te wyodrębnią się w osobne narody, to wcale nie będzie znaczyło, że kilkadziesiąt lat temu ( skromnie licząc) dziadowie i pradziadowie tych ludzi nie czuli się członkami większego narodu ( polskiego, litewskiego itd.).

  68. krzysztof ( Bydgoszcz), Sierpień 21, 2011 at 20:31 -

    Do 66 : Egzaltujesz się ponad miarę. Astoria niczego nie „zrujnował”. Dał się jedynie ponieść fantazji.
    Jakkolwiek zresztą by nie było, język litewski w żadnej postaci nigdy nie był językiem urzędowym WKL. Język starobiałoruski zaś był, co wykazałem każdemu, kto obiektywnie potrafi na to spojrzeć.

  69. do 68, Sierpień 21, 2011 at 21:11 -

    Jezyk litewski bez pisemnoszci litewskiej – uzedowym jezykiem WKL? Oryginalne :) To jak bym jezyk polski byl urzendowym w Polsce Piastow w roku 1000 :)
    Tylko ze ja nie o tym pisalem i nie z tym Astoria pozdrawialem :)

  70. krzysztof ( Bydgoszcz), Sierpień 21, 2011 at 21:31 -

    Do 69 : O czym chciałeś napisać sam wiesz najlepiej. Nie jest moją pownnością dokonywanie egzegezy twojego bełkotu. W każdym razie informuję cię raz jeszcze, że język litewski (od XVI wieku miał wersję pisemną) do końca istnienia WKL nie był nigdy językiem urzędowym. W przeciwieństwie do języka starobiałoruskiego.

  71. von Judenstein, Sierpień 21, 2011 at 21:52 -

    Astoria, Sierpień 18, 2011 at 03:16

    „Oba totalitaryzmy zamordowały podobną ilość ludzi. Który był gorszy, nie umiem powiedzieć…”

    Nie umiesz powiedzieć? Podobną?Udajesz durnia? Nie wiesz ilu ludzi zamordowała komuna w Meksyku,Hiszpanii,Rosji,Chinach,Kambodży itd?

    „Myślę, że jest jakościowa różnica w winie i odpowiedzialności między Leninem, Stalinem i Dzierżyńskim, a kimś, kto napisał wierszyk na cześć Stalina albo był attache kulturalnym reżimu…”
    Taaaak? Szymborska tylko „napisała wierszyk”? Tuwim też? i Putrament?i Konwicki? i inni ?
    a czy te zbrodnie komunistyczne odbyłyby się gdyby nie wsparcie propagandowe tych „ałtorytetów”Miłoszów,Konwickich,Putramentów,Szymborskich itd?Powiem wprost:to są szmaty kolaborujące z wrogami Narodu Polskiego.

  72. do 70, Sierpień 22, 2011 at 00:21 -

    _W każdym razie informuję cię raz jeszcze, że język litewski (od XVI wieku miał wersję pisemną) do końca istnienia WKL nie był nigdy językiem urzędowym. W przeciwieństwie do języka starobiałoruskiego._

    Dziekuje za pszestazala dla mnie informacje. jak rowniez NIE prawdziwa. Litewski jezyk byl urzedowym jezykiem w WLK. Wyroki sadowe byli pisane rowniez w jezyku litewskim. Ale mnie to nie bardzo bawi :) Bawi to, ze wyedukowany litwiniscy dostali kicka od Astorii :)

  73. Budzik, Sierpień 22, 2011 at 00:47 -

    do von Judenstein 71

    Ostro pojechałeś w danym poście. Rozumiem wzburzenie i Twoją „gorącą krew”. Moja krew jest nieco „chłodniejsza”, choć zaprzaństwo oceniam jednoznacznie negatywnie.

    To co wyraził na przykład Tadeusz Konwicki w Lawie, czyli opowieści o „Dziadach” Adama Mickiewicza….

    Oceniam, że tym jednym dziełem wykupił się:)

  74. do 70, Sierpień 22, 2011 at 02:13 -

    A oto dowody tego co powiedzialem – ze twoje twierdzenie o tym, ze od XV wieku do konca WKL litewsky jezyk nie byl nigdy urzedowym jest zwyczajnym BELKOTEM:

    pare roskazow krolia Polski oraz wielk. ksiecia litewskiego Wladyslawa IV Wazy:

    http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/wladislaus1639.jpg

    http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/wladislaus1641.jpg

    rozkaz ksiecia Prusow Jurgis Fridriks:

    http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/jurgis_fridriks1589.htm

    Swietnie sie bawie z toba :) Dziekuje za wspolprace.

  75. krzysztof ( Bydgoszcz), Sierpień 22, 2011 at 08:28 -

    Do 70 : Cieszę się, że sprawiłem ci tyle radości.Osobom nie za mądrym wystarczy pokazać palec, już się radują. Rozkazy króla, redagowane przez notariusza (również w języku niemieckim) to nie są ustawy, mój drogi.
    Władza księcia Prus natomiast nie rozciągała się na terytorium WKL.
    Tak nawiasem mówiąc, albo podtrzymujesz pogląd w poscie numer 68, że język litewski nie mógł być językiem urzędowym w WKL, bo nie miał formy pisemnej albo w poscie numer 74, że był, bo bywało, że w tym języku wydawali rozkazy królowie oraz książęta pruscy.

  76. krzysztof ( Bydgoszcz), Sierpień 22, 2011 at 08:35 -

    W uzupełnieniu : Drugi z podanych w linkach rozkazów Wladysława IV wydany został ( przynajmniej z pisma tak wynika) w KRÓLEWCU w dniu 27 września 1641. Władysław IV jako król Polski był patronem księcia Prus i był wielkim księciem litewskim. Prusy jednak były lennem wyłącznie polskim i w skład WKL nie wchodziły.

  77. do 75, Sierpień 22, 2011 at 16:07 -

    _Rozkazy króla, redagowane przez notariusza (również w języku niemieckim) to nie są ustawy, mój drogi._

    Nie wiem na ile jestem dla ciebie drogi, ale za to wiem dokladnie, ze wyroki sadow tez nie sa ustawami, ALE SA URZEDNICTWEM. A urzednictwu diskusja, a nie o ustawodawstwu. Co do ustawodawstwa to jeszcze pytanie, bo litewskie „Įsakas”, nie wiedzialem jak pszetlomacic, ale „Įsakas” krolia, to na pewno jest ustawodawstwem.
    Co do ksiencia Prus, to dziekuje za poprawienie – znaczy jezyk litewski tez byl urzendniczym w Koronie, nie tylko na Litwie.

    _Tak nawiasem mówiąc, albo podtrzymujesz pogląd w poscie numer 68, że język litewski nie mógł być językiem urzędowym w WKL, bo nie miał formy pisemnej albo w poscie numer 74, że był, bo bywało, że w tym języku wydawali rozkazy królowie oraz książęta pruscy._

    Nawiasem mowiac to usmiecham sie :) Sam sugerowalesz, ze Litwa miala od poczatku XVI wieku pisemnoszc, ale ten jezyk nie byl urzedowym, a jak te twoje stwierdzenie raznioslem w „puch i prach”, to juz sie odwolujesz do czasow, kiedy litwiny pisemnoszci jeszce nie mieli :D :D Znowu bedzies sie podzywial, jak to jest, ze w WKL litewski nie byl jezykiem urzedowym do uformowania pisemnoszci litewskiej? Znowu ja musia sie z tego smiac? :)

  78. krzysztof ( Bydgoszcz), Sierpień 22, 2011 at 19:18 -

    Do 77 : Pomijając kwestię, że dwa spośród trzech twoich przykładów dotyczyły Prus, a nie WKL, powołam się tym razem na historyków litewskich. Źródłem weidzy jest „Historia Litwy od czasów najdawniejszych do 1795 roku” ( w oryginale ” Lietuvos istorija iki 1795 metu”), autorstwa Zigmantasa Kiapy, Jurate Kiaupiene i Albinasa Kunceviciusa. Wydana w Wilnie w roku 2000, a w polskim tłumaczeniu w roku 2007 : ” Za czasów Witolda, azż do przyjęcia wiary chrześcijańskiej, w państwie litewskim były w użyciu trzy języki kancelaryjne – łacina, RUSKI i niemiecki. Językiem litewskim posługiwano się w XIV – XV wieku na dworze wielkiego księcia i w sprawach publicznych, lecz wciąż jeszcze był to język potoczny, a nie kancelaryjny (s.147). ” W drugiej połowie XV wieku oficjalnymi językami dokumentów w wewnętrznym życiu politycznym WKL były języki RUSKI, łaciński i niemiecki, a w razie potrzeby, w stosunkach zagranicznych, tatarski oraz czeski. W drugiej połowie XV wieku zaczął się rozpowszechniać język polski. Większość dokumentów w drugiej połowie XV wieku zaczęto pieczętować” ( s. 182).
    Co do XVII-XVIII wieku : „Szlachta Wielkiego Księstwa Litewskiego NIGDY nie nadała językowi litewskiemu ani kulturze litewskiej statusu OFICJALNEGO (PAŃSTWOWEGO) ( s.290). ” Język litewski od końca XVI wieku do końca XVIII wieku RZADKO stosowano w administracji. Posługiwano się nim wówczas, gdy zachodziła potrzeba porozumienia się z ich podstawowymi użytkownikami – chłopami” ( s. 254).
    Ot i cała tajemnica dotycząca używania w obiegu urzędniczym języka litewskiego. Nawet litewscy historycy nie uznali go za język państwowy ( oficjalny) WKL. Po prostu trzeba było niekiedy napisać coś do odczytania chłopom i tylko tyle.
    Cytatów na temat języka Statutów Litewskich zamieszczał nie będę, bo sam doskonale wiesz, w jakim języku były redagowane.
    I to by było na tyle, mój (niezbyt) drogi Litwinie.
    A teraz śmiej się z siebie do rozpuku. Żegnam!

  79. von Judenstein, Sierpień 23, 2011 at 15:27 -

    @ krzysztof ( Bydgoszcz), Sierpień 22, 2011 at 19:18

    Krzysztof,czytam wasze polemiki i…proszę cię,miej litość nad tym biednym Litvinem!Przecież jemu już wszystko miesza się w główce:urzędowy,urzędniczy,oficjalny,kancelaryjny…
    Nie katuj go dłużej…

  80. jurand, Maj 17, 2014 at 13:37 -

    http://www.dziennikpolski24.pl/artykul/1848808,smiertelne-wiry,id,t.html?cookie=1

    Waldemar Chrzanowski był moim przyjacielem…

Studiuj w Polsce

Wiadomości

25 07 2014, 12:57
Ukraina/Poroszenko: rząd Jaceniuka powinien kontynuować pracę
Komentarze: 0
25 07 2014, 12:55
„Sueddeutsche Zeitung”: Europa cierpi na schizofrenię
Komentarze: 0
24 07 2014, 11:24
Rekordowe upały w Szwecji
Komentarze: 0
24 07 2014, 11:21
Amerykański nastolatek zginął podczas lotu dookoła świata
Komentarze: 0
23 07 2014, 11:47
Ukraina/Czarne skrzynki malezyjskiego samolotu są już w W. Brytanii
Komentarze: 0
23 07 2014, 11:46
Rosja chce wzmocnić swoją Flotę Czarnomorską
Komentarze: 0
22 07 2014, 16:15
Niemcy, Francja, Włochy potępiają antysemickie akcje na swej ziemi
Komentarze: 0
22 07 2014, 16:14
Holandia/Rutte: pierwsze ciała ofiar katastrofy boeinga w środę w kraju
Komentarze: 0

Gorące tematy

16 04 2014, 11:46
Ekspert: władze w Kijowie nie mają sił na ofensywę w obwodzie donieckim
Komentarze: 13
25 02 2014, 15:43
Ukraina/ Parlament za postawieniem Janukowycza przed MTK
Komentarze: 1
25 02 2014, 15:42
Egipt/ Minister urbanistyki informuje o powierzeniu mu tworzenia rządu
Komentarze: 0
10 01 2014, 12:33
Białoruś/ Ponad 4 tys. podpisów na rzecz pomnika Moniuszki
Komentarze: 18
4 10 2013, 13:33
Białoruś/ Sondaż: Łukaszenka wciąż ma poparcie
Komentarze: 22
29 07 2013, 16:49
Białoruś/ Aresztowano księdza katolickiego
Komentarze: 35
19 03 2013, 16:06
Litwa/ Apel w obronie języka litewskiego i integralności terytorialnej
Komentarze: 32
6 03 2013, 14:58
UE przyjęła „ze smutkiem” wiadomość o śmierci Chaveza
Komentarze: 15
4 03 2013, 14:15
Watykan/Szaty dla nowego papieża już gotowe
Komentarze: 57
11 02 2013, 15:38
Benedykt XVI: ustępuję z braku sił i z powodu zaawansowanego wieku
Komentarze: 54
8 02 2013, 15:57
Komorowski: na szczycie UE rządowi chyba uda się uzyskać zakładane cele
Komentarze: 14

Polecamy

Minority Dailies Association MIDAS Europejska Fundacja Praw Człowieka Dom Kultury Polskiej w Wilnie Portal L24.lt Magazyn Wileński Blog Tomasza
POLSKA Fundacja Pomoc Polakom na Wschodzie Compensa Vienna Insurance Group Księgarnia Elephas Genealogia Wileńszczyzny Nasza Rodzinka Wolne Lektury Lietuvos Respublikos Spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondas