55
On stworzył miłość do munduru

Goście honorowi uroczystości upamiętniających rocznicę Bitwy Warszawskiej Fot. Krzysztof Subocz

Mały cmentarzyk wojenny przy narodowej nekropolii na Rossie. Tu spoczywają najwierniejsi żołnierze Marszałka, a i On sam, a raczej Jego serce według woli twórcy państwa polskiego, spoczywa u boku Matki.

We wtorek w samo południe przy sercu jednego z najwybitniejszych Polaków wartę zaciągnęli kombatanci, weterani II Wojny Światowej, harcerze z hufców polskich na Litwie, harcerze z Gdańska, przedstawiciele polskich organizacji społecznych, polscy parlamentarzyści do Sejmu RL, polscy samorządowcy z Wileńszczyzny, uczestnicy wycieczek i pielgrzymek z Macierzy.

Pochyliły się sztandary, gdy oficjalne delegacje składały wieńce, bo dzień 15 sierpnia to dzień triumfu polskiego oręża nad bolszewikami, dzień Cudu nad Wisłą, dzień, w którym taktyka Marszałka Piłsudskiego pozwoliła odetchnąć całej Europie Zachodniej. To w tym dniu nad Wisłą zostały zatrzymane hordy Armii Czerwonej kroczącej w imię socjalistycznej rewolucji aż do brzegów Atlantyku. Bitwa Warszawska przez historyków oceniana jest jako jedna z osiemnastu najważniejszych bitew świata. Jednak to, co nie udało się w 1920, Sowieci zrealizowali w maju 1945.

Nabożeństwo wypominkowe poległych w wojnie z bolszewikami i na wszystkich frontach świata poprowadził proboszcz parafii z Nowej Wilejki pw. Królowej Pokoju ks. Wojciech Górlicki. Modlono się o pokój na świecie, o szacunek dla człowieka, o godność ludzką pod każdą szerokością geograficzną.

Mauzoleum Matki i Serca Syna pokryły wieńce i kwiaty, zapalono setki zniczy.

— Przyjechałam do Wilna z Melbourne, musiałam tu i teraz być, by oddać hołd Marszałkowi, oddać szacunek polskiemu żołnierzowi, pochylić głowę przed coraz mniej licznymi już kombatantami. Mój dziadek był legionistą. Walczył pod dowództwem Marszałka pod Warszawą. To taki jakby jego testament — mówi „Kurierowi” Krystyna Dzieszkiewicz.

— Widzi pan, jest słońce i ono jeszcze zaświeci i nad Polską, i nad Litwą — powiedział mi ambasador RP w Wilnie Janusz Skolimowski, w odpowiedzi na moją uwagę o nie najlepszych wzajemnych stosunkach.

Daj Panie Boże, niech to słońce świeci, a słowa ambasadora niech będą prorocze, bo i Polsce, i Litwie potrzeba rozwagi, a przede wszystkim wzajemnego szacunku.

Na zakończenie uroczystości na Rossie JE ambasador RP wraz z małżonką zaprosił kombatantów, weteranów rożnych frontów i wielu zacnych gości na okolicznościowy raut w ambasadzie.

55 odpowiedzi to On stworzył miłość do munduru

  1. Józef mówi:

    “Gdy słoneczko wyżej, to Sikorski bliżej”
    Słoneczna alegoria w ustach ambasadora do swojego pryncypała, -mało przekonująca.

  2. Szmaukszta mówi:

    Ot litviaki zgrzytali zembami patsząc co te Polaki vyrabiajo.

  3. Jak można w jednym zdaniu pisać o triumfie polskiego oręża i taktyce Marszałka, a jednocześnie o “Cudzie nad Wisłą”? Autor chyba jest na bakier z historią…

  4. Jurgis mówi:

    Jak kiedyś żartowano ” żadnego cudu nad Wiłą nie było,po prostu daliśmy
    w dupę bolszewikom”.
    Warto przy tym aby niektórzy zrozumieli,że gdyby wtenczas Polska padła w walce z bolszewikami to Litwy nie byłoby na mapie Europy.

  5. von Judenstein mówi:

    @ Szmaukszta 17:30
    “Ot litviaki zgrzytali zembami patsząc co te Polaki vyrabiajo.”

    Szmaukszta,wyobraż sobie taką sytuację:

    We Wrocławiu(lub Szczecinie) jest grób Matki i serca Syna,czyli Adolfa Hitlera,który dla większości Niemców wciąż jest bohaterem.Co roku przyjeżdżają z Niemiec wycieczki i palą znicze na grobie Adolfa.

    A Litvini uważają Piłsudskiego za takiego polskiego Adolfa!On im “okupował Wileńszczyznę”!Pamiętasz jak 2/3 lata temu wydali znaczki pocztowe z Leninem,Stalinem i Piłsudskim?
    Wyobrażam sobie jak muszą pienić się z wściekłości i “zgrzytać zembami”.

  6. Józef mówi:

    Do Szmaukszta 2
    Ucz się przyjacielu muzyki bo -muzyka łagodzi obyczaje a gdy kiedyś zostań muzykologiem, to mniej będziesz zgrzytał zębami i grał na nerwach.

  7. Ja mówi:

    do Jurgis: to nie był żart, tylko stwierdzenie faktu. Bitwa warszawska była jednym z największych i najważniejszych zwycięstw w historii Polski. Ocaliliśmy nasz kraj, a także kilka innych ( w tym i Litwę, która niestety nie była wówczas po naszej stronie ) przed bolszewizmem i odwlekliśmy skomunizowanie środkowej i wschodniej Europy o ćwierć wieku. Ten sukces powinien być jednym z głównych przedmiotów naszej narodowej dumy, powinniśmy chwalić się nim i promować wiedzę o nim na świecie. Niestety nie robimy tego w wystarczającym stopniu. Wolimy czcić nasze klęski, przez co polskość wydaje się wielu ludziom ( w tym wielu Polakom ) mało atrakcyjna, bo co atrakcyjnego jest w ciągłym rozpamiętywaniu jak dostaliśmy po dupie, na czym skorzystali inni i w żaleniu się, że ci inni nie są nam dziś wdzięczni? Tak się do polskości nikogo nie przekona. Trzeba podkreślać to co w naszej historii było wielkie, co było sukcesem i co do dziś może być dla nas i dla innych wzorem do naśladowania.

  8. z Wilna mówi:

    niech sie nie pieni ten kto to robi, bo i litwini byli w legionach Pilsudskiego, a zreszto niech nie zapominajo, ze Marszalek czesciowo tez byl litwinem, niewiezycie? Pociekawcie sie rodowodem i kim byla matka Pilsudskiego ;))))

  9. MH mówi:

    O ile się nie mylę to p.P przed bitwą Warszawską spakował się, podał się do dymisji (Belweder, 12/08/1920) i był gotowy na wyjazd do Szwajcarii.
    Plany jego zostały pokrzyżowane bo gen.Rozwadowski wygrał bitwę Warszawską.

  10. von Judenstein mówi:

    @ Ja 21:31
    “Niestety nie robimy tego w wystarczającym stopniu. Wolimy czcić nasze klęski…”

    KTO tego nie robi? MY czy rządzący? Nie udawaj durnia,Ja,że nie wiesz o co chodzi!Od 1989 trwa potężna operacja mająca na celu wypłukiwanie, ośmieszanie polskości,patriotyzmu.
    Kłuszyn 1610-polska megalomania!Zajęcie Moskwy-polski imperializm! Wiedeń 1683-bezsens!Powstania 1830,1863-szaleństwo! Wiktoria 1920-cud boski!Powstanie Warszawskie-głupota!
    Czy sądzisz że to wszystko było dziełem przypadku?

  11. Czytelnik mówi:

    Do MH:Napewno sie Pan myli.

  12. Legun mówi:

    Panie MH:
    jeszcze parę cytatów z Pająka, może coś więcej dorzucisz, bo bladziutko wypadasz Marszałek Piłsudski wydał rozkazy do przegrupowania wojska, i wziął tym samym na siebie całą odpowiedzialność za wyniki bitwy (przegrupowanie było bardzo ryzykownym manewrem), spóźniający się z atakiem Sikorski w tej sytuacji wprowadził sporo zamieszania, być może i spowodował warunkowe podpisanie dymisji – która musiała nastąpić po przegranej bitwie. To wszystko. Ale zdarzył się Cud na Wisłą – wojsko polskie odrzuciło bolszewików i odegnał od Warszawy

    i co ty na to duchowy synu Romana jr.

  13. Legun mówi:

    Lewaki umilkły.
    Dodam: gen. Rozwadowski wykonał precyzyjnie rozkazy Piłsudskiego i również Bitwę Warszawską wygrał (w przeciwieństwie do Weyganda – który zalecał skoncentrowanie wojska i oczekiwanie na atak bolszewicki).
    W pewnm sensie Bitwę Warszawską wygrały również obrońcy Lwowa, Zamościa, nieletni czy podstarzali ochotnicy do Wojska Polskiego i inni.
    Wojnę polsko – bolszewicką na pewno przegrali endeccy “dyplomaci”, forsujący swoje koncepcje niezależnie od rozwoju sytuacji.

    Podobnie zresztą czynił Roman jr.

  14. Legun mówi:

    von Silbertstain – od kiedy to piszesz się “von”?

    Czy ty, pajacu, nie widzisz różnicy?

    Admin – treść wpisu nr 5 pod artykułem “On stworzył miłość do munduru” obraża moje uciucia narodowe i petriotyczne – nie można lżyć bohatera narodowego Józefa Piłsudskiego – choćby przez porównywanie do twórcy nazizmu niemieckiego, mordercy wielu milionów ludzi. Proszę o jej usunięcie.

  15. Ja mówi:

    do von Judenstein: mylisz dwie różne sprawy. Pierwszą jest panująca obecnie w Polsce ( a także w wielu innych krajach Zachodu ) moda na kosmopolityzm i na traktowanie patriotyzmu oraz państw narodowych jako czegoś przestarzałego, zaściankowego, co powinno odejść do lamusa i ustąpić miejsca jakiejś pozbawionej tożsamości federacji europejskiej ( a najlepiej światowej ). Drugą natomiast jest typowo polski kult klęski. Sam go uprawiasz stawiając przegrane i od początku pozbawione szans na zwycięstwo powstania w jednym rzędzie z wielkimi zwycięstwami, takimi jak odsiecz wiedeńska, czy bitwa warszawska. Zauważ, że rocznica przegranego powstania warszawskiego jest nagłaśniana co roku i czci się ją w wielu miejscach w kraju, natomiast zwycięskie powstanie wielkopolskie jest ( poza oczywiście Wielkopolską ) bardzo słabo upamiętnione. Większość Polaków nie ma pojęcia kiedy wybuchło, w jakich okolicznościach, ani kto stał na jego czele. Tak samo niewielka jest wiedza o obronie Lwowa, powstaniach śląskich ( z nich wielu ludzi kojarzy jedną bitwę i tak się składa, że jest to przegrana bitwa o Górę św. Anny ), czy o powstaniu sejneńskim. Bardziej skupiamy się na klęskach i to akurat nie jest winą kierujących się modą lub ideologią kosmopolitów, lecz części patriotów, konkretnie tych, którzy patriotyzm pojmują na sposób romantyczny. Kosmopolici tego kultu klęski nie uprawiają, bo on wiąże się z polskością, a oni polskość odrzucają. Jeśli ci, którzy tego nie robią i dla których polskość jest ważna, nie chcą, żeby została ona odrzucona przez większość Polaków i żeby społeczeństwo się wynarodowiło, to muszą “sprzedać” ją w bardziej atrakcyjnej formie, pokazać, że Polska odnosiła w przeszłości wiele sukcesów ( militarnych, politycznych i gospodarczych ), że wiele wniosła do światowej kultury i że wciąż ma duży potencjał.

  16. Budzik mówi:

    von Judenstein 5

    Teraz to mnie Panie Kolego podkurzyłeś:) Nie masz pojęcia o polskiej empatii oraz o skłonności nazywania rzeczy wielkimi bez względu na narodowość twórcy. Hitlera wraz z innymi demonami zostawmy lepiej w spokoju. Oni już dawno wraz Nowosilcowem i innymi dawno już penetrują kolejny krąg piekła. Sztuką jest jednak oddać sprawiedliwy hołd jednostką wybitnym. Wyobraź sobie, że w Szczecinie oddano cześć Niemcowi (SIC!), który zaprojektował popularne Wały Chrobrego zwane przed 1945 Hackenterrasse. Mianem Hermana Hackena nosi jedno ze większych, szczecińskich rond… Zatem Panie Kolego, kulą w płot zawsze można trafić ale bez przesady:)

  17. Budzik mówi:

    do MH 9

    to teoria lansowana przez Narodową Demokrację w XX leciu międzywojennym. Nie wiem już jak było w rzeczywistości ale jak “Mickiewicz wielkim poetą był” tak i “Piłsudski posiada swoje ogromne i niekwestionowane zasługi”. Basta:)

  18. Budzik mówi:

    von Judenstein 10

    Opluwanie polskości? Z żalem potwierdzam. Od 1989 roku istnieje ten trend. Jednak osoby o chłonnych umysłach nie dają sobie wcisnąć ciemnoty. Coraz więcej osób zaczyna widzieć zarówno historię, jak i współczesność w opozycji od mainstreamowego postrzegania i przedstawiania. Rozmowy z ludźmi są naprawdę budujące

  19. Budzik mówi:

    do Ja 15

    Kult klęski jest zwykle nazywany “martyrologią”. W sferze patriotyzmu ten termin mi nie odpowiada. Cieszę się jednak, że kult klęski nie przyjął jednak rozmiarów osiągniętych w Republice Czeskiej. Tam każdy głos sławiący narodowe sukcesy jest określany jako “hańbiący”. Nawet wspaniały Daniel Landa został ogromnie skrytykowany za swoją kolejną (genialną) piosenkę “Ktož jsú boží bojovníci”. O ile mi wiadomo nie cierpi na tym ani czeski patriotyzm ani czeska gospodarka. Któż zdefiniuje to zjawisko? Czym jest nowoczesny patriotyzm? Może należy się zapytać Stasysa, Vasi, czy Lansbergisa?

  20. von Judenstein mówi:

    @ Ja 00:19
    “Drugą natomiast jest typowo polski kult klęski. Sam go uprawiasz…” itd

    We wspólczesnym świecie ludzie myślą tak jak im powiedzą w telewizorze.Od 1989 w rządowych mediach trwa wyśmiewanie wszystkiego co kojarzy się z patriotyzmem,dumą narodową.O np.zwycięskim Powstaniu Wielkopolskim Polacy nie wiedzą bo im o tym w rządowej telewizji nie powiedzieli,a nie dlatego że lubią jakiś kult klęski.Nie wiedzą też o “hołdzie ruskim” 1611 ,namalowanym przez Matejkę,bo ten obraz nigdy nie był eksponowany publicznie-decyzja niewątpliwie polityczna.

    Tak więc nie zgodzę się z tobą że “Bardziej skupiaMY się na klęskach i to akurat nie jest winą kierujących się modą lub ideologią kosmopolitów, lecz części patriotów…”
    MY skupiamy się na klęskach,bo ONI podsuwają nam ciągle te klęski do rozpamiętywania.
    Każde normalne państwo prowadzi swoją politykę historyczną ukierunkowaną na uwypuklanie tego co w historii było chwalebne,a przemilczanie tego co było niechlubne.Np.Francja milczy o haniebnym rządzie Vichy,a nagłaśnia swój ruch oporu.Niemcy trąbią na cały świat o swoich krzywdach tzw.wypędzonych i bohaterskich zamachowcach na Hitlera,a nie uczą swoich młodych o zbrodniach niemieckich.
    A jaką politykę hist. prowadzi państwo polskie? Oto znowu nasz umiłowany Prezydęt przeprasza, w imieniu wszystkich Polaków, za Jedwabne.Czy słyszał ktoś żeby za zbrodnie w Ponarach przepraszał prezydent Litvy? za Wołyń prezydent Ukrainy? za Koniuchy prezydent Izraela?za bezprawne zajęcie Zaolzia-prezydent Czech?

  21. MH mówi:

    @Czytelnik
    @Legun

    http://www.stanislawkalemba.pl/doc027.htm

    +

    Aleksandra Piłsudska, Wspomnienia,

  22. MH mówi:

    @Budzik

    Ja zaslug P nie widze.
    Prosze wymienic kilka.

    Czy to P dal ‘rozkaz’ do zrezygnowania z plebiscytu na Slasku Cieszynskim?

    Niestety Polska chyba nigdy nie miala rzadu, wladcy, krola czy prezydenta ktory by nie zrobil cos na szkode Polski.

  23. Szmaukszta mówi:

    von Judenstein, Sierpień 16, 2011 at 19:08 ot jaki ty rozumny Piłsudskiego z Hitlerom porovnyvac.Litviaki nihaj sie cieszo ze Ziuk pisał sie litvinem bo inaczej to v 1919 ta cala litva bylab czenscio Polski.Ih cala zycia to siedziec po lasach.Jaksscik ciekava historia ze niemcy im kszyvdy nie zrobili a i one same na niemcov nie plujo tak jak na Polakov.

  24. Budzik mówi:

    do MH 22

    Nikt nie jest idealny, nawet władający państwami, czy narodami. Dla mnie liczy się (choć jest to moja osobista opinia i inni wcale nie muszą jej podzielać) dorobek globalny “ważony” danej persony. W tych kategoriach i Piłsudski i jeszcze “kilku innych” znamienitych Polaków zgromadziło dorobek działań liczony zdecydowanie “in plus”:)

  25. robert mówi:

    Do MH
    Gdyby bitwa warszawska zakończyła się klęską pisałbyś o Piłsudskim ze zmarnował sznsę, nieudolnie dowodził, wpędził Polskę do grobu itd. Skoro jednak Polacy wygrali tą bitwę i kilka następnych ( pod Komarowem z Budionnym czy niemeńską także pod wodzą Piłsudskiego )to wymyślasz, że dowodził kto inny a w zasadzie to był jakiś “cud”. Nieważnie, kto wymyślił plan ważne kto go zaakceptował i wprowadził w zycie. Tym kimś był ówczesny wódz naczelny Jóżef Piłsudski i to on za niego w pełni odpowiadał. Sztaby kreśliły różne plany i różne warianty – od tego są. Wybór jednego z nic należał do Naczelnego Wodza. Koniec. Kropka. Nie znaczy to że Piłsudski nie popełniał błędów. Obciążają go zwłaszcza dwa. 1. Pozwolenie na istnienie LT państewka, które było sojusznikiem bolszewików, którego armijkę pobito podczas przemarszu części naszych wojsk do bitwy niemeńskiej i którego w pełni uzasadnione zajęcie było tylko kwestią marszu REZERW frontu północnego ( dodatkowo zachęcali do takiego kroku Francuzi stojący w Kłajpedzie )Piłsudski w imię federacyjnych mżonek zdecydował się tylko na “bunt Żeligowskiego” i utworzenie Litwy środkowej jako swoistego środka nacisku na LT zamiast po prostu ją zająć. W istocie i wbrew swoim intencjom w wielkim stopniu przyczynił się do utwierdzenia Lietuvy.
    Drugi. Zamach majowy. Pogwałcenie demokracji drogą zamachu wojskowego w 1926 r. podczas gdy mógł zostać premierem lub prezydentem w sposób całkowicie legalny drogą wyborów. Zmieniłby sobie konstytucję ( miałby dostateczną większość )i rządził w pełni legalnie. Państwo to instytucje i procedury a on jako stary konspirator instytucje miał w nosie. Dopóki żył nie miało to znaczenia, po jego smierci władzę przejęli ludzie mniejszego formatu. Widać to było zwłaszcza na zaleszczyckiej szosie.
    Reasumując wielkim ludziom zdażają się wielkie błędy. Czasami trudne do naprawienia.

  26. von Judenstein mówi:

    @ Szmaukszta 11:10
    “ot jaki ty rozumny Piłsudskiego z Hitlerom porovnyvac.”

    Coś chyba tobie, Szmaukszta,pokićkało się pod czapko?Piłsudskiego z Gitlerem to same Litviny porównujo,a nie ja.Zobacz ich znaczek pocztowy z mordami Stalinasa,Hitlerisa i Pilsudskisa:http://chinaski.salon24.pl/165190,pilsudski-na-litwie-w-jednym-worze-ze-stalinem-i-hitlerem

  27. von Judenstein mówi:

    @ Legun 00:03
    Napisałem:”A Litvini uważają Piłsudskiego za takiego polskiego Adolfa!”
    Czytać umiesz?
    Dla nas Piłsudski to bohater,dla Litvinów to okupant.
    Podobnie:dla Niemców Adolf to bohater a dla nas okupant i zbrodniarz.Teraz jasne?

  28. Budzik mówi:

    do von Judenstein 26

    Głośna sprawa z tym znaczkiem pocztowym. Dla mnie jednak to sprawa nie natury historycznej, czy politycznej. To sprawa raczej medyczna. Tym problemem powinni zająć się lekarze (najlepiej z WHO, czy Lekarze bez Granic:).

    Mam nadzieję, że i Ty i Szmaukszta się ze mną w tej kwestii zgadzacie

  29. von Judenstein mówi:

    @ Budzik 12:00
    Nie,nie sądzę że to robota szaleńców.To zbyt proste wyjaśnienie.To raczej z żelazną konsekwencją realizowana ich polityka historyczna.

  30. Powiłas mówi:

    Jeśli komuś odpowiada Hitler i Stalin
    którzy traktowali Litwinów jako pomocników w realizacji swoich planów
    zawładnięcia i podporządkowania Światem -to trudno.
    Jeśli ktoś nie chce zrozumieć zasług Piłsudskiego dla uratowania Litwy przed zniknięciem z mapy Europy i ustanowienia jej jako państwa niepodległego – to trudno.Marszałek traktował Litwinów jak braci i proponował federację i nie próbował anektować
    Litwy.Żeby to zrozumieć trzeba do tego dorosnąć – i przestać zapluwać się nienawiścią.

  31. MH mówi:

    @robert
    Ja uwazam ze P mimo wyniku bitwy Warszawskiej wpedzil Polske do grobu.

    Ostateczna wersje planu bitwy P przyjal do wiadomosci i nie sprzeciwil sie. Ale to nie to samo co pelna akceptacja, raczej cos w rodzaju – a robcie co chcecie.

    Jesli chodzi o dowodztwo to czemu zamiast siedziec w kwaterze glownej siedzial w Bobowej z Aleksandra?
    On tak dowodzil bitwa jak Witold pod Grunwaldem.

  32. Dariusz Niemirski mówi:

    Cudu nad Wisłą nie było , bo cudów na wojnach nie ma . A to dlatego , że Pan Bóg , jak kiedyś stwierdził pruski król “sierżant” Fryderyk, stoi zawsze po stronie silniejszych batalionów. Marszałek Piłsudski wziął na SIEBIE odpowiedzialność za całość operacji wojskowych na wiosnę i w lecie 1920 roku. Jakby przegrał , odium spadło by na Niego. I choć gen Rozwadowski ze swoim niewątpliwym doświadczeniem na pewno pomógł Marszałkowi podjąć słuszne decyzje , to jednak decyzję podjął sam Piłsudski .Polityczne spory spowodowały , że przeciwnicy chcieli umniejszyć zasługi Marszałka. Tak to już bowiem jest , że zwycięstwo wielu ma ojców, klęska zaś zawsze jest sierotą.

  33. józef III mówi:

    Niech żyje Wojsko Polskie !

  34. Wojtek mówi:

    W wojnie polsko bolszewickiej Litwini walczyli po stronie bolszewickiej czy polskiej czy czekali. Wydaje sie ze po stronie bolszewickiej.

  35. Astoria mówi:

    –>Niech żyje Wojsko Polskie!

    Jakie wojsko polskie? Te mizerne siły zbrojne, które Polska obecnie posiada? II RP – kraj skrajnej bidy, ledwo co scalony do kupy po rozbiorach i wojnie światowej – miała armię, która wygrała z armią Rosji. Dziś poważny konflikt zbrojny z Rosją znaczyłby jedno: anihilację Polski w kilkanaście minut. Armia II RP stawiła czoła armii III Rzeczy. Była słabsza i przegrała, ale były to armie mniej więcej porównywalne. Gdybyśmy teraz (czysto teoretycznie) mieli powtórkę 1 września, kampania trwałaby nie 3 tygodnie, ale 3 dni. Relatywnie do wielkich sąsiadów, Polska była w dwudziestoleciu międzywojennym liczącym się mocarstwem regionalnym. Obecnie jest w porównaniu do nich karłem.

  36. von Judenstein mówi:

    @ Astoria 09:01
    Nareszcie zgadzam się z tobą w 100%!

  37. robert mówi:

    Astoria nie przesadzaj. Armia rosyjska jest słaba i dopiero od niedawna zaczyna się wzmacniać np. poprzez zakupy nowego sprzętu. Z dużym trudem zwyciężyli 5 milionową Gruzję, na Kaukazie wciąż partyzanckie walki, diedowszczyzna, korupcja itd. Na Dalekim Wschodzie czai się chiński smok, wzdłuż południowych granic i wewnątrz kraju rosną w siłę ludy muzułmańskie. Kuryli też trzeba czymś bronić. To wiele tysięcy kilometrów granic do obrony. Nie znaczy że WP jest silne ale w najbliższych latach nie widać zagrożenia pełnoskalowym konfliktem. Na LT sił jest aż nadto. Z Rosją o ile ta byłaby w stanie wystawić i wyposażyć odpowiednio silne armie ekspedycyjne ( na pewno nie w najbliższych latach ) w obronie także powinniśmy dać radę. Zwłaszcza że tutaj moglibyśmy liczyć na pomoc przynajmniej w broni i amunicji ze strony zachodu. Gorzej jeśli walki z udziałem WP miałyby objąć np. Białoruś. Zgodzisz się chyba, że w razie czego lepiej walczyć pod Mińskiem niż pod Warszawą. Niemcy na wschód się nie wybierają, dość mają kłopotów ze strefą euro. Zresztą Bundeswehra to nie Wehrmaht.
    Budżet wojsk w USD wg. stanu na rok 2011
    Niemcy ok. 40 miliardów USD ( duże cięcia w najbliższych latach )
    Polska ok. 9,5 miliarda USD ( na stałym lekkim wzroście )
    Rosja deklarowane ok. 65 miliardów USD ( nakłady mocno wrastają. Jednak do danych rosyjskich trzeba odnosić się z dużą dozą ostrożności. Dodatkowo nie wiadomo ile z tej sumy pochlonie np. korupcja )
    Zwłaszcza w stosunkach Polska – Rosja podziel wydatkowane kwoty w stosunku do zagrożeń, już istniejących i potencjalnych konfliktów, długości granic do ochrony, mocarstwowych ambicji Rosji( kosztowne programy oceaniczne, kosmiczne czy jądrowe )to wyjdzie że środki wydawane w RP na obronę są dostatecznie duże by zapewnić sobie skuteczną obronę ze wschodu.

  38. Szmaukszta mówi:

    Ot pan amerykaniec Astoria poviedział co viedział.Amerykancy takie rozumne i bogate a mogo Talibov i Duszmenov pocalovać v dupa.I na co ta cała ichnia armia?
    Co innego miec i straszyć a co innego użyć realnie.Jak by ruskie byli takie mocne to by i Czeczenov pobili i Gruzinov.Ale nie pobili bo nie mogli uzyć tego czego mają do straszenia.Nichaj amerykancy podskoczo do kitajcov- niepodskoczo dlaczego?A to pan amerykaniec Astoria pevnie rozumi skoro taki rozumny.Ot co.

  39. Maur Litwin mówi:

    Astoria ma znowu wiele racji. Ale nie 100%.
    Wojsko Polskie jest zarządzane przez eunuchów i przez takich samych dowodzone. Wydatki budżetowe na armię są w większości bezproduktywnie marnotrawione.

    Dalej będę obstawał prz swoim. Polsce nie jest potrzebna armia 100-tysięczna czy większa. Polsce wystarczy armia 25-tysięczna i Gwardia Narodowa. Te oba elemnety winny być traktowane jako całość sił zbrojnych. Super wyszkolona, wyposażona, mobilna armia zawodowa i ze 20-krotnie większa Gwardia Narodowa. I obie formacje tylko z ochotników i to po ostrej selekcji. Wówczas wydatek rzędu 3% PKB byłby sensowny i GWARANTOWAŁ Polsce bezpieczeństwo. Nie mówiąc już o wzroście prestiżu itd…

  40. MH mówi:

    @Astoria
    W 1939 WP nie było liczącą się siłą militarną na tamtejsze czasy. OK, z Rumunią byśmy wygrali. W 1939 po bitwie na Bzurą zorganizowany opór się skończył. Główne siły floty polskiej na wszelki wypadek dały nogę jeszcze przed wybuchem wojny.
    Okręty podwodne nie zatopiły nic.
    Lotnictwo polskie strąciło chyba tylko jeden czy dwa Me109.

  41. Alabaster mówi:

    A więc Maur proponuje razem 525000. Dla ciekawostki-teraz jest o 125 tys. mniej.

  42. Astoria mówi:

    @ robert:

    W Polskę jest wycelowanych od wschodu i północy 2 tys. taktycznych rakiet i pocisków jądrowych (Rosja) i około 200 z zachodu i południa (USA). Nic się u nas nie zmieniło od czasu zimnej wojny: Polska jest nadal cmentarzyskiem w potencjalnym konflikcie nuklearnym Rosji z USA i Europą.

    Czy konflikt nuklearny jest realistyczny? Oczywiście, że jest. Przecież dlatego kraje nuklearne mają funkcjonującą broń jądrową, bo liczą się z jej realnym użyciem.

    Polsce się nie opłaca inwestować w broń jądrową od zera i może liczyć tylko na parasol obronny NATO. Ale nie jest to parasol szczelny. Ma charakter przede wszystkim odstraszający, niekoniecznie skuteczny w rzeczywistym konflikcie. Dlatego Polska powinna to rekompensować własną, silną i mobilną armią konwencjonalną, której nie posiada.

    –>Zgodzisz się chyba, że w razie czego lepiej walczyć pod Mińskiem niż pod Warszawą.

    Bardzo słuszna uwaga. Problem w tym, że obecna strategia obronna Polski jest zapraszaniem do konfliktu pod Warszawą, a nie odstraszaniem od niego groźbą konfliktu na terenie wroga. Polska armia nie jest zdolna ani dojechać ani dolecieć do Mińska, a co dopiero tam skutecznie walczyć. Ma ona obecnie charakter gwardii narodowej, broniącej terytorium. Tzw. Siły Powietrzne Rzeczypospolitej Polskiej nie mają ani jednego sprawnego myśliwca szturmowego, lecz są muzealną kolekcją posowieckiego złomu. Co prawda mają blisko 50 nowoczesnych myśliwców wielozadaniowych F-16, ale nie posiadają one wspomagania rozpoznawczego poza terytorium Polski. W konflikcie zbrojnym nie doleciałyby nawet do granicy Polski. Pilotów jest tylu ile samolotów, co pozwala na parogodzinne użycie samolotów w wojnie, po czym nastąpi ich destrukcja. Piloci, zresztą, są nawet niedostatecznie wyszkoleni do wykonywania zadań bojowych we współpracy rozpozawczej z NATO (z tego powodu nie wysłaliśmy ani jednego samolotu do Libii). Obrona rakietowa Polski, po 10 latach starań, polega na posiadaniu wypożyczonej z Niemiec amerykańskiej atrapy baterii Patriot. Itd. Analiza wojska polskiego jest zajęciem tak przygnębiającym, że doskonale rozumiem tych, którzy wolą malować różowe scenariusze, niż zakładać czarne. Chociaż to drugie jest podstawą racjonalnego myślenia obronnego.

    Rzymianie mieli powiedzenie: chcesz pokoju, zbrój się jak na wojnę.

    @ Szmaukszta:

    Konflikty o charakterze partyzanckim – takie jak z talibami i Czeczenami – trudno wygrać bez zastosowania taktyki spalonej ziemi. USA takiej taktyki nie stosuje z powodów moralnych, przynajmniej z zasady i na szeroką skalę. Taką taktykę zastosowała Rosja w ostatniej wojnie czeczeńskiej i wygrała: Czeczenia pozostaje w granicach Rosji i rządzi nią rosyjski satrapa. Rosja mogła zająć całą Gruzję bez problemu. Powstrzymała ją presja międzynarodowa i nieopłacalne konsekwencje okupacji Gruzji. Wystarcza jej, jak widać, Abchazja i Osetia.

    Co ma USA z bycia supermocarstwem? Choćby to, że świat jest w znacznym stopniu taki, jak sobie tego życzą Amerykanie. W końcu to oni są jedynym globalnym policjantem. Czy świat byłby miejscem bezpieczniejszym bez hegemonii USA? Bardzo w to wątpię. Hegemonia USA leży w interesie Polski i Litwy.

    Amerykanie podskakują kitajcom na Morzu Południowochińskim, broniąc tam interesu Japonii i Korei Południowej. Szerzej nie podskakują, bo Chiny nie mają zasięgu globalnego. Niedawno Chińczycy zwodowali pierwszy lotniskowiec. Zajmie im 5 lat, żeby mieć z niego jakiś pożytek, zapewne lokalny, bo wyposażenie i stałe utrzymywanie grupy bojowej lotniskowca o zasięgu globalnym, to są astronomiczne wydatki, na razie odległe od możliwości kitajców.

    @ Maur:

    Czy dobrze czytam twoją sugestię, że armia zawodowa ma się składać z ochotników? Czy to nie jest wewnętrznie sprzeczne?

    Mam inny pomysł. Gwardia Narodowa – 25 tys. ochotników, ale żołnierzy z prawdziwego zdarzenia, a nie hufiec do walki z klęskami żywiołowymi, jak to wymyślił i propagował rząd PO – przejmuje cały sprzęt armii lądowej i natychmiast urasta do roli znaczącej obrony terytorialnej RP. Natomiast zawodowe siły zbrojne RP otrzymują noweczne uzbrojenie i nabierają charakteru ofensywnego z teatrem wojny sięgającym po Ural:

    Wojska Lądowe (100 tys.) –

    super mobilne, bez powolnych czołgów i artylerii, oparte na wozach bojowych o wyposażeniu rakietowym, z główną siłą uderzeniową w postaci kawalerii powietrznej i myśliwców szturmowych (zastępujących czołgi i artylerię), wspomaganych przez tanie drony rozpoznawcze. Podzielone na 50 dywizji błyskawicznych. Skład dywizji błyskawicznej: 2 tys. żołnierzy, podzielonych na samodzielne bataliony, itd., około 20 helikopterów atakujących, dwa albo jeden myśliwiec szturmowy. Każda dywizja błyskawiczna jest zdolna do samodzielnego działania, jak również do łatwego łączenia się z innymi dywizjami błyskawicznymi w większe grupy bojowe na zasadzie klocków Lego. Wojska Lądowe potrzebowałyby do tysiąca helikopterów atakujących, które Polska jest technologicznie zdolna wyprodukować sama i taniej, niż ceny helikopterów atakujących produkcji amerykańskiej czy rosyjskiej. Myśliwców szturmowych Polska potrzebuje od 200 do 300. Nie jest ich technologicznie zdolna wyprodukować, a ich zakup od Amerykanów jest poza zasięgiem możliwości finansowych kraju. Ale Polska mogłaby relatywnie tanio zakupić licencję na ich własną produkcję, zyskując przy tym na przepływie amerykańskiej technologii. To dziś jest mrzonka, bo Amerykanie niczego technologicznie zaawansowanego nie sprzedadzą krajowi, który notorycznie nie dba o swoją i natowską obronność i swoją strategię obronną opiera na żebractwie sprzętu i wykorzystywaniu potencjału innych na zasadzie krzywego ryja. To by się musiało zmienić. Polska musiałaby rzeczywiście chcieć i łożyć na obronność, w stopniu pornywalnym do Turcji, kraju biedniejszego od Polski, ale drugiej potęgi NATO.

    Siły Powietrzne –

    poza w/w kawalerią powietrzną i myśliwcami szturmowymi, dodatkowe 150 – 250 samolotów wielozadaniowych ze wspomaganiem rozpoznawczym typu AWACS i satelitami, których Polska w ogóle nie posiada i nie zamierza posiadać. Prócz tego ze 100 samolotów transportowych z prawdziwego zdarzenia, a nie 20 lekkich samolotów, zdolnych do przewożenia trumny z prezydentem, czy złom 3 wyżebranych Herculesów ciągle w naprawie od 3 lat. W sumie 600 – 800 nowoczesnych samolotów bojowych i wspomagania, służących też alternatywnie siłom lądowym i specjalnym. To wymaga co najmniej z półtora tysiąca wysoko wyszkolonych pilotów samolotów, a nie słabo wyszkolonej setki kamikadze.

    Wojska Specjalne –

    Bez wsparcia transportu powietrznego niewiele znaczą. Póki co raczkują bez perspektywy znaczenia dla obronności kraju.

    Marynarka Wojenna –

    Obecnie przestarzały polski dowcip bez perspektywy rozwoju. Śródziemny akwen Bałtyku nie wymaga floty oceanicznej. Polsce wystarczy nowoczesna flota małych jednostek typu Coast Guard. Obrona rakietowa wybrzeża, zakupiona od Norwegów za pół miliarda zł, jest kompletnym nonsensem.

  43. robert mówi:

    Astoria no to się rozmażylismy. Niestety rzeczywistość skrzeczy. Proponowany przez ciebie schemat organizacyjny nie jest możliwy w realu. I to nie tylko ze względu na finanse np. 50 dywizji ( raczej słabiutkich brygad a w zasadzie wzmocnionych pułków )po 2 tysiące żołnierza w linii = 100 tysięcy samych żolnierzy liniowych wojsk lądowych. Żeby takowe mogły działać potrzebują minimum kolejnych 50 tysięcy żołnierzy m.in intendentury, sztabów, szpitali polowych, łączności, magazynów, transportu, żandarmeri szkolnictwa wojskowego i innych służb zaplecza. Dodaj do tego postulowane przez ciebie bardzo silne lotnictwo ( zakładamy, że znalazła sie na nie kasa )plus formacje obrony przeciwlotniczej, wojska rakietowe, chemiczne, radiolokacyjne itd plus oczywiście ich własne formacje tyłowe to około kolejnych minimum 80 tysięcy żołnierzy plus. Plus marynarka wojenna powiedzmy 20 tysięcy marynarzy z zapleczem. Razem 250 tysiecy wojska. Koszt tylko ich wynagrodzeń ( wliczając, że specjalistom zwłaszcza dużej ilości lotników ) trzeba odpowiednio płacić wyniósłby w przybliżeniu 3/4 całego dzisiejszego budżetu WP ( obecnie koszty płacowe i to bez emerytur wojskowych to nieco mniej niż 1/4 budżetu ok. 2 miliardy USD )Skoro więc koszty płacowe wzrosną 3 krotnie to i o tyle ( a pewnie więcej z uwagi na duże ilości postulowanego przez ciebie nowoczesnego a więc diabelnie drogiego sprzętu )powinny wzrosnąć ogólne wydatki na wojsko. Powiedzmy 30 miliardów USD rocznie, niewiele mniej niż Niemcy. Niestety nie stać nas na to i długo stać nie będzie. Realnie kwoty wydatkowane na wojsko w najbliższych latach mogą oscylować wokół 10 – 11 miliardów USD. Plus maksymalnie 1 miliard na jakieś programy rządowe np. tarczę antyrakietową na zasadzie wydatków nie wliczanych do budżetu MON na zasadzie zakupu F – 16. Póki nie będzie realnego zagrożenia to jest maksimum co zniesie państwo i budżet. A za co kupić te setki samolotów i smigłowców ? Czas zejść na ziemię.

  44. do wielkich wojak bez mundurow mówi:

    chlopcy, nie bojcie sie – nikt na was nie napadnie. Nawed litwiny. Po co was okupowac i potem karmic? 🙂

  45. robert mówi:

    Moim zdaniem Wojsko Polskie powinno liczyć ok. 90 – 100 tysięcy zawodowców. Plus po jednej brygadzie Obrony Terytorialnej na województwo. Skład OT garść zawodowej kadry plus ochotnicy szkoleni w systemie np. 6 miesięcznym w tym m.in. przez trzy miesiące skoszarowani, w pozostałym okresie nocują w domu. OT przeznaczona do obrony własnego terytorium a w razie potrzeby rezerwa która po dodatkowym przeszkoleniu mogłaby uzupełnić szeregi armii czynnej. Ochotnicy wśród młodzieży oprócz motywacji patryjotycznej mogliby być zachęcani np. dodatkowymi punktami czy wręcz nakazem przyjmowania w pierwszej kolejności do pracy w innych służbach państwowych np. Straży Granicznej, Policji, Służbie Celnej, Leśnej, SOK a nawet w urzędach państwowych. Pół roku po szkole czy studiach to żadne hallo i ochotników znajdzie się dość. 16 województw x 2 szkolenia rocznie x 1000 ochotników dałoby rocznie 32 tysiące jako tako przeszkolonych ludzi. 320 000 w ciągu 10 lat. Powiedzmy 90 tysięczną armię lądową na okres roku powinno uzupełniać 10 tysięcy kandydatów na żołnierzy zawodowych z bardzo ostrym szkoleniem. Lepsza połowa z nich zastępuje odchodzących ze służby weteranów w kolejnym roku. Reszta specjalne preferencje jak wyżej, plus ułatwienia np. w zdobyciu pozwolenia na broń i pracy w ochronie np. banków itd. To byłaby dodatkowa rezerwa, znacznie lepiej wyszkolona niż OT. W ciągu 10 lat – 40 -50 tysiecy ludzi. Koszty niewielkie półroczni ochotnicy OT jakiś symboliczny żołd, ochotnicy roczni WP najniższa krajowa. Dodatkowo redukcja rozdętych lub wręcz niepotrzebnych sztabów i wyższej kadry dowódczej, a także urzędników cywilnych MON komasacja wojska z około 100 małych obecnie do 20 – 30 dużych garnizonów blisko poligonów. Flota 2 – 3 okręty bojowe nawodne zdolne do operowania poza bałtykiem plus 2 – 3 okręty wsparcia. Reszta 2 eskadry ( po 3 – 4 okręty )niewielkie acz nowoczesne jednostki rakietowe. Plus 2 duże pełnomorskie okręty podwodne i 2 -3 małe bałtyckie. Razem 4 – 5 jednostek bojowych pełnomorskich i 8 – 12 bałtyckich. W składzie floty jednostki śmigłowców bojowych i silne nadbrzeżne jednostki rakietowe ( własnie budowane z zasiegiem rakiet ok 200 km )kontrolujące mniej więcej “naszą” połowę bałtyku na początek. Należy się zastanowić czy taka flota powinna mieć odrębny sztab czy po prostu być wydzielonym pionem w sztabie generalnym. Podstawa budowa silnej obrony powietrznej broniącej wnętrza kraju. Tak w skrócie wygląda to z punktu widzenia cywila roberta.

  46. robert mówi:

    Do MH 40 Kolego z przykrością informuje, że twoja wiedza na temat kampanii wrzesniowej wymaga uzupełnienia. Po krótce po bitwie nad Bzurą ( zakonczona 18 wrzesnia 1939 )było jeszcze kilka innych bitew i kilka silnych zgrupowań wojsk. Przede wszystkim garnizony Warszawy i Modlina łącznie powyżej 150 000 zołnierza z liczną artylerią. Także garnizon Lwowa był silny ( powyżej 30 tysięcy ludzi i niezła artyleria )Reorganizowały się wojska frontu północnego m.in pozostałości brygady pancernej i kilku dywizji piechoty, choć często z niskimi stanami stoczyły jeszcze dużą bitwę tzw I pod Tomaszowem w dniach 18 – 20 wrzesnia a nieco później kolejne oddziały mniejszą tzw II pod Tomaszowem do 27 września )w wielu miejscach były mniejsze oddziały np. brygada pancerna Maczka czy samodzielny batalion ( 48 sztuk )czołgów. Na Wołyniu, Polesiu, Wilenszczyźnie i ogólnie na wschód od Bugu konczyła się mobilizacja ok. 200 tysięcy przeszkolonych rezerwistów. Armia polska pomimo znacznych strat wciąż zachowywała dużą wartość bojową i wciąż liczyła ok. 600 tysiecy żolnierzy. Straty lotnictwa niemieckiego były znaczne i wyniosły ok. 500 maszym ( nie wiem ile było w tym Me 109 )Rosjanie po 17 września atakiem w plecy faktycznie uniemożliwili wszelką koordynację wojsk i w tym sensie masz rację kampania centralnie kierowana skonczyła się bitwą nad Bzurą. Wojsko Polskie przed 1939 r. było realną siłą. Niestety i Niemcy i Rosja były wtedy największymi lądowymi potęgami wojskowymi. Ich wspólnemu uderzeniu nie oparłby się wtedy nikt w świecie. Dodaj do tego że walczyliśmy w faktycznym okrążeniu ( Niemcy z 3 stron od wschodniej Słowacji – 100 km do Lwowa poprzez Czechy – 100 km od Krakowa, Brandenburgię mniej niż 100 km do Poznania aż do Prus Wschodnich – 100 km do Warszawy a i do Wilna niewiele dalej, Katowice i Gdynia wprost na granicy i później Rosja z czwartej )z przeciwnikiem liczniejszym, lepiej uzbrojonym i stosującym elementy nieznanej wcześniej acz zabójczej taktyki Blitzkriegu to ton pogardy wobec wojska polski z 1939 r. jest nieuzasadniony. Flota ewakułowała się na Zachód i wzięła chlubny udział w dalszych walkach. To znacznie mądrzej niz gdyby dała się zatopić w bałtyckim worku.

  47. MH mówi:

    @robert (46)
    Wszystko to bylo na zasadzie ‘ratuj sie kto moze’. Ciagla linia frontu nie istniala.
    Wojska zamkniete w garnizonach maja taka wartosc i przyszlosc jak 6 armia w Stalingradzie.

    500 maszyn?

    Powolujac sie na Wikipedia

    =========================
    Ogółem w okresie od 1 do 17 września polscy myśliwcy zestrzelili na pewno 126 samolotów niemieckich, prawdopodobnie jeszcze 10 i uszkodzili 14. Ponadto polskie załogi bombowe zestrzeliły 11 maszyn, a artyleria przeciwlotnicza kolejne kilkadziesiąt.
    Według archiwalnych źródeł niemieckich, Luftwaffe straciła bezpowrotnie w kampanii polskiej ok. 247 samolotów, w tym 91 w wypadkach lotniczych a niemal tyleż zostało uszkodzonych.
    =========================

    Na cale lotnictwo wypada max 147 samolotow.
    We Francji, 1940, Niemcy stracili 10 razy wiecej.
    Co to za mysliwiec (P-11) ktory jest wolniejszy od bombowca?

  48. Budzik mówi:

    do Robert 46

    Gen. Skrzypczak, dla wielu autorytet w sprawach wojskowości, typowy “rzemieślnik – pancerniak” nie rozstający się czarnym beretem wojsk pancernych całą kampanię wrześniową zinterpretował w kilku zdaniach (w krótkich żołnierskich słowach).

    – Za dużo “Legunów” na wysokich stanowiskach w armii, za mało pragmatycznych “rzemieślników”.
    – Nieodpowiedzialna rywalizacja pomiędzy dowódcami także w obliczu klęski.
    – Naiwna strategia “kampanii granicznej” w oczekiwaniu na przystąpienie do wojny aliantów.
    – Olbrzymie rozciągnięcie frontu (należy pamiętać, że pierwsze pod Warszawę dotarły czołgi nacierające od strony zajętej w 1938 roku Czechosłowacji)
    – Uderzenie ze wschodu 17 września stanowiło ostateczną dezorganizację armii, która nadal była zdolna do prowadzenia działań zbrojnych

  49. robert mówi:

    No MH czyli 247 zniszczonych i drugie tyle poważnie uszkodzonych ( czyli do remontu lub kasacji tak czy owak wyłączone z walki przynajmniej na jakiś czas.) Pomyślmy ile to razem będzie. Hmm czyżby około 500 maszyn czyli tyle ile pisałem w poprzednim poście. Powtarzam wysiłek wojska polskiego w 1939 r. był wielki a bohaterstwo żołnierza olbrzymie. Rydz Śmigły nie sprawdził się jako wódz naczelny, podobnie kilku innych generałów. Ale czy przy podobnej różnicy sił i środków sprawdził się wcześniej okrzyczany geniuszem np. von Paulus w Stalingradzie czy Romel w Normandii w 1944 r. ? Porównania do Francji świadczą o całkowitym braku logiki. Francja w 1940 r, była uznanym mocarstwem światowym, bardzo bogatym, drugą po Angli potęgą kolonialną i 3 – 4 światową potęgą przemysłową. Polska była średnim, wciąż głównie rolniczym i stosunkowo ubogim krajem odbudowanym dwadzieścia lat wcześniej z kilku odrebnych kawałków. U boku Francji walczyły armie Belgii i Holandii a także 350 tysięczny lądowy, świetnie uzbrojony kontyngent brytyjski i oczywiście ok 85 tysieczna armia polska. Niemcy nacierać mogli tylko jednym wąskim klinem ( przez Ardeny )kraj nie był więc otoczony jak Polska. Nikt nie wbił im też topora w plecy tak jak nam. Kolego MH mnie po prostu zalewa krew jak widzę takie porównania – nieporównywalnego. To tak jakby stwierdzić, że dajmy na to w przyszłym konflikcie w 2060 r. w którym Chiny zajmują i Polskę i USA Polacy słabo się bronili, bo USA choć padło w takim samym czasie jak RP to jednak zabiło więcej żołnierzy wroga i zniszczyło mu wiecej sprzętu niż RP. Przecież to bzdura i paranoja. Porównywanie nieporównywalnego i na dodatek wyciąganie z tego lekkomyślnych wniosków szkalujących bohaterstwo dziadów.
    do Budzik
    Front był rozciągnięty bo nie było innego wyjscia. Najsensowniejsza była obrona na Wiśle ale oznaczało oddanie bez walki całej zachodniej i części środkowej Polski bez walki ( Pomorze, Kujawy, Wielkopolska, zachodnie Mazowsze, Śląsk, Zachodnia Małopolska, Łódzkie ) Czyli najbogatszą, najludniejszą, najbardziej uprzemysłowioną i najbardziej polską część kraju. Jaki rząd mógłby na to pójść. Jakie byłoby morale wojska po oddaniu 40 % kraju bez walki. Kto słuchałby wodza który tak postąpił. A Rosjanie i tak by uderzyli od tyłu. Więc i front na Wiśle czy Bugu także by się nie utrzymał. Nie było siły kampanię wrześniową musieliśmy przegrać. Decydowało położenie strategiczne oraz stosunek sił i środków stron konfliktu. Gdyby Polską dowodził Napoleon skrzyżowany z Aleksandrem Wielkim mogliby najwyżej przeciągnąć walki w czasie. Bez interwencji z zachodu koniec byłby ten sam.

  50. MH mówi:

    @robert
    Widzę ze nie nie rozumiesz o czym piszę.
    Polska w 1939 była w drugiej lidze militarnej. Historia tylko potwierdza ten fakt. Atak Sowietów nie miał decydującej istoty. 17 września WP było w trakcie rozkładu.
    A kto do tego doprowadził?
    Piłsudski to zaczął a jego poplecznicy dokończyli.

  51. Budzik mówi:

    do Robert 49

    Masz rację. Cokolwiek by postanowiono, kampanii w 1939 nie mogliśmy wygrać. Nie jestem historykiem wojskowości, mogę się powoływać tylko na cudze opinie ale wiele osądów może być wynikową wielu publikacji, także tych mniej znanych.

    Zawsze intrygowało mnie powielanie przez aliantów na froncie belgijsko – francuskim błędów popełnionych przez Polskę w 39tym. Sama koncepcja rozproszonego udziału wojsk pancernych z perspektywy lat budzi zdziwienie. Brak współdziałania lotnictwa z innymi rodzajami wojsk jest dziwna.

    Poza tym ciekawe z perspektywy lat jest to, że rząd polski ze schyłkiem lat 30stych sam uwierzył we własną propagandę odnośnie siły Wojska Polskiego (to nauka dla współczesnych wyznawców PR jako religii politycznej). Choć dane liczbowe odnośnie liczebności armii były krzepiące, krzepiące było również stopniowe (zbyt wolne i bez instrukcji użycia taktycznego) wdrażanie wielu ciekawych i efektywnych rodzajów uzbrojenia to jednak …chmmm…to jednak wszystko musiało się zakończyć klęską.

    Praktycy wojskowości wytykają współcześnie to, że własna propaganda sukcesu nie pozwalała decydentom podjęcie obrony na linii Wisły, Narwi i Sanu. Z punktu widzenia liczby ofiar, zniszczenia miast a i także możliwości prowadzenia skutecznej obrony było by to dużo bardziej efektywne rozwiązanie. Pozostawienie w linii obrony Twierdzy Modlin, Wybrzeża i kilku innych silnych punktów na długo wiązało by duże siły wroga. Podjęcie obrony na linii Wisły i Sanu uniemożliwiło by rozwinięcie zagonów pancernych rozwijających natarcie ze strony Czechosłowacji w kierunku północnym.

    Niestety, cokolwiek by nie postanowiono, dzień 17 września wraz ze swoimi konsekwencjami, z BRATNIĄ POMOCĄ i tak przesądzałby o całej kampanii i losach II RP.

  52. Budzik mówi:

    Sorry za styl ale rozprasza mnie transmisja meczu żuzlowego:)

  53. Maur Litwin mówi:

    Panowie, dobrze że dyskutujecie o przyczynach klęski z 1939 roku. To dobry punkt odniesienia.
    Wiemy, że tamtej kampanii nie mogliśmy wygrać. I naprawdę nie miało znaczenia jak liczną armię mieliśmy. Po prostu wystawiliśmy na łup zwycięsców wszystkie posiadane siły zbrojne. Osobowe i techniczne. Straciliśmy wszystko w ciągu kilku tygodni.
    Pamiętacie pewnie majora Hubala.II WŚ zastała go na stanowisku z-cy dowódcy REZRWOWEGO pułku ułanów. Prze ponad pół roku wiązał z 10-kronie większe siły niemieckie.
    To proszę sobie teraz wyobrazić setki lub tysiące majorów Hubalów.

    Taki jest sens moich postualtów o możliwie najmniej licznej armii zawodowej i odpowiednio zorganizowanej Gwardii Narodowej.
    Czołg można zwalczyć czolgiem. Lub samolotem. Czołg musiałby być lepszy. Potrzebuje kilkuosobowej załogi. To sporo kosztuje. Czołg jest typową bronią ofensywną. Nie nadaje się do obrony. Czołg na czołg, samolot na samolot. Kto będzie miał więcej i lepszy =ten powinien zwyciężyć. Czołg kosztuje kilkaset tys.zł, dolarów czy euro. Rakieta odpalana z ręcznej wyrzutni to wydatek setki razy mniejszy.
    Afganstan pokazuje, że Mudżahedini załatwili wojska ZSRR przy pomocy Stingerów. Zacofani, prymitywni Afgańczycy pozbyli się najeźdźców przy pomocy nowoczesnej broni obsługiwanej przez 2-osobowe zespoły.
    Teraz USA wraz z koalicją też kombinują jak uciec z tegoż Afganistanu.

    Po cóż więc budować i utrzymywać armię poza granice możliwości gospodarczych państwa jeśli ta armia nie jest zdolna spełnić swojego celu w przypadku poważnego zagrożenia?
    Może więc warto zrobić odwrotnie? Stworzyć warunki aby każdemu potencjalnemu agresorowi wychodził koszmarny bilans zangażowania sił własnych i tym samym zniechęcał nawet do myśli o inwazji?

  54. robert mówi:

    Maur nie mogę zgodzić się z tobą. To co proponujesz jest faktyczną degradacją dużego, względnie bogatego europejskiego państwa do poziomu bitnych ale dzikich i bardzo prymitywnych plemion afgańskich. Silna i nowoczesna a więc droga armia zawodowa jest Polsce niezbędna. Choćby po to by w stosownym czasie sformować korpus ekspedycyjny mogący bronić interesów Polski i Polaków na dawnych kresach. Natomiast należy uzupełnić ją formacjami Obrony Terytorialnej które w razie czego mogłyby spełnić rolę bądź uzupełnień armii zawodowej ( po dodatkowym przeszkoleniu ) bądź w razie kleski armii czynnej przejść do działalność partyzanckiej. Partyzantka to jednak ostateczność, straszliwie rujnuje materialnie i doprowadza do dużych strat wśród cywilów, ponad to działania prowadzone są na własnym terytorium. Afgańcom to zwisa i powiewa bo wojna to tam stan normalny a i zniszczyć nie bardzo jest co. Młodzież ma zajęcie i ogólnie fajnie jest. Polska i Europa to jednak zupełnie inna kategoria. Moje zdanie w postach 43 i 45.

  55. Maur Litwin mówi:

    Do Robert, 54;
    Ależ szanowny Robercie! Jest wręcz przeciwnie. Degradacja to jest teraz. I to postępująca.
    Poza tym z treści Twojego postu wynika zbyt duża zbieżność z moimi postulatami.
    To co Ty nazywasz OT u mnie jest GN. Korpus ekspedycyjny? Ależ w razie potrzeby byłby w akcji w parę godzin. Vide-jak NATO wysyłało swój do Jugosławi…
    Różnica tkwi w szczegółach. Zgoda, że partyzantka to ostatecznoć. Czym innym jest jednak rozumienie partyzantki w klasycznym znaczeniu -tworzonej przez niedobitki armii zawodowej, czym innym jest świadomość możliwości przejścia do takiej formy obrony przez jednoski zorganizowane, uzbrojone i wyposażone, w rozmiarze wielokrotnie przekraczającym siły “pierwszego rzutu”.
    Ile mamy garnizonów czy punktów skoszarowania wojsk dziś? Kilkadziesiąt? Kilkaset?
    Za czasów mojej służby wojskowej cała broń pododziału była zamknięta w magazynku broni. Wydawana tylko na ćwiczenia. W nocy był tylko dyżurny. O 4-tej rano był ten obudzony 2 godziny wcześniej…
    Dziś generał pyta żonę czy może jechać na misję do Afganistanu. Po konsultacji przynosi podanie o przeniesienie w stan spoczynku -na spokojną, generalską emeryturę. Pomijając już mój sprzeciw wobec udziału WP w tej misji, takie zachowanie generała uważam za niedopuszczalne. Byłby cywilem w pięć minut po przyniesieniu takiego podania a emeryturę otrzymałby wraz z osiągnięciem wieku emerytalnego.
    Ten przykład pokazuje, że nie jest wykluczona powtórka “en masse” w sytuacji bardziej poważnej.
    No ale nie naszą rolą jest pisanie doktryny obronnej RP i jej wcielanie w życie.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.