174
30 rocznica wprowadzenia stanu wojennego w Polsce

W niedzielę 13 grudnia 1981 r. o godz. 6 rano Polskie Radio nadało wystąpienie gen. Wojciecha Jaruzelskiego, w którym informował on Polaków o ukonstytuowaniu się Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego (WRON) i wprowadzeniu na mocy dekretu Rady Państwa stanu wojennego na terenie całego kraju.

Władze komunistyczne jeszcze 12 grudnia przed północą rozpoczęły zatrzymywanie działaczy opozycji i “Solidarności”. W ciągu kilku dni w 49 ośrodkach internowania umieszczono około 5 tys. osób. W ogromnej operacji policyjno-wojskowej użyto w sumie 80 tys. żołnierzy, 30 tys. milicjantów, 1750 czołgów, 1900 wozów bojowych i 9 tys. samochodów.

Przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego trwały ponad rok i były prowadzone ze szczególną starannością. Kontrolował je m.in. naczelny dowódca wojsk Układu Warszawskiego marszałek Wiktor Kulikow oraz ludzie z jego sztabu. Na potrzeby stanu wojennego sporządzono projekty różnych aktów prawnych, wydrukowano w Związku Sowieckim 100 tys. egzemplarzy obwieszczenia o wprowadzeniu stanu wojennego, ustalono listy komisarzy wojskowych mających przejąć kontrolę nad administracją państwową i większymi zakładami pracy, a także wybrano instytucje i przedsiębiorstwa, które miały zostać zmilitaryzowane.

Od połowy października z obszarem przyszłych działań zapoznawało się ponad tysiąc Wojskowych Terenowych Grup Operacyjnych. Intensywne ćwiczenia w walkach z tłumem przechodziły oddziały ZOMO. W więzieniach przygotowano miejsca dla około 5 tys. działaczy “Solidarności” i opozycji, którzy mieli zostać internowani na podstawie list sporządzanych od początku 1981 r.

Prof. Andrzej Paczkowski w książce “Wojna polsko-jaruzelska” ocenia, że “Solidarność”, opozycja i Kościół nie były przygotowane na wprowadzenie stanu wojennego. “Od lata 1980 r. – pisał prof. Paczkowski – panował w Polsce właściwie permanentny stan niepokoju, wzmagany przez pogłębiające się trudności życia codziennego. (…) Często powtarzające się okresy mobilizacji i wzrostu poczucia zagrożenia w pewnym sensie uczyniły ludzi obojętnymi na sygnały o planowanych działaniach władz”.

W kierownictwie “Solidarności” na początku grudnia 1981 r. zdawano sobie sprawę z gwałtownego wzrostu napięcia, liczono jednak, że do konfrontacji z władzami komunistycznymi dojdzie dopiero po przyjęciu przez Sejm rządowej ustawy “O nadzwyczajnych środkach działania w interesie ochrony obywateli i państwa”.

Decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego zaakceptowana została 5 grudnia 1981 r. przez Biuro Polityczne KC PZPR. Gen. Jaruzelski otrzymał od towarzyszy partyjnych swobodę co do wyboru konkretnej daty rozpoczęcia operacji. W nocy z 8 na 9 grudnia 1981 r. w trakcie spotkania z przebywającym w Warszawie marszałkiem Kulikowem gen. Jaruzelski poinformował go o planowanych działaniach, nie podając jednak konkretnej daty ich rozpoczęcia.

Notatka z tego spotkania, sporządzona przez gen. Wiktora Anoszkina – adiutanta marszałka Kulikowa – została w całości opublikowana przez historyka IPN prof. Antoniego Dudka w “Biuletynie IPN” nr 12 (107) z grudnia 2009 r. Wynika z niej, że gen. Jaruzelski wprost zażądał wsparcia militarnego po wprowadzeniu stanu wojennego, mówiąc: “Strajki są dla nas najlepszym wariantem. Robotnicy pozostaną na miejscu. Będzie gorzej, jeśli wyjdą z zakładów pracy i zaczną dewastować komitety partyjne, organizować demonstracje uliczne itd. Gdyby to miało ogarnąć cały kraj, to wy (ZSRR) będziecie nam musieli pomóc. Sami nie damy sobie rady”.

Marszałek Kulikow, któremu – jak podkreśla prof. Dudek – myśl o dowodzeniu operacją stłumienia kontrrewolucji w Polsce nie była z pewnością obca, odpowiedział: “Jeżeli nie starczy waszych sił, to pewnie trzeba będzie wykorzystać +Tarczę-81+” (za tym kryptonimem krył się przypuszczalnie plan operacji wojskowej Układu Warszawskiego w Polsce). Kulikow dodał: “Zapewne Wojsko Polskie samo poradzi sobie z tą garstką rewolucjonistów”. Jaruzelski zauważył wtedy, że “na przykład Katowice liczą około 4 mln mieszkańców. To taka Finlandia, a wojska – jeśli nie liczyć dywizji obrony przeciwlotniczej – nie ma. Dlatego bez pomocy nie damy rady”. “Byłoby gorzej, gdyby Polska wyszła z Układu Warszawskiego” – dodał Jaruzelski.

Kulikow podkreślał, że “najpierw należy wykorzystać własne możliwości”. Pod koniec rozmowy spytał, czy może zameldować Leonidowi Breżniewowi (sekretarzowi generalnemu KC KPZR), że “podjęliście decyzję o przystąpieniu do realizacji planu”. W odpowiedzi Jaruzelski odparł: “Tak, pod warunkiem, że udzielicie nam pomocy”. Według Dudka, notatka Anoszkina sugeruje, że Jaruzelski nie tylko wiedział, iż Rosjanie nie zamierzają interweniować, ale wcześniej domagał się od nich udzielenia pomocy wojskowej.

Historyk IPN podkreśla również, że wypowiedzi Kulikowa nie zawierały jednoznacznej obietnicy pomocy wojskowej w tłumieniu protestów społecznych w Polsce, ale też jej nie wykluczały.

Oceniając omawianą notatkę prof. Dudek napisał: “Trudno stwierdzić, jakie znaczenie będzie miała notatka z grudniowej rozmowy Jaruzelskiego z Kulikowem dla wyroku sądu rozpatrującego obecnie odpowiedzialność gen. Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego. Dla historii najnowszej Polski dokument ten ma natomiast niezwykle istotne znaczenie, potwierdza bowiem w sposób trudny do podważenia, że Jaruzelski gotów był wezwać wojska sowieckie, byle tylko uratować rządy komunistyczne w Polsce”.

O wyznaczonym terminie wprowadzenia stanu wojennego marszałek Kulikow i przywódcy sowieccy zostali poinformowani 11 grudnia. Operacja jego wprowadzenia rozpoczęła się w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. Jeszcze przed północą jednostki MSW, składające się z grup specjalnych, oddziałów ZOMO, jednostek antyterrorystycznych, funkcjonariuszy SB, oddziałów Jednostek Nadwiślańskich przy wsparciu wojska rozpoczęły działania.

W ramach operacji “Azalia” siły porządkowe MSW i WP zajęły obiekty Polskiego Radia i Telewizji oraz zablokowały w centrach telekomunikacyjnych połączenia krajowe i zagraniczne. Grupy milicjantów i funkcjonariuszy SB przystąpiły w ramach operacji o kryptonimie “Jodła” do internowania działaczy “Solidarności” i przywódców opozycji politycznej.

Oddziały ZOMO zajęły lokale zarządów regionalnych “Solidarności”, zatrzymując przebywające tam osoby i zabezpieczając znalezione urządzenia łącznościowe i poligraficzne. Do miast skierowano oddziały pancerne i zmechanizowane, które umieszczono przy najważniejszych węzłach komunikacyjnych, trasach wylotowych, głównych skrzyżowaniach, gmachach urzędowych i innych obiektach strategicznych. Przeprowadzono aresztowania wśród niezależnych intelektualistów, w tym także wśród organizatorów i uczestników obradującego w Warszawie Kongresu Kultury Polskiej.

Główne uderzenie nastąpiło jednak w Gdańsku, gdzie w sobotę zebrała się Komisja Krajowa NSZZ “Solidarność” i gdzie w związku z tym przebywało wielu działaczy i doradców związkowych. W ciągu nocy zatrzymano w Gdańsku około 30 członków Komisji Krajowej i kilku doradców. Jednym z nich był Jacek Kuroń, który wspominając okoliczności swojego zatrzymania w gdańskim “Novotelu” w nocy z 12 na 13 grudnia pisał: “Usłyszałem zgrzyt klucza. Przyszli. Jechaliśmy później suką przez nocne miasto. Na ulicach stały czołgi i wozy pancerne. Nawet mnie nie skuli. Mój wierny stróż major Leśniak zapytał: + – No i co, panie Kuroń, warto było? – Pamięta pan, majorze, jak trzy lata temu przyjechaliście wziąć mnie stąd, spod Gdańska?+ – odpowiedziałem pytaniem na pytanie. – +Przyjechaliście wtedy w cztery fiaty. A dzisiaj, widzi pan sam, ile czołgów i wojska musieliście wyprowadzić na ulice, żeby mnie wziąć+” (J.Kuroń “Gwiezdny czas”).

O godzinie pierwszej w nocy w Belwederze zebrali się członkowie Rady Państwa, teoretycznie najważniejszego urzędu PRL. Większość z nich nie wiedziała jednak, jaki był cel tego nocnego spotkania. Po półtoragodzinnych obradach członkowie Rady Państwa przyjęli przedstawiony im dekret o wprowadzeniu stanu wojennego oraz towarzyszące mu dokumenty, przeciwko głosował jedynie przewodniczący PAX – Ryszard Reiff. Wszystkie przyjęte dokumenty były antydatowane i nosiły datę 12 grudnia 1981 r.

Dekret o wprowadzeniu stanu wojennego był niezgodny z obowiązującym wówczas prawem, ponieważ Rada Państwa mogła wydawać dekrety jedynie między sesjami Sejmu. Tymczasem sesja taka trwała, a najbliższe posiedzenie izby wyznaczone było na 15 i 16 grudnia.

W specjalny sposób potraktowany został przez autorów stanu wojennego przewodniczący “Solidarności” Lech Wałęsa. Władze liczyły bowiem, że uda się im wykorzystać go politycznie. Około godziny drugiej w nocy w jego mieszkaniu pojawili się wojewoda gdański Jerzy Kołodziejski i I sekretarz gdańskiego KW PZPR Tadeusz Fiszbach, członek Biura Politycznego. Poinformowali oni Wałęsę o wprowadzeniu stanu wojennego stwierdzając, że powinien natychmiast udać się do Warszawy na rozmowy z przedstawicielami władz. Ostatecznie Wałęsa oświadczył, iż pod przymusem zgadza się jechać do Warszawy. Przewodniczący “Solidarności” odrzucił przedstawiane mu przez władze komunistyczne propozycje współpracy. Został internowany i odizolowany od innych działaczy “Solidarności”. Po pobycie w Chylicach i Otwocku umieszczono go ostatecznie w ośrodku rządowym w Arłamowie.

W sumie w pierwszych dniach stanu wojennego internowano około 5 tys. osób, które przetrzymywano w 49 ośrodkach odosobnienia na terenie całego kraju. Łącznie w czasie stanu wojennego liczba internowanych sięgnęła 10 tys., w więzieniach znalazła się znaczna część krajowych i regionalnych przywódców “Solidarności”, doradców, członków komisji zakładowych dużych fabryk, działaczy opozycji demokratycznej oraz intelektualistów związanych z “Solidarnością”.

W celach propagandowych zatrzymano także kilkadziesiąt osób z poprzedniej ekipy sprawującej władzę, m.in. Edwarda Gierka, Piotra Jaroszewicza i Edwarda Babiucha. Na podstawie dekretu o stanie wojennym zawieszono podstawowe prawa i wolności obywatelskie, wprowadzono tryb doraźny w sądach, zakazano strajków, demonstracji, milicja i wojsko mogły każdego legitymować i przeszukiwać.

Wprowadzono godzinę milicyjną od godz. 22 do godz. 6 rano, a na wyjazdy poza miejsce zamieszkania potrzebna była przepustka. Korespondencja podlegała oficjalnej cenzurze, wyłączono telefony, uniemożliwiając między innymi wzywanie pogotowia ratunkowego i straży pożarnej. Większość najważniejszych instytucji i zakładów pracy została zmilitaryzowana i była kierowana przez ponad 8 tys. komisarzy wojskowych.

Zakazano wydawania prasy, poza “Trybuną Ludu” i “Żołnierzem Wolności”. Zawieszono działalność wszystkich organizacji społecznych i kulturalnych, a także zajęcia w szkołach i na wyższych uczelniach.

Oficjalnie administratorem stanu wojennego była 21-osobowa Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego z gen. Wojciechem Jaruzelskim na czele. W praktyce była ona jednak ciałem fasadowym. Najważniejsze decyzje w okresie stanu wojennego podejmowała nieformalna grupa wojskowych oraz członków partii nazywana dyrektoriatem. W jej skład obok gen. Jaruzelskiego wchodzili: gen. Florian Siwicki (wiceminister obrony narodowej), gen. Czesław Kiszczak (minister spraw wewnętrznych), gen. MO Mirosław Milewski (sekretarz KC), Mieczysław F. Rakowski (wicepremier), Kazimierz Barcikowski (sekretarz KC) i Stefan Olszowski (sekretarz KC).

Nieliczni przywódcy “Solidarności”, którzy uniknęli zatrzymań, m.in. Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, Bogdan Borusewicz, Aleksander Hall, Tadeusz Jedynak, Bogdan Lis czy Eugeniusz Szumiejko, rozpoczęli w wyjątkowo trudnych warunkach tworzenie struktur podziemnych.

14 grudnia rozpoczęły się niezależnie od siebie strajki okupacyjne w wielu dużych zakładach przemysłowych. Strajkowały huty, w tym największa w kraju “Katowice” oraz im. Lenina, większość kopalń, porty, stocznie w Trójmieście i Szczecinie, największe fabryki, takie jak: WSK w Świdniku, Dolmel i PaFaWag we Wrocławiu, “Ursus” czy Zakłady Przemysłu Odzieżowego im. Juliana Marchlewskiego w Łodzi. Strajkowano w sumie w 199 zakładach (w 50 utworzono komitety strajkowe), na około 7 tys. istniejących wtedy w Polsce przedsiębiorstw.

W 40 zakładach doszło do brutalnych pacyfikacji strajków, przy użyciu oddziałów ZOMO i wojska, wyposażonego w ciężki sprzęt. Szczególnie dramatyczny przebieg miały strajki w kopalniach na Górnym Śląsku, gdzie górnicy stawili czynny opór. 16 grudnia 1981 r. w Kopalni Węgla Kamiennego “Wujek” w trakcie kilkugodzinnych walk milicjanci użyli broni palnej, zabijając 9 górników. 23 grudnia przy wsparciu czołgów i desantu ze śmigłowców udało się stłumić strajk w Hucie “Katowice”. Najdłużej trwały strajki w kopalniach “Ziemowit” (do 24 grudnia) i “Piast” (do 28 grudnia), w których zdecydowano się prowadzić protest pod ziemią.

W grudniu 1981 r. doszło do demonstracji ulicznych m.in. w Warszawie, Krakowie i Gdańsku. Największa z nich, w trakcie której milicjanci zastrzelili jednego z uczestników, odbyła się w Gdańsku. Wprowadzając stan wojenny władze komunistyczne nie zdecydowały się zaatakować bezpośrednio Kościoła katolickiego.

Prymas Józef Glemp od początku apelował o spokój i zażegnanie bratobójczych walk, domagając się jednocześnie uwolnienia internowanych i aresztowanych oraz powrotu do dialogu z “Solidarnością”. 13 grudnia w wygłoszonym kazaniu apelował do robotników, by nie narażali życia: “Będę wzywał o rozsądek nawet za cenę narażenia się na zniewagi i będę prosił, nawet gdybym miał boso iść i na klęczkach błagać: +Nie podejmujcie walk Polak przeciw Polakowi+”.

Przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego wystąpiły Stany Zjednoczone i inne kraje zachodnie. 23 grudnia 1981 r. prezydent USA Ronald Reagan ogłosił sankcje ekonomiczne wobec PRL, a kilka dni później podał do wiadomości, iż obejmą one także Związek Sowiecki, który jego zdaniem ponosił “poważną i bezpośrednią odpowiedzialność za represje w Polsce”. W ciągu następnych tygodni do sankcji ekonomicznych przeciwko Polsce przyłączyły się inne kraje zachodnie.

31 grudnia 1982 r. stan wojenny został zawieszony, a 22 lipca 1983 r. odwołany, przy zachowaniu części represyjnego ustawodawstwa. Dokładna liczba osób, które w wyniku wprowadzenia stanu wojennego poniosły śmierć, nie jest znana. Przedstawiane listy ofiar liczą od kilkudziesięciu do ponad stu nazwisk. Nieznana pozostaje również liczba osób, które straciły w tym okresie zdrowie na skutek prześladowań, bicia w trakcie śledztwa czy też podczas demonstracji ulicznych.

PAP

174 odpowiedzi to 30 rocznica wprowadzenia stanu wojennego w Polsce

  1. Kapsztad mówi:

    Narzucony Polsce przez Moskwę stan wojnenny z jego administratorem Wojciechem Jaruzelskim nie został nigdy rzetelnie rozliczony,chociaż pochłonął tysiące ofiar śmiertelnych w czasie jego trwania do lipca 1983 roku.

  2. Trokczanin mówi:

    A gdzież ty widziałeś, te tysiące?Chyba ci się pomyliło coś z II wojną światową!Nim coś napiszesz sprawdź w internecie i nie ośmieszaj się!http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_wojenny_w_Polsce_1981-1983.Debilizm należy niszczyć w zarodku inaczej tacy pożal się Boże”historycy”,będą nam wciskali głupoty i naginali fakty.

  3. Kapsztad mówi:

    @ 2 Trokczanin. Chyba zwariowałeś tak uparcie broniąc komunizmu.Tysiące ludzi w Polsce straciło życie od chwili wyłączenia telefonów przez komunistów,gdy nocą z 12 na 13 grudnia 1981 wprowadzali stan wojenny.Tak się liczy, ponieważ ani tej nocy,ani w dniach następnych i następnych miesiącach 1982 roku nie można było wezwać karetek pogotowia do osób wymagających natychmiastowej pomocy. To są fakty,które każdy Polak,a nie każdy komunista ci potwierdzi matole jeden.

  4. Astoria mówi:

    Polska należy do tej grupy krajów, które wolą świętować klęski i upodlenia od zwycięstw i sukcesów. Do grupy tych nihilistycznych krajów należy też Rosja, Serbia, Węgry. Rosja np. uznała za święto narodowe zajęcie Kremla przez Polaków. Świętuje więc to, co potępia. Serbia najbardziej świętuje klęskę zadaną jej przez Turków osmańskich. Psychicznie normalne kraje obchodzą rocznice zwycięstw, zawieszenia broni, traktatów pokojowych, a Polska woli przypominać rocznice wybuchu przegranej wojny, przegranych powstań, kaźni i bratobójczych ciosów w plecy. Niestety z tak ciężkim bagażem nieszczęść o wiele trudniej być krajem sukcesu.

  5. Trokczanin mówi:

    Czy sadzisz,że Wikipedia kłamie,bo taki wniosek można wysnuć z twojej bzdurnej teorii.Tak bzdurnej,bo nie masz na to żadnych dowodów tylko paranoiczną cyfrę tysięcy ofiar.”Całkowita liczba ofiar stanu wojennego w latach 1981-1989 wynosi nie mniej niż 91 osób, co ustaliła badająca zbrodnie stanu wojennego Nadzwyczajna Komisja Sejmowa[40] w latach 1989-1991.” http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_wojenny_w_Polsce_1981-1983
    Chyba jesteś od prezesa PiS,to wszystko wyjaśnia!Wypraszam sobie żebyś mnie obrażał od matołów,ja ciebie nie obrażałem,a jedynie twoje braki w edukacji historycznej.Nie bierz się za krzewienie “wiedzy” bez podstaw merytorycznych,to tylko może zaszkodzić głoszonym przez ciebie “teoriom katastroficznym”.

  6. Ateista mówi:

    Według sondażu TNS OBOP przeprowadzonego pod koniec 2011 roku 51% respondentów uznaje za uzasadnioną decyzję o wprowadzeniu w 1981 roku stanu wojennego przez W. Jaruzelskiego. Przeciwnego zdania jest 27% badanych osób. Reszta nie miała zdania na ten temat.

    Podczas stanu wojennego łącznie pozbawiono wolności 10 554 osoby, w tym jednorazowo nie więcej niż 5 200, a wielu opozycjonistów natychmiast po podpisaniu zgody na współpracę z bezpieką (TW) lub aktu lojalności zwolniono do domów.
    13 grudnia 1980 prymas J.Glemp w kazaniu na Jasnej Górze zaapelował do wiernych: “Mądrość to nie jest rozbijanie muru głową, bo głowa nadaje się do innych rzeczy (…). Nie można popełniać czynów szaleńczych, bo czyn szaleńczy może oznaczać zawsze przegraną”. Podczas spotkania Rady Głównej Episkopatu prymas – mimo odmiennego stanowiska sporej części biskupów – wręcz zaatakował “Solidarność”, zarzucając jej przywódcom prowokacyjne działania.

    Twierdzenie, że stan wojenny “pochłonął tysiące ofiar” to puste słowa, nie poparte żadnymi dowodami. Obecnie w mediach najczęściej mówi się o przeszło 100 ofiarach. W sierpniu 1989 Sejm powołał specjalną komisję z Janem Rokitą na czele do oszacowania liczby ofiar stanu wojennego. Według jej raportu, podczas półtora roku stanu wojennego zginęło 14 osób (9 górników z kopalni “Wujek”, 3 demonstrantów w Lubinie, 1 we Wrocławiu i 1 w Gdańsku). Natomiast spośród 122 niewyjaśnionych zgonów działaczy opozycji, 88 miało związek z działalnością różnych organów MSW.

    Lata 80. to jeden z najlepszych okresów dla Kościoła rzymskiego w Polsce, a pojawiające się tu i ówdzie opinie o prześladowaniu tej instytucji należy włożyć głęboko między bajki. Wtedy właśnie doszło do największej w historii katolicyzmu w Polsce liczby tzw. powołań kapłańskich; imponująca też była liczba budowanych nowych kościołów. Kiedy zwykłych obywateli obowiązywał zakaz posiadania kserokopiarki, Kościół prowadził 29 wydawnictw, które publikowały 89 tytułów prasowych o łącznym nakładzie jednorazowym 1.5 mln egzemplarzy. By docenić kościelnego partnera, generał Jaruzelski polecił zainstalować w warszawskim pałacu prymasowskim przy ulicy Miodowej telefon sieci rządowej.

  7. Kapsztad mówi:

    @ 5 Trokczanin. Obrażasz Ofiary Stanu Wojennego.Ja sam udokumentowałemm ponad trzysta przypadków śmierci Polaków z powodu braku możliwości wezwania karetki pogotowia ratunkowego od 13 grudnia 1981 do momentu włączenia przez komunistów sieci telefonicznej .Wikipedię tworzą często tacy sami ludzie jak ty,więc co się dziwić? Nie denerwuj ludzi.Albo jesteś Polakiem albo komunistę.Zdecyduj się.Komuniści nie mają Ojczyzny,jak sami głosili.

  8. Trokczanin mówi:

    I dalej bez żadnych konkretów,to trąci paranoją.Jak masz udokumentowane dowody,to nie wstydź się je udostępnić,lub podaj konkretne dokumenty z których korzystasz.Bez tego twoje opinie mają status psiej kupy.Piszesz,że przez wiele miesięcy brak było komunikacji telefonicznej,to bzdura,ponieważ telefony włączono 10.01.1982roku(czyli nie cały miesiąc).I znowu link do znienawidzonej przez ciebie Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/10_stycznia .Nie jestem mimo twoich podejrzeń komunistą,tylko trzymam się faktów,a nie rozsiewam ploty jak baba z jarmarku.Nadmieniam,że Wikipedia nie jest organem PZPR na emigracji,tylko jest rodzajem międzynarodowej encyklopedii,opartej na dowodach i dokumentach.Twoim “źródełkiem” informacji chyba jest radio z Torunia lub gazetka z tegoż miasta.Jeżeli z nich korzystasz,to powołaj się na te “szacowne” periodyki.

  9. Kapsztad mówi:

    @ 8 Trokczanin. Jeszcze musisz się dużo uczyć.

  10. Trokczanin mówi:

    Przykro mi,że już zabrakło argumentów!Jesteś typowym reliktem poprzedniej epoki,kto wie,czy nie byłym towarzyszem,który się “nawrócił” i teraz spogląda z nowej “jedynie słusznej” pozycji.
    Nic tylko współczuć!Jeżeli chodzi o naukę,to w zupełności się zgadzam.To jedyne,jak zauważasz,z czym się ZGADZAM.Nauka jest zawsze potrzebna, nikomu nie szkodzi i każdemu się przyda!Czego i tobie życzę i polecam na dalsze dni żywota twojego.Amen.

  11. Kapsztad mówi:

    @ 10 Trokczanin. Tekstem,który napisałes podkresliłeś jedynie swoje nieuctwo,wadliwość rozumowania i braki intelektualne.Masz jeszcze daleką drogę do przybliżenia się do zdrowego rozsądku.

  12. Trokczanin mówi:

    Znowu mnie próbujesz obrazić?Nie warto,uważam,że z braku argumentów z twojej strony,dalsze przebywanie na tej stronie za zakończone.Czytanie inwektyw,nie zmieni mojego stanowiska,a tobie dalej brak argumentów,które pozwoliłyby zmienić moje poglądy.Nie potrafisz przekonać,starasz się ugryźć.Poczytaj sobie co napisał Ateista,czy on też tkwi w błędzie?Też powołuje się na konkretne dane i z wiarygodnych źródeł.
    Kończę,bo szkoda czasu tracić na kogoś kto się uparł,jak pewne zwierzę śródziemnomorskiego pochodzenia.Żegnaj Kapsztat(?) i nie licz na odpowiedź!Szkoda mi ciebie,jesteś już stracony dla społeczeństwa w życiu doczesnym,może potem jakieś muzeum zainteresuje się twoimi doczesnymi szczątkami w celach poznawczych(szczególnie zawartością czaszki).

  13. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Stan wojenny był w gruncie rzeczy nielegalnym puczem wojskowym. Działania Jaruzelskiego były sprzeczne z ówczesnym porządkiem konstytucyjnym. Zamach miał na celu obronę czyli spetryfikowanie systemu politycznego ( ustroju państwa). Był to ustrój totalitarny lub przynajmniej ( to rzecz teoretycznych klasyfikacji)zbliżony do totalitarnego.
    Nie było konieczności wprowadzania stanu wojennego. ZSRR nie zamierzał interweniować zbrojnie, co zostało już udowodnionie wielokrotnie. Jaruzelski zresztą sam prosił władze sowieckie o pomoc militarną, gdyby nie udało mu się zdusić ” Solidarności” własnymi siłami. Zamiast powoli demokratyzować Polskę, wolał uciec się do rozwiązań siłowych. Na niewiele zresztą to się zdało, bo osiem lat później i tak musiał powrócić do rozmów z “Solidarnością” i etapami oddać władzę. Jego dawni oponenci z “Solidarności”, Wałęsa, Geremek, Mazowiecki, Kuroń, Michnik, nie byli żadnymi ekstremistami. W roku 1981 głosili w zasadzie ten sam program polityczny co w roku 1989. Szkoda, że generał Jaruzelski nie potrafił tego zrozumieć w roku 1981.
    Gadanie, że Kościół skorzystał na stanie wojennym jest typowo ubecką propagandą. Kościół rzeczywiście świetnie rozwijał się w latach 80-tych, ale to się działo wbrew woli komunistów. Kościół był w tych latach największą i najlepiej zorganizowaną instytucją w Polsce, niezależną od władz komunistycznych i w gruncie rzeczy im wrogą. Wiedziało o tym społeczeństwo i dlatego popierało Kościół, który zresztą wspierał zarówno samą ” Solidarność”, jak i inne ruchy starające się budować społeczeństwo obywatelskie.
    Komuniści oczywiście atakowali Kościół, ale mając przeciwko sobie zdecydowaną większość społeczeństwa bali się przystępować do konfrontacji bezpośredniej. A zatem atakowali skrytobójczo. Zamordowali Popiełuszkę, później Niedzielaka, Suchowolca, Zycha. Pobili księdza Isakowicza- Zaleskiego, podpalili samochód księdza Bardeckiego itd., itp. Także w latach 80-tych KAŻDY DUCHOWNY, poczynając od KLERYKA, miał w SB swoją teczkę. To była JEDYNA grupa zawodowa, której wszyscy bez wyjątku członkowie byli inwigilowani przez bezpiekę.
    Opowiadanie, że Kościół był faworyzowany przez ekipę Jaruzelskiego jest jednym wielkim ubeckim urąganiem.

  14. robert mówi:

    Jaruzel to zdrajca conajmniej od 1945 gdy jako młody podporucznik LWP został agentem Informacji Wojskowej wtedy po prostu polskojęzycznej gałęzi moskiewskiego GRU. Donosił na kolegów m.in. tych którzy odgrażali się, że jeszcze Wilno i Lwów wrócą do macierzy. Przy okazji pacyfikował wioski za AK ( później twierdził że walczył z UPA, którego na terenie działania jego oddziału występowała co najwyżej sporadycznie ) Jego koledzy z NKWD w tym samym czasie robili to samo na wileńszczyźnie. Jak widać od początku “prawdziwy bohater” Póxniej było już tylko gorzej. Psom psia śmierć. Takich “patryjotów” z Targowicy w Wilnie i Warszawie za Kościuszki wieszano na szubienicach. Ponieważ za mało i za późno zaczęto ich wieszać Rzeczpospolita nie przetrwała.

  15. Trokczanin mówi:

    O jeszcze jeden dobrze “zorientowany”!Nie od 1945,lub wcześniej tylko:Według dokumentów znajdujących się w archiwach IPN współpracował w latach 1946–1954 jako agent informator z Informacją Wojskową pod pseudonimem „Wolski”[4]. Odmienną interpretację wydarzeń przedstawia Wojciech Jaruzelski:..nie byłem w informacji wojskowej… natomiast ja zostałem posądzony o to, że byłem tajnym współpracownikiem, którego pozyskano do tej współpracy 23 marca ’46 r. Byłem wtedy chyba jeszcze kapitanem, czy porucznikiem nawet, było to w Hrubieszowie w czasie walk z podziemiem ukraińskim, krwawych walk. Ja byłem szefem zwiadu pułku i współpracowałem rzeczywiście i to było absolutnie zrozumiałe i konieczne z szefem kontrwywiadu pułku. I nie wiem skąd przeniesiono potem dalej tę formułę, bez żadnych podstaw…[5][6]. http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Jaruzelski .A tak po chrześcijańsku:może dać staremu człowiekowi spokój przed śmiercią,zamiast stale gmerać w jego życiorysie.Czy nie byłoby łatwiej przebaczyć,ale nie my jesteśmy Polacy i powinniśmy gnębić swego bliźniego nawet do grobowej deski.Taki jest katolik made in Poland?!

  16. robert mówi:

    Trokczanin to donosił na kolegów czy nie donosił ? Pacyfikował wioski czy nie. Rozumiem, że walczył z ukraińcami a jak wiedział, że jest oddział AKowski to odwracał wzrok ( UPA działało tylko na południowych krańcach Hrubieszowskiego, AK/WiN na całości ). Tak jak robiło to wielu uczciwych oficerów LWP ( to Jaruzel wielu takich zwolnił później z wojska o ile przetrwali wcześniejsze czystki). Czy strzelając do oddziałów UPA które razem z AK ( WiN ) zaatakowało Hrubieszów w maju 1946 r. żeby uwolnić setki aresztowanych konspiratorów polskich i ukraińskich wybierał który to Polak a który Ukrainiec. A może sam zapełnił cele hrubieszowskiego UB ? Zupełnie jak chłopcy z NKWD w tym samym czasie na wileńskich czy nowogródzkich wioskach.

    http://www.jerzymaslowski.pl/blog/podziemie-antykomunistyczne/rozbicie-pubp-w-hrubieszowie-28051946

    A tak po chrześcijańsku wybaczenie warunkowane jest ŻALEM ZA GRZECHY i POKUTĄ. Obu warunków ten ruski pies nie dopełnił. Da Bóg w narodzie coś się zmienia. Być może nie zdąży zdechnąć zanim dosięgnie go ręka sprawiedliwości.

  17. Kapsztad mówi:

    @ 16 robert. To właśnie z powodu funkcjonowania pomiędzy nami ludzi pokroju Trokczanina nie możemy rzetelnie rozliczyć ani ukarać sprawców zbrodni komunistycznych.Nie sposób posunąć we właściwym kierunku jakiejkolwiek sprawy,która ma na celu dobro Polski i Polaków.

  18. Trokczanin mówi:

    Żałosny jesteś i wściekły jak pies nikomu nie darujesz.Wręcz pełen podłości i nienawiści.Jak z tobą wytrzymują bliscy?Współczuję im!Nie wiem,czy zauważyłeś,że od tych czasów minęło ponad 60lat,a ty siedzisz dalej w lesie.Uważaj,przyjdzie wreszcie gajowy i cię wygoni.Koniec manipulowania z historią!A ogólnie promowanie bandyckiej formacji,która kolaborowała z mordercami polskiego narodu z pod znaku trizuba,to chyba już przesada.Na koniec chcę cię poinformować,że nikogo nie spacyfikowałem dotychczas,ty jesteś pierwszy,na mojej liście!Spokojnie tylko żartowałem,nigdy nie ruszyłbym takiej gnidy,żeby sobie rąk nie brudzić fascynatem UPA.A może chciałbyć też різать?!

  19. robert mówi:

    Do bolszewi buraku razem z Bierutem i Jaruzelem. Tamtych dwóch przynajmniej zakopią pod murem Kremla, w końcu zasłużyli się Imperi i czerwonym carom. Ciebie wrzucą do dołu i przysypią wapnem. Ot taki los niepotrzebnego pagibłego sołdata. Tylko nie kalaj wiecej polskiej ziemi. Idź do tych których kochasz i którym służysz. Polska się budzi i wierzę głęboko, że wkrótce otrząśnie się z obcych pachołków, zdrajców własnego narodu. Wtedy szybko załatwi się sprawę wileńszczyzny a z czasem choćby za pokolenie czy dwa i ruskim “podziękujemy”. UPA to mordercy i bandyci ale jak musieli zachowywać się bandyta Jaruzel i jego panowie z NKWD że żołnierze AK wcześniej walczący na śmierć i życie z UPowcami wspolnie z nimi zdecydowali zaatakować ruskich i ich polackie psy.

  20. Trokczanin mówi:

    Przemówił przez ciebie prawdziwy PiSuar,marny twój los!Mamy takich chłopków roztropków dosyć.Marzy ci się mocarstwowość,chyba gazet nie czytasz i nie wiesz gdzie mieszkasz.Twoja marna emeryturka ledwo starcza na lekarstwa,ale i to niedługo stracisz.Radziłbym trochę poczytać i “potrenować” język polski,bo niestety kiepsko u ciebie w tym temacie.Nauka nie hańbi!Niestety sama podstawówka,nie wystarczy,żeby pisać bzdury!
    Żegnaj,z nieukami nie debatuję!Radzę zwrócić się do jakiegoś psychologa,może jest jakaś szansa,by cię uratować.Ja nie miałbym jednak wielkich nadziei,stan jest bardzo zaawansowany i nie do uratowania.Maja diagnoza – psychoza,lub mania prześladowcza!Wyrazy współczucia,przekaż rodzinie!

  21. robert mówi:

    Pożegnałbym cię staropolskim – Bóg z tobą aleś bolszewik i menda. Dyskusję z tobą zakończę więc całkowicie współczesnym HWDT.

  22. MIKE mówi:

    Mnie tez mozecie dopisac do tych Polakow, ktorzy uwazaja, ze dobrze sie stalo, ze gen. Jaruzelski wprowadzil stan wojenny.

  23. Adam81w mówi:

    Jaruzelski służył Sowietom a nie narodowi polskiemu.

    PS Teraz w kinach idzie 80 milionów. Mówi o tamtych czasach. Polecam.

    PPS Urodziłem się miesiąc przed stanem wojennym.

  24. Kapsztad mówi:

    @ @ do Trokczanina. Musisz zrozumieć,że nie możesz na tym forum KW być wyrozumiały wobec zbrodniczych komunistów,czy uzasadniać ich stanowisko.Dziś przecież Jaruzel powiedział w Telewizji Polskiej,że gdyby miał narzucić Polsce stan wojenny tak jak w 1981 roku to zrobiłby to jeszcze raz. Zrozum,że komunista jest tylko atrapą człowieka i nie ma sensu rozpisywać się o jego odmóżdzeniu.Oni powinni podlegać eutanazji.Może kiedyś to zrozumiesz.

  25. Trokczanin mówi:

    robert,wreszcie odkryłeś tym postem swoją “wysoką” kulturę.A tym samym,co taki cham może wiedzieć o polskości?
    Kapsztat,nie naginaj forum do swoich chorych i nienawistnych poglądów.
    Wstyd,że tu TAKIE niedouczone typy kreują nienawiść,ksenofobię i pogardę dla drugiego człowieka.
    Nie wysilajcie się na odpowiedź.Teraz wiem,dlaczego Polaków nienawidzą wszyscy sąsiedzi,to przez TAKICH jak wy dwaj!!!!

  26. Kapsztad mówi:

    25 @ Trokczanin. Wciąż niczego nie rozumiesz.Ns tym forum KW wyrażam poglądy w sposób wyważony, uprawniony i mocno uzasadniony historycznie.Biorę odpowiedzialność za każdą wyrażona opinię i potrafię ją klarownie uzasadnić.Jeśli piszę ,że komunista jest zbrodniarzem(a każdy komunista jest przestępcą !!!),i jeżeli oznajmiam ,że partia komunistyczna to organizacja przestępcza(to związek mający na celu popełnianie przestępstw) to tak w rzeczywistości jest, a ubieranie tego w słowa zastępcze,pełne zrozumienia dla popełnianych zbrodni wywołuje jedynie opór i zdenerwowanie.Nie może być zrozumienia ani współczucia dla czerwonych.

  27. pięc groszy mówi:

    @26
    Czy ty chłopie myślisz że tylko w Polsce są rozumni ludzie?Tobie rzeczywiście brakuje klepek.W Polsce nie było komunizmu więc co ty o tym możesz wiedzieć.Wikipedia nie we wszystkim pisze prawde.

  28. Anonymous mówi:

    robert, Grudzień 11, 2011 at 21:49 –

    Pożegnałbym cię staropolskim – Bóg z tobą aleś bolszewik i menda. Dyskusję z tobą zakończę więc całkowicie współczesnym HWDT.

    Skądś to pozdrowienie znam?????

  29. Bodek mówi:

    Dzisiaj widać, że zdecydowanie rozsądniejszy byłby wariant rumuński.

  30. Maur mówi:

    Jutro minie 30 lat. Aż i tylko. Czytając powyższe komentarze czuję się zniesmaczony i zażenowany.
    Zniesmaczony ilością jadu i pomyj, zażenowany autorstwem tegoż. Poziom braku znajomości podstawowych faktów związanych ze SW jest powalający. Mimo upływu czasu i mimo pojawienia się wielu jednoznacznych informacji. Tylko trzeba jeszcze te informacje umieć zinterpretować.

    Z punktu widzenia żołnierza ZSW tamtych czasów, biorącego czynny udział z karabinem w ręku w różnych operacjach wojskowych na poziomie zastępcy czy pomocnika dowódcy małych grup operacyjnych pewne fakty mają istotne znaczenie. Tak wówczas jak i dziś przy ocenie czy interpretacji. Fakty były takie:
    1. Powszechne mniemanie, że „soldaty” od 2 m-cy śpią w butach czekając na akcję,
    2. Powszechne mniemanie (i błędne – o czym wyższa kadra dowódcza wiedziała) o ich lepszym wyszkoleniu bojowym,
    3. Wydanie niejednoznacznych rozkazów na odprawie u dowódcy. Rozkazy dawały sporo swobody dowódcom pododdziałów do zachowania się w skrajnych sytuacjach. Będąc uczestnikiem tej nie mam wątpliwości dziś co do celu ich takiego sformułowania.
    4. Jest mało prawdopodobne aby Wojsko Polskie ZSW – i chyba większość kadry, przynajmniej tam gdzie byłem, było skłonne do bratobójczego rozlewu krwi. Więcej, żołnierze grup operacyjnych natychmiast (podczas organizacji do wymarszu na wyznaczone pozycje) podjęło decyzje o likwidacji dowódców w zależności od ich zachowania w momentach krytycznych. Za momenty krytyczne uznaliśmy decyzje dowódców otwarcia ognia do rodaków lub poddania „sołdatom”. To było tak naturalne, że do dziś nie mogę uwierzyć. Pamiętam do dziś nazwisko tego, którego miałem zastrzelić i zastąpić. O czym on, mam nadzieję, nie ma pojęcia. A może i oni się dowiedzieli?
    5. Pomimo wprowadzenia rygorów prawnych SW kadra stanęła przed problemem ich zastosowania już w pierwszym dniu. Nie wiem gdzie telefony się „grzały” na liniach wojskowych, w każdym razie pierwsza okazja do Sądu Wojennego i rozstrzelania kolegi (też pamiętam nazwisko) skończyła się jego przetrzymaniem przez noc w areszcie. Rano dołączył do naszej grupy.
    6. W noc wprowadzenia SW wyprowadzono pododdziały o najwyższej wartości bojowej w nowe miejsca. Uzbrojone „po zęby”. Sztaby zostały niemal puste, jak i ich bezpośrednia ochrona. (Ta jednostka najlepiej wyszkolona stacjonowała przy sztabie).
    7. Tego dnia była przysięga. Tłumy cywilów przyjechały na przysięgę dla ponad 2000 żołnierzy.
    Tu byłem, to widziałem, w tym brałem udział.
    Dziś wiem znacznie więcej jak i potrafię zinterpretować pewne inne nieznane mi wówczas fakty.
    Wiemy, że latem 1981 roku odbywały się manewry „Tarcza 81”. Może inna nazwa ale były. Wiemy, że ZSRR był zaangażowany w Afganistanie. Wiemy, że WP w tych manewrach biło na głowę w efektywności wszystkich pozostałych uczestników manewrów. Kadra o tym wiedziała, lecz nie była uprzejma przekazać tej informacji żołnierzom. Wiemy, że po garnizonach WP bez przerwy krążyli obserwatorzy Czerwonej Armii, chcący rzekomo podpatrzeć metody szkolenia WP. Wiemy, że pod Warszawą, była zainstalowana spora grupa rozpoznania taktycznego Armii Czerwonej. ( Trzech sołdatów z tej grupy poszło szukać wódki. Trafili do najbliższego gospodarstwa jakiegoś rolnika. Zastrzelili ujadającego psa i postrzelali trochę dla swojej fantazji niszcząc m.i. dachówki. Sprawa się rypła. Wszyscy trzej zostali rozstrzelani. Następnego dnia gospodarza odwiedził pułkownik, niby LWP. Załatwił sprawę szkód. Pozostała po nim na stole paczka „Kazbeków”- papierosy powszechne wśród kadry AC.) Wiemy, że w samej RP stacjonowała cała Północna Grupa Wojsk CA. W Czechosłowacji było ich jeszcze więcej. Nie wspominając o NRD. Wiemy, że Honecker aż tupał z niecierpliwości kiedy sojusznicze armię zaczną zwalczać socjalistyczna kontrrewolucję w Polsce. Niewiele im ustępowali Czesi -żądni rewanżu za 13 lat wcześniej. Wiemy też o dyslokacji oddziałów WP na pozycje przeznaczone dla wojsk sojuszniczych na wypadek ich zaangażowania do działań w Polsce. Na dzień przed datą SW. Sypał się cały blok. Wszyscy sąsiedzi źródeł zła upatrywali w sytuacji w Polsce. Wiemy jak łatwą i skuteczną i dlaczego była interwencja wojsk sojuszniczych w Czechosłowacji. Czyli wiemy wszystko co potrzeba by prawidłowo zinterpretować i ocenić decyzję wprowadzenia SW w Polsce.
    Owszem, wówczas mogłem -i pewnie byłem- niezadowolony z sytuacji. Co najmniej niezadowolony, za stracone przepustki, urlopy. Za ponury kawałek traconego młodzieńczego życia.
    Dziś wiem, że stanąłem u progu konfrontacji z największą armią świata. Znowu mieli ruszyć na nas ze wszystkich stron. Że nie ruszyli? To może chwała tym co potrafili zapobiec temu. Postu nie da się tam-tamem napisać…

  31. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Maur : Dokumenty sowieckie i to z najwyższej półki mówią co innego. ZSRR nie miał zamiaru interweniować zbrojnie, nawet w wypadku przejęcia wladzy przez “Solidarność”. Dzisiaj znane są i publikowane wypowiedzi Andropowa, Susłowa, a ostatnio nawet samego Breżniewa na ten temat. Obrońcy stanu wojennego uporczywie dokumenty te ignorują. A przecież to były protokoły zastrzeżone klauzulą najwyższej tajności, a nie wypowiedzi medialne obliczone na zmylenie przeciwnika. Sowieci chcieli interweniować, ale rok wcześniej, tj. w grudniu 1980. Jednak z obawy, że Zachód zastosuje sankcje gospodarcze, w ostatniej chwili zrezygnowali ( a mieli już na karku Afganistan). Po wycofaniu decyzji z grudnia 1980, następnej już nie podjęli. Być może zapadłaby takowa w marcu 1981, po wydarzeniach bydgoskich i groźbie wybuchu strajku generalnego. Do tego strajku jednak nie doszło, bo sami przywódcy ” Solidarności” z Wałęsą na czele wyhamowali. Zrobili to właśnie z obawy przed interwencją sowiecką. Po marcu 1981 ” Solidarność” bardzo powoli traciła swój impet. Już nigdy nie powtórzyła się taka sytuacja jak po wydarzeniach bydgoskich. Różne strajki wybuchały, ale mialy tylko lokalny charakter. Jeszcze częściej zapowiadano tzw. pogotowie strajkowe i na tym się sprawa kończyła.
    Komuniści bali się jednak emancypacji politycznej społeczeństwa polskiego, bo ta ustawicznie wzrastała. Późną jesienią 1981 było już jasne, że trzeba albo siłowo unieszkodliwić opozycję albo wejść na drogę drobnych, aczkolwiek systematycznych kroków w kierunku rzeczywistej demokratyzacji państwa. Czołowi działacze i doradcy ” Solidarności” nie wysuwali żadnych haseł, których realizacja mogłaby zagrozić uczestnictwu Polski w RWPG i Układzie Warszawskim. To było tabu, to była linia, której żadna realna realna siła polityczna nie ważyła się przekraczać. Kilka dni temu ujawniono ( po raz drugi) notatkę ambasadora NRD w Warszawie z rozmowy z Cioskiem na temat stanowiska Bronisława Geremka. Tenże Geremek, postać bardzo wpływowa w kręgach “Solidarności”, wyraźnie i stanowczo dystansował się od ” Solidarności” “z Matką Boską w klapie”, prawicowej i nacjonalistycznej. Jaruzelski, gdyby chciał, mógłby wejść w porozumienie z tymi ludźmi,czyli innymi słowy mógłby wyprzedzić Okrągły Stół o prawie 8 lat. Moskwa, mając gwarancje nienaruszalności sojuszy, utrzymania baz wojskowych w Polsce oraz bezpiecznego przejazdu do baz w NRD, wyraziłaby na to zgodę.
    Jaruzelski tego nie zrobił, bo był ( przynajmniej w tamtych latach) ortodoksyjnym komunistą. W głowie mu się nie mieścił się system na poły demokratyczny, gdzie oprócz komunistów coś do powiedzenia miałyby także inne środowiska polityczne, gdzie dużą rolę odgrywałaby częściowo chociaż wolna prasa, telewizja itd.
    Na koniec dopowiem, że nie wiem kogo miałeś rzekomo zastrzelić, ale pozwól, że takie relacje między bajki włożę. W przeddzień stanu wojennego komuniści celowo rozsiewali rozmaite bulwersujące pogłoski, zwłaszcza wśród zawodowej kadry wojskowej i milicyjnej. Straszono rodziny żołnierzy, że ” Solidarność” ma rzekomo wkrótce przystąpić do “rzezi niewiniątek” i w tym celu oznacza specjalnymi krzyżykami mieszkania prywatne tychże funkcjonariuszy. Na odprawach dla kadry wojskowej, na kilka dni przed 13 grudnia, nawoływano wyższych oficerów, aby ewakuowali swoje mieszkania i umieszczali rodziny w innych miejscach, u krewnych, znajomych, itp. Po prostu budowano atmosferę strachu i paniki.
    A prawda była taka, że “Solidarność” nie dysponowała nawet jednym sprawnym pistoletem, nie mówiąc już o lepszej broni. Po 13 grudnia propagandziści komunistyczni za wszelką cenę usiłowali przedstawić społeczeństwu w mediach rzekome “arsenały” “Solidarności”. Nic z tego nie wyszło, chociaż w siedzibie ” S” w Bydgoszczy odkryli osiem paradnych kos, przybitych na sztorc i wiele razy pokazywano to w TV. Kosy te stanowiły rekwizyty historyczne użyte podczas manifestacji chłopów domagających się zarejestrowanie “Solidarności Rolników Indywidualnych”. Nieśli je ludzie przebrani za kościuszkowskich kosynierów.

  32. pięć groszy mówi:

    krzysztof( Bydgoszcz) i co z tego. Gdyby Jaruzelski wszystko to wiedział o czym piszesz to pewnie sam zapisał by się do Solidarności.
    Dzisiaj każdy jest bohaterem ale w tedy dostać 76 po dupie nie każdy chciał i wolał się nie nadstawiać.

  33. robert mówi:

    Cóż samo wprowadzenie stanu wojennego było planowane praktycznie od sierpnia 1980 r. W kraju za pomocą mediów celowo budowano atmosferę strachu. Wcześniej w PRL tak jak i w ZSRR nikt nie nagłasniał czynów kryminalnych, katastrof żywiołowych, tzw “okresowych braków” towarów itd. tylko u wrażych kapitalistów było źle. W 1981 propaganda robiła coś zupełnie przeciwnego, nagłaśniano celowo każde pospolite przestępstwo, każdy strajk, każdą kolejkę czy brak towarów tłumaczono strajkami “Solidarności”. Do tego ludzie zadawali sobie pytanie – wejdą nie wejdą władze celowo podkreślały, że jednak wejdą, że już się szykują i że będzie kolejne, krwawe przegrane powstanie. Z drugiej strony członkom aparatu, wojska, milicji wmawiano, że są już listy proskrypcyjne, że powtórzy się rok 45 i 46. Ta propaganda była najskuteczniejsza. Dzięki temu opór społeczny był mniejszy niż się obawiano. Winą główną Jaruzela było nawet nie to, że wprowadził stan wojenny ale to że w interesie własnym i kremlowskich mocodawców złamał narodowi kark. Polacy stracili 8 lat, w zasadzie społeczeństwo do dziś nie odrodziło entuzjazmu z sierpnia 1980 r. Na takim entuzjaźmie można było góry przenosić zamiast tego Polacy do dziś są podzieleni i przekonani, że Polska to mały, słaby kraj który zawsze musi podporządkować się innym. Sytuację wilniuków także bym z tym powiązał. Polska wciąż nie ufa we własną siłę. Choć akurat na Lietuvę sił i srodków jest aż nadto. Ślepowron wypaczył losy całego pokolenia Polaków. Dopiero dziś i wciąż nieśmiało zaczynamy dochodzić do siebie.

  34. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Pięć groszy : Wielu było takich, ktorzy wtedy nadstawiali się i dostawali owe ” 76 po dupie”. Mąż stanu nie powinien być aż takim konformistą.
    Noblesse oblige.

  35. pšv mówi:

    A jak było tu, na Wileńszczyźnie? Dla mnie personalnie – taki lekki wisizm… Zakryli granicę dla odwiedzenia rodzin w Najjaśniejszej. No i w wojsku (Armii Radzieckiej) bycie Polakiem nabralo dodatkowych walorów nocno-szorująco-pozasłużbowych… To szorowanie-harowanie nie dawało myśleć “do kogo bym strzelał – do rodaków czy do przyjaciół”…

  36. pięć groszy mówi:

    krzysztof( Bydgoszcz)- konformista -piękny i ciekawy termin.Tylko jak wytłumaczyć ludziom że warto się nadstawiać.Wałesa albo Geremek sie nadstawiali i co.Obesrali ich wszędzie.A taki Jarosław Zbaw Polske 13XII grzał gorzałe i spał pod kołdrą u mamusi.A teraz wieki kombatant.

  37. jarek mówi:

    Proszę mi niezorientowanemu młodemu człowiekowi wyjaśnić, kto masowo przyjeżdzał z Polski do Sowietów z pociągami przyjaźni, pił wódeczkę “moskowskaja”, zagryzał kawiorem i chwalił radzieckich przyjaciół. Tu piszacy, czy ich przodkowie? I w ogóle, kto budował w Polsce komunę, skoro ponoć wszyscy z nią walczyli i wszyscy byli w “Solidarnośći”. Dziekuje za wyjasnienie.

  38. pani mówi:

    Dzieci moskiewskiej (i innej) wysokiej komnomenklatury juz w latch 1975-77 rowniz chcieli zmiany ustroju, chcieli miec nie tylko dzinsy lecz i inne dobra (prawdziwie ) natomist ich ojcowie zapewne o takich rzeczach nie marzyli. Natomiast kobiety – tak. A dziadkowie stanowili tame nie do przebrniecia choc ewidentne bylo ze rynkowa gospodarka jest wydajna a bezrynkowa – nie,

  39. Doktor mówi:

    Podpisuje się pod tym co napisal Maur. Moj ojciec wowczas pulkownik, szef sztabu duzej jednostki,cos o tym wiedzial. Polska nie bylaby Czechoslowacja w1968 r. kiedy Czesi opluwali ruskie czolgi, w Polsce polalaby się krew. To smutne ze dzis takie pacany wypisuja takie bzdury.

  40. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Jarek (37) : Mogę odpowiadać tylko za siebie. Nigdy nie byłem członkiem PZPR, ani ZSL czy SD, a nawet PAX-u lub PZKS. Nigdy nie jeździłem “pociągami przyjaźni”. Byłem natomiast członkiem “Solidarności”.
    Doktor ( 39) : Jest mi niezręcznie o tym pisać pomimo, że użyłeś obraźliwego epitetu “pacany”. Niemniej, odpowiedz mi na pytanie : Czy Twój ojciec, wysoki oficer LWP, wieloletni członek partii komunistycznej ( jedno z drugim łączyło się wtedy obowiązkowo) rzeczywiście wystapiłby zbrojnie przeciwko Armii Radzieckiej ? Śmiem wątpić.

  41. robert mówi:

    Jarek 37 Teraz wszyscy patryjoci a największy “człowiek honoru” to taki co zawsze służył sowietom. W imię “patryjotyzmu” sam strzelał do rodaków w latach powojennych i donosił na kolegów którzy robić tego nie chcieli. A później w imię tego samego “patryjotyzmu” kazał otworzyć ogień z ciężkich karabinów maszynowych do ludności Wybrzeża w 1970 r. Wcześniej napadł na Czechosłowację a później wprowadził stan wojenny i kazał zamordować conajmniej stu parudziesięciu kolejnych Polaków, prosząc sowietów o pomoc gdyby sam sobie nie dał rady a wojsko odmówiło wypełniania bandyckich rozkazów. Między innymi strach przed buntem wojska w momencie gdy poleje się zbyt dużo krwi spowodował względnie niedużą ilość zabitych. Inaczej nasz gieroj w czarnych okularach zapewne by się nie wachał. Przecież jest oczywiste młody człowieku, że jest to wzór “patryjotyzmu” i postać godna naśladowania. To trochę tak jak z kawałem o dobroci Stalina – ” podchodzi dziecko do Stalina i prosi – daj cukierka. A Stalin na to – spierd.laj. A w tle radosny głos spikera – Jaki dobry jest nasz Stalin mógł przecież zabić.

  42. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Pięć groszy ( 36) : Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi, ale i tak spróbuję odpowiedzieć. Nikt Wałęsy ani Geremka nie “obsrał”. Wałęsa był prezydentem RP, Geremek m.in. ministrem spraw zagranicznych. Jarosław Kaczyński rzeczywiście nie był internowany, ale jego brat Lech i owszem. Nie on jeden z grona członków i sympatyków PiS. Przypomnę choćby to, że Macierewicz był założycielem KOR (i twórcą nazwy tego Komitetu), był także internowany. Romaszewski był również aktywnym członkiem KOR, założyciełem podziemnego “Radia Solidarność” w Warszawie. Był więziony w stanie wojennym. Andrzej Gwiazda siedział w więzieniu znacznie dłużej niż Wałęsa i Geremek, bo wyszedł dopiero w lipcu 1984.
    Także nic nie jest takie proste i oczywiste, mój drogi.

  43. Maur mówi:

    krzysztof (Bydgoszcz), – nie zamierzam udowadniać własnych przeżyć. Po prostu przyjmik jako pewnik to co napisałem w części bezpośrednio mnie dotyczącej. Nie piszemy tu książki na ten temat więc i nie ma potrzeby wskazywać źródeł weryfikacji wypowiedzi.(Jak masz dojście do GW to zajrzyj do archiwum z 1991 roku. Znajdziesz tam te same treści poszerzone o nazwiska, miejsca, czas).

    Ogólnie. Proszę zwrócić uwagę na kilka drobiazgów. Na sąsiadów Polski i ich gotowość do przemian ustrojowych. Ba! W samej PRL tej gotowości nie było. Czółówka intelektualna na wszystkich polach była zagospodarowana przez PZPR. Istniała dyktatura “towarzysza szmaciaka” -zastąpiona po zmianie ustroju nomen omen dyktaturą “ciemniaka”. W “S” było 10mln, w PZPR 3,5mln. W całej RP było mniej niż 10 mln rodzin.

  44. wielki brat mówi:

    Dokumenty ZSRR, wypowiedzi Andropowa czy Breżniewa. Nie mam wiary im. Jak szybko zapomnieli tamte czasy. Przecież kłamstwo było podstawą całej polityki Związku Sowieckiego. Czyż ZSRR okupował Polskę? Nie, przecież tylko wyzwolił z jarzma wielmożnych panów. A bratnia pomoc Węgrom, Czechosłowakom? Dopóki Polska dawała radę sama (Poznań, Gdańsk), to OK, ale jak by wydarzenia poszły w innym kierunku to nikt nie wie jaka byłaby reakcja. Rosja (ZSRR) nigdy nie zrezygnuje z ambicji mocarstwowych. A tut ktoś próbuje brać za czystą monetą wypowiedzi komunistów sowieckich. Nic was Panowie historia nie nauczyła. Krótką pamięć macie.

  45. Stach mówi:

    do Trokczanin 25

    Wcześniej też mu to pisałem, próbowałem obnazać jego głupotę, ale to daremny trud. To chory na wściekliznę pies na łańcuchu. Wtedy pospołu z Kmicicem wylewali tu swój jad i żółć. Kmicic po jakimś czasie wyłagodził swoje wypowiedzi, a żółć wylewał pod innym nickiem, ten drugi bałwan robi to ustawicznie. Napisał tu o sobie kiedyś, ze jest zamożnym prawnikiem spod jakiejś pdbiałostockiej wsi. Odkąd pamietam, kompromituje się każdym zdaniem. To z powodu jego chamstwa, arogancji i bezdennej ciemnoty przestałem brać udział w dyskusjach tego forum, bo to szkoda czasu na sprostowania i wyjaśniania takiemu matołowi. Twoje określenie – gnida w odniesieniu do niego, jest jak najbardziej adekwatne.

  46. Stach mówi:

    do Trokczanin 25
    Zachęcam do poczytania jego wypowiedzi archiwalnych i tych w tandemie robert-kmicic, a bedziesz miał pełniejszy obraz tego zatrutego do szpiku kości człowieka.

  47. pięć groszy mówi:

    robert -ty naprawdę jeszcze jesteś nie dojrzały żeby komentować takie sprawy.

  48. B. mówi:

    Do: jarek post 37
    Brawo! Wyjąłeś mi to z ust. Też zastanawiam się nad tym, kto robił w Polsce tę komunę, skoro wszyscy byli w Solidarności, a jeśli nie byli, to i tak z tą komuną walczyli.

  49. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    B ( 48) : Źle postawiona kwestia. Komuniści objęli władzę w Polsce w roku 1945. Zwalczali ją i to zbrojnie żołnierze podziemia. Nie mieli w tym boju praktycznie żadnych szans, bo za polskimi komunistami stała cała potęga Związku Sowieckiego. Podziemie zbrojne zostało zniszczone terrorem. Później nastapiła tzw. mała stabilizacja. Wybuchały wprawdzie bunty społeczne, w Poznaniu w roku 1956, w Warszawie ( głównie) w roku 1968, na Wybrzeżu w roku 1970, w Radomiu w roku 1976. To jednak nie były duże rewolty, bo po czasach stalinizmu Polacy mieli przetrącony kręgoslup moralny i po prostu bali się “podskakiwać” na większą skalę. Konformiści masowo zapisywali się do PZPR. W szczytowym okresie, tj. za Gierka, w partii komunistycznej było trzy miliony członków.
    “Solidarność” powstała w roku 1980, gdy weszło w dorosłe życie pokolenie ludzi urodzonych po wojnie i większości nie pamiętajacych już stalinizmu. To było pokolenie wychowane w czasach spokoju, pozbawione lęku przed aparatem terroru. Mam tu oczywiście na myśli tzw. szarą masę, bo sami przywódcy ( chociaż tylko niektórzy) bywali nieco starsi. Do ” Solidarności” zapisało się 10 milionów ludzi, a trzeba pamiętać, że ze względów prawno-organizacyjnych nie mogli należeć tam rolnicy ( im pozwolono kilka miesięcy później stworzyć odrębną ” Solidarność”), studenci ( ci mieli tylko NZS), uczniowie szkół średnich, prywatni rzemieślnicy, sklepikarze, adwokaci itp. Nie mogli tam należeć funkcjonariusze służb mundurowych.
    Wśród członków ” Solidarności” było około jednego miliona osób, które jednocześnie należały do PZPR. Ludzie ci systematycznie w czasie tamtych 16 miesięcy rzucali legitymacje partyjne. Najwięcej legitymacji oddano w pierwszych dniach po wprowadzeniu stanu wojennego. Ostatecznie w latach 80-tych w PZPR było około dwóch milionów członków.
    Tak to mniej więcej wyglądało.

  50. robert mówi:

    Ustalmy gołe fakty bez propagandy na temat ludowego generała towarzysza Jaruzelskiego :
    – conajmniej od 1946 r był agentem Informacji Wojskowej ( wtedy polskojęzycznej lokalnej gałęzi sowieckiej wojskowej razwiedki GRU ) pod pseudonimem “Wolski”
    – brał udział w akcjach przeciw podziemiu niepodległościowemu ( bitwy i potyczki z partyzantami to święto, normalny zakres działań to przeczesywanie wsi i lasów, masowe rewizje połączone z biciem, wymuszaniem zeznań, rekwizycjami, torturami i aresztowaniami a czasami podpaleniami i rozstrzelaniami )
    – na terenie jego działania tj. Hrubieszów działała głównie polska partyzantka, UPA działała tylko na południu tego obszaru i swoich akcji dokonywała sporadycznie. WiN i NSZ działał na całym obszarze. Siłą więc rzeczy musiał przyszły generał zwalczać głównie rodaków.
    – po 1956 już jako najmlodszy generał LWP ( taki zdolny a może pomogła piąć mu się w górę sławetna Informacja Wojskowa ) JAKO JEDYNY z całej generalicji przeciwstawił się odwołaniu do Rosji marszałka Rokossowskiego ( POP – Pełniący Obowiązki Polaka )który od 1948 był dowódcą LWP.
    – w 1968 już jako minister obrony narodowej tłumi “Praską Wiosnę ”
    – w 1970 r na Wybrzeżu wojsko otwiera ogień do ludzi śpieszących do pracy na wezwanie rządu po wcześniejszych zamieszkach. Partia partią, ubecja ubecją ale żaden ówczesny oficer nie wydałby takiego rozkazu wiedząc, że nie popiera go głównodowodzący. A Jaruzelski sam wydał rozkaz włączenia wojska do operacji i użycia broni. Efekt kilkudziesięciu zabitych, kilkuset rannych.
    – w latach 1980 – 81 kilkakrotnie prosi Rosjan o interwencję w Polsce w razie gdyby polscy komuniści sami sobie nie dali rady z “kontrrewolucją” Jednocześnie już od sierpnia 80 przygotowuje rozprawę z opozycją ( plany działań, listy aresztowanych, propaganda itd. )
    – 13 XII 1981 wprowadza stan wojenny. Efekt 8 zmarnowanych lat, kilkuset zabitych, ponad milion emigrantów.
    – przez całe życie wierny członek parti komunistycznej piastujący różne stanowiska aż do I sekretarza włącznie

    To FAKTY czy ktoś z obrońców Jaruzelskiego może je podważyć. Tym razem starałem się ich nie oceniać. Proszę więc o pomoc – Jak je wytłumaczyć, żeby generał pozostał “patryjotą”.

  51. pięć groszy mówi:

    robert,aleś się naprodukował!Kto cię słucha?

  52. Zbyś mówi:

    nic dodać nic ująć,może to że na koniec został prezydentem RP

  53. Trokczanin mówi:

    robert”kilkuset zabitych”- może kilka tysięcy,a może milion!?Możesz zdradzić z skąd te dane,dalej wciskasz ludziom kit!A tak na marginesie,jak ci pokazuje “okienko”edycji coś na czerwono,to znaczy,że piszesz z błędami!Niestety podstawówka się kłania,na pewno smutne ale prawdziwe.Nie pisz „patryjotyzmu”,to po polsku wygląda inaczej – patriotyzmu.Jedna litera,a jaka różnica.Taki drobiazg,ale jak istotny dla kogoś,kto jawi się takim jedynie słusznym POLAKIEM.Chyba,że Polska ma zostać,drugimi CHINAMI,jak niektórym głupkom się marzy!
    Stachowi dzięki za słowa wsparcia!

  54. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Do 53 : Tym “niektórym głupkom” marzy się, aby Polska PARŁA DO PRZODU JAK CHINY, a nie żeby była “drugimi Chinami”. Rozumiem, że uwielbiasz sianie postkomunistycznej demagogii. Rób to jednak dobrze. Cytuj precyzyjnie. W przeciwnym wypadku sam wyjdziesz na głupka.

  55. robert mówi:

    Trokczanin stosujesz typową metodę ubecji – jak się nie da zakrzyczeć/zafałszować prawdy to skieruj uwagę na kwestię marginalną w celu odwrócenia uwagi od kwesti zasadniczej. Jakoś nie umiałeś odpowiedzieć na przytoczone przeze mnie w poście 50 nagie, powszechnie znane fakty z życiorysu Jaruzelskiego. Uczepiłeś się więc słówka patryjotyzm że niby błąd bo powinno pisać się patriotyzm. Niestety i tu śliwka wpadła w kompot, OBIE formy są poprawne ( poczytaj w internecie )przy czym ta którą ja stosuję jest starsza i obecnie dominująca. DZIWNE NIEPRAWDAŻ.
    Kwestia druga skąd kilkaset ofiar. Proste obliczenia matematyczne komisja przy Sejmie ustaliła liczbę ofiar na pewno na bodajże 92 osoby. Do tego dochodzi podobna liczba ( ok. 90 )niewyjaśnionych zgonów działaczy opozycji. Część mogła oczywiście umrzeć w sposób naturalny ale powiedzmy połowie SB w ten czy inny sposób dopomogła pożegnać się ze światem. Masz już sporo powyżej 100 osób. W języku polskim liczbę stoparedziesiąt można spokojnie określić mianem kilkaset. Zresztą dochodzą ofiary pobić czy np. zatrucia gazem u których zgon nastąpił dopiero po jakimś czasie np. powstał guz mózgu i facet zmarł parę tygodni po pobiciu pałkami. Szacunkowo będzie conajmniej kilkadziesiąt takich przypadków. Dalej doliczyć można jakąś liczbę zgonów z powodu wyłączenia telefonów i godziny policyjnej a więc niemożliwości udzielenia pomocy o czasie. Nie znam szacunków ale zapewne kolejnych 200 – 300 zgonów. Jak więc widzisz na każde słowo mam oparcie w faktach. Niestety ty o sobie nie możesz tego powiedzieć.

  56. bumerang mówi:

    Chyba,to nie wielka różnica,bo będąc drugimi Chinami,trudno przeć,jak Białoruś.Na szczęście Chiny nie są postkomunistyczne!Do dodaje dużo optymizmu do wypowiedzi prezesa.Praca więźniów i skazańców w obozach pracy,na pewno jest ekonomicznie korzystniejsza, niż jakichś roboli,których chroni związek zawodowy z prawdziwego zdarzenia.krzysztof,twoja wypowiedź,niestety niczego nie zmienia,ponieważ moje wypowiedzi,nie stanowią dowodu na sianie postkomunistycznej demagogii.Jest dowodem na sprzeciwianie się demagogii PiS.Gdzie zwykły człowiek jest traktowany jest,jak śmieć bez żadnych praw.Ciągle mu ktoś coś zabiera,każe za coś płacić i robi z niego durnia w imię jakich wzniosłych haseł.To nie jest,to o czym on nadstawiający karku w 1981roku marzył,ci którzy teraz decydują o jego losie mają go głęboko w dupie,już ten “prymityw” nie jest in do niczego potrzebny.Murzyn zrobił swoje,murzyn może odejść!
    Oni prowadza,swoje wojny mają swoją administrację,coraz liczniejszą,to kosztuje.A tak ,na zakończenie przypomnij sobie,czego sobie ludzie życzyli w 1980 latach “socjalizm,tak wypaczenia,nie”.
    Kto,na tej całej pierestrojce zyskał,odpowiadam:krętacze,złodzieje,spekulanci i temu podobne śmieci!Uczciwy człowiek został wykorzystany i pozostawiony sobie.Spójrz w lewo i w prawo,jak żyją twoi sąsiedzi i zastanów się,czy ich poziom życia jest adekwatny do ich pracy.Domyślam się,że dojdziesz do szokujących wniosków.Czy dwudziestoparolatek,który ma fortunę hrabiego z XVIII,naprawdę miał czas dorobić się swego majątku ,w czasie kilku lat,gdy tamci pracowali na ta fortunę wiekami?
    Czy to jest nasze oczekiwanie,kiedy musimy stać do lekarza w wielomiesięcznych kolejkach i tak naprawdę,żeby zostać uczciwie zbadanym,powinniśmy zajrzeć do swego chudego portfela i wysupłać ostatni banknot.

  57. Trokczanin mówi:

    Sto pięćdziesiąt wykrętów PiS przeciwko debacie. Kidawa-Błońska w TOK FM http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10150396,Sto_piecdziesiat_wykretow_PiS_przeciwko_debacie__Kidawa_Blonska.html
    Tyle znalazłem,na ten temat,przykro mi!
    To nie jest metoda ubecji,nie krzyczę na ciebie i chyba mnie się nie boisz?Jeżeli tak,to daj luz,jeszcze cię nie namierzyłem(choć nie zaprzeczam,że jestem ,na tropie)!Spokojnie,to nie będzie bolało!Spoczniesz z rozpoznaniem,zawału z powodów emocjonalnych!
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Patriotyzm to jet patriotyzm,żadna starsza nie jest dominującą.Jest jedna właściwa,kto tego nie wie,to niedouczony!
    Proste obliczenie matematyczne,owszem,jest to właściwe pojęcie,tylko ty wstawiasz wydumane cyfry,na które nie masz żadnych podstaw!Przykre,boli niestety tak chciałeś daj link do strony,źródła,która twoją wersję poprze w całej rozciągłości.Czekamy wszyscy,żeby,to tylko nie była strona “Blood&Honour”,lub temu podobna faszystowska strona.
    W języku polskim stoparedziesiąt ma tylko jedno wyjaśnienie http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10150396,Sto_piecdziesiat_wykretow_PiS_przeciwko_debacie__Kidawa_Blonska.html
    Nigdzie nie widać,żadnych faktów?Gdzie je masz,przeczytałem twój post kilka razy i niestety niczego nie znalazłem(żadnych faktów) same pomówienia.Wrzuć proszę w imieniu wszystkich zainteresowanych choć jeden dowód na swe twierdzenia.Bylibyśmy bardzo wdzięczni.Pozwoli nam to na pełne potwierdzenie twojej teorii.Nie daj się prosić,to zamknie gęby wszystkim komuchom a mnie przede wszystkim.
    Tu jesteś na wygranej pozycji,skorzystaj z tego, załatw komucha,ty masz rację,tylko ją udokumentuj,prosimy(pliss!!!)
    Ja niestety mam tylko jeden argument: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_wojenny_w_Polsce_1981-1983
    Czekam z drżeniem serca twoje argumenty,na pewno mi dołożysz!!!
    No robert!!!

  58. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Bumerang : Wiele różnych kwestii zawarłeś w tej wypowiedzi. Z tymi Chinami nie bardzo wiem co masz na myśli. Tutaj chodziło o marzenia, by Polska rozwijała się ekonomicznie w tempie dzisiejszych Chin. Tempie zawrotnym, dodajmy. Praca skazańców to inna sprawa. Przecież nie chodzi o to, by Polska wyglądała tak samo jak Chiny, ale by rozwijała się w podobnym tempie. Zachowując oczywiście demokratyczne standardy.Historia dowiodła, że szybki rozwój ekonomiczny wcale nie musi być oparty na niewolniczej eksploatacji. W różnych krajach rozmaicie z tym bywało.
    Nie rozumiem dlaczego za rozwarstwienie społeczne obwiniasz akurat PiS. Przecież ta partia akcentuje program Polski solidarnej,a nie liberalnej. Sprawowała rządy tylko przez dwa lata, a nowy ustrój mamy już od 22 lat. Przecież przez większość tego okresu władzę sprawowały ekipy demoliberalne, w tej liczbie również postkomunistyczny SLD przez dwie kadencje, czyli przez osiem lat ( plus prezydent Kwaśniewski przez 10 lat). Wielkie fortuny nie powstały za rządów PiS, ale znacznie wcześniej. Ludzie bogaci nie głosują na PiS. Oni głosują albo na PO albo na SLD ( na tę partię ostatnio coraz rzadziej).
    Ogólnie jednak, takie jest moje osobiste zdanie, nie da się porównać PRL do III RP. Pomimo niedoskonałości tej ostatniej. Nie chce mi się uzasadniać tej tezy, dla mnie oczywistej, bo musiałbym spłodzić cały wielki elaborat na temat życia pod rządami PZPR. Były ( na ogół) fatalne, bo fatalny był ustrój totalitarny i fatalna była zależność od ZSRR.

  59. Trokczanin mówi:

    robert: czekamy na konkretne i miarodajne dane,a nie “Proste obliczenia matematyczne”.Czy to życie,czy arytmetyka?Coś ci się porypało!Jak się czegoś nie ma udokumentowanego,to jest w myśl naszego prawa,nie jest dowodem,a to co sobie wydumał “robert”,to psu na budę.Ty nas nie olewaj i nie bajdurz,podaj konkretne dane w oparciu na takie same źródła.
    “Nie znam szacunków ale zapewne kolejnych 200 – 300 zgonów. Jak więc widzisz na każde słowo mam oparcie w faktach.”- przepraszam,a co to za fakty?To pieprzenie w bambus,a nie fakty!Fakty,to konkretne dane,oparte na wiarygodnych danych i takich ,czekamy!Pomyśl,zanim zaczniesz gdybać!
    Tak na marginesie,pisanie w poprawnej polszczyźnie,nie jest sprawa marginalną!Ty wszak,liczysz się,super polakiem,powinieneś dorosnąć tego miana,a siać zgorszenie wśród młodzieży!

  60. bumerang mówi:

    krzysztof( Bydgoszcz)ty naprawdę nie rozumiesz,czy tylko ci się nie kojarzy?Dynamika chińskiej gospodarki,super i na tym superlatywy się kończą!Ten dobrobyt,to praca dzieci i więźniów.Jakość licha i skażone środowisko.Komuna z czasów PRL,to przy tych warunkach,to pikuś!Rozwijanie się w tempie Chin,to jedna wielka kpina,jakie tego mają być kryteria.Połowę społeczeństwa wsadzić do pierdla i dobrze ich pilnować,żeby wykonywali normy!?Moja rodzina w ubiegłych latach tak budowała socjalizm pod kołem podbiegunowym i ja już to znam.Może teraz,tylko będzie ta zmiana,że będziemy pracowali dla Mao Jarka?

  61. abc mówi:

    bumerang
    Nie wiem, co ma wspólnego temat, który tu podjąłeś. Ale jeśli…
    Szkoda, że się nie czepiasz słów innych polityków, a przede wszystkim tych rządzących. To ONI są odpowiedzialni za obecny stan Polski. I możesz być pewien, że to najgorsze, co się dzieje w Polsce nie stało się za czasów rządów J.K. Tusek straszył, że gdy PiS dojdzie do władzy w 2007, benzyna będzie po 5 zł 🙂
    Abstrahując od polityki uczciwość nakazuje, niech wyborcy tuskowi zrobią zrzutę na dług, jaki zaciągnął ich guru.

  62. abc mówi:

    Trokczanin
    Nauczanie języka polskiego zacznij od “chrabiego” Bronisława Marii K, tego od “bulu” bez “nadzieji” 🙂

  63. robert mówi:

    W zasadzie to mnie ten bolszewik na T bawi. Po jego postach widać, że to jakaś zwykła lebiega pewnie jeden z tych co mu emerytury obniżyli ( szkoda, że ciągle płacą ) za służbę na moskiewskim żołdzie. Ząbki co prawda wypadają, wzrok już nie ten, umysł się mąci ale chociaż w internecie pogrozi i postraszy. Istny gieroj. Ja cię namierzę grozi aż strach napisać choć słówko. Prawdziwy bolszewicki demokrata. To namierzaj najwyżej obiję ryja kolejnej swołoczy.
    Wszystko co napisałem o Jaruzelu to ogólnie znane fakty w większości z wiki.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Jaruzelski
    na temat polskiego podziemia w hrubieszowskim
    http://www.lubiehrubie.pl/news-2008-12-12_22:05/Nowe,opracowanie,dotyczace,oddzialu,Mlota.html
    Liczba ofiar stanu wojennego, gdzie m.in. mówi się m.in :
    “Część ofiar to ofiary pierwszych dni stanu wojennego, które zmarły w wyniku nieudzielenia pomocy medycznej na skutek zablokowania połączeń telefonicznych. Ich liczba, na pewno duża, nie jest jednak znana.”
    Dalej :
    “Utworzona przez sejm kontraktowy w 1989 Sejmowa Komisja Nadzwyczajna do Zbadania Działalności MSW, stwierdziła, że spośród 122 NIEWYJAŚNIONYCH przypadków zgonów działaczy opozycji aż 88 miało bezpośredni związek z działalnością funkcjonariuszy MSW.”
    Dalej liczba WYJAŚNIONYCH gdzie od początku wiedziano, że to ofiary stanu wojennego ;
    Honoriusz Kowalczyk (dominikanin z Poznania, zginął w niewyjaśnionych okolicznościach, według opinii publicznej jest ofiarą SB. Śledztwo w toku)
    Ofiary zdarzeń masowych[edytuj]Pacyfikacja kopalni Wujek 16 grudnia 1981

    Józef Czekalski (ur. 1933)
    Józef Giza (ur. 1957)
    Joachim Gnida (ur. 1952, zm. 25 stycznia 1982)
    Ryszard Gzik (ur. 1946)
    Bogusław Kopczak (ur. 1953)
    Andrzej Pełka (ur. 1962)
    Jan Stawisiński (ur. 1960)
    Zbigniew Wilk (ur. 1951)
    Zenon Zając (ur. 1959)
    Stłumienie demonstracji w Gdańsku 17 grudnia 1981

    Antoni Browarczyk (ur. 1957) – zginął postrzelony przypadkowo
    Pacyfikacja strajku na Politechnice Wrocławskiej 17 grudnia 1981

    Tadeusz Kosecki – zmarł pobity przez ZOMO
    Stłumienie pokojowej demonstracji w Poznaniu 13 lutego 1982

    Wojciech Cieślewicz (ur. 1953) – zmarł pobity przez ZOMO
    Stłumienie pokojowej demonstracji w Warszawie 3 maja 1982

    Joanna Lenartowicz (ur. 1963) – zmarła 5 maja w wyniku pobicia przez ZOMO
    Mieczysław Radomski (ur. 1926) – zmarł pobity przez ZOMO
    Adam Szulecki (ur. 1950) – zmarł 9 maja w wyniku pobicia przez ZOMO
    Stłumienie pokojowej demonstracji we Wrocławiu 3 maja 1983

    Władysław Durda – zatruty gazami łzawiącymi ZOMO
    Stłumienie pokojowej demonstracji w Krakowie 13 maja 1982

    Włodzimierz Lisowski (ur. 1915) – zmarł 13 lipca w wyniku pobicia przez ZOMO i SB
    Poznań 11 maja 1982

    Piotr Majchrzak (ur. 1963) – zmarł 18 maja w wyniku pobicia przez ZOMO i funkcjonariuszy WSW
    Stłumienie pokojowej demonstracji we Wrocławiu 13 maja 1982

    Rozbicie organizacji podziemnej 16 czerwca 1982 w Warszawie

    Emil Barchański (ur. 1965) – po wykryciu, że na czele tajnej organizacji, do której należał, stał tajny współpracownik SB został poddany torturom w Pałacu Mostowskich, ciało utopiono w Wiśle (nie ma pewności co do okoliczności śmierci i do rzekomego wykrycia TW w ramach organizacji)
    Stłumienie pokojowej demonstracji w Gdańsku 31 sierpnia 1982

    Piotr Sadowski (ur. 1950) – zmarł trafiony petardą ZOMO
    Stłumienie pokojowej demonstracji we Wrocławiu 31 sierpnia 1982

    Tadeusz Woźniak (ur. 1933) – zmarł 1 września w wyniku pobicia przez ZOMO
    Kazimierz Michalczyk (ur. 1955) – postrzelony przez ZOMO podczas demonstracji we Wrocławiu w dniu 31 VIII 1982 – zmarł 2 września
    Stłumienie pokojowej demonstracji w Lubinie 31 sierpnia 1982

    Michał Adamowicz (ur. 1954) – zmarł 5 września w wyniku postrzału
    Mieczysław Poźniak (ur. 1956) – zmarł w wyniku postrzału
    Andrzej Trajkowski (ur. 1950) – zmarł w wyniku postrzału
    Stłumienie pokojowej demonstracji we Kielcach 31 sierpnia 1982

    Stanisław Raczek (ur. 1947) – zmarł 7 września w wyniku pobicia przez ZOMO
    Stłumienie pokojowej demonstracji w Częstochowie 1 września 1982

    Eugeniusz Wiłkomirski (ur. 1930) – zmarł 3 września w wyniku pobicia przez ZOMO
    Stłumienie pokojowej demonstracji w Nowej Hucie 13 października 1982

    Bogdan Włosik (ur. 1962) – zastrzelony z broni palnej przez kapitana SB Andrzeja Augustyna
    Stłumienie pokojowej demonstracji w Warszawie 10 listopada 1982

    Stanisław Królik (ur. 1943) – zmarł 16 listopada pobity przez ZOMO
    Stłumienie pokojowej demonstracji w Gdańsku 11 listopada 1982

    Wacław Kamiński (ur. 1950) – zmarł 28 listopada trafiony petardą
    Stłumienie pokojowej demonstracji w Krakowie 1 maja 1983

    Ryszard Smagur (ur. 1954) – zmarł trafiony petardą ZOMO

    Stłumienie pokojowej demonstracji we Wrocławiu 1 maja 1983

    Włodzimierz Witkowski (ur. 1952) – zaginął w czasie demonstracji, zwłoki znaleziono 7 września
    Bernard Łyskawa (ur. 1927)
    Stłumienie pokojowej demonstracji w Warszawie 3 maja 1983

    Marek Kuchta (ur. 1953) – zmarł 5 maja 1983 w wyniku pobicia przez MO
    Adam Szulecki – zmarł 9 maja 1983 w wyniku pobicia przez ZOMO
    Jest więcej ale kto zechce sobie zajrzy.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_stanu_wojennego_w_Polsce_1981-1983

    Łącznie ofiar nawet więcej niż podałem we wcześniejszym poście.
    Został tylko bełkot o PiS Z tematem związku nie ma, ale pobełkotać rytualnie trzeba. Ja zresztą nie jestem jego wyborcą ( może jednak będę kto wie )

  64. robert mówi:

    Dalsza LISTA OFIAR JARUZELA:
    Ofiary indywidualne działań władz stanu wojennego[edytuj]Wanda Kołodziejczyk (ur. 1923) – zmarła 4 stycznia 1982 po pobiciu w areszcie śledczym na ul. Rakowieckiej w Warszawie
    Franciszek Zdunek (ur. 1942) – zastrzelony 2 lutego 1982 przez funkcjonariusza MO
    Zbigniew Szymański – zmarł pobity przez ZOMO w kwietniu 1982
    Wojciech Cielecki (ur. 1963) – zastrzelony przez żołnierza LWP 2 kwietnia 1982 w Białej Podlaskiej
    Stanisław Kot – zmarł 3 kwietnia 1982 w Rzeszowie w wyniku pobicia przez patrol ZOMO
    Mieczysław Rokitowski (ur. 1935) – zmarł 3 kwietnia 1982 pobity w czasie przesłuchania w areszcie śledczym w Załężu
    Andrzej Grzywa – zmarł 30 sierpnia 1982 pobity na komendzie MO w Gdańsku
    Zdzisław Jurgielewicz (ur. 1953) – zmarł 21 września 1982 pobity przez MO w Giżycku
    Adam Grudziński (ur. 1946) – zmarł pobity w obozie dla internowanych w Załężu w październiku 1982
    Zbigniew Symoniuk (ur. 1950) – członek Komitetu Obrony Więzionych za Przekonania, zmarł 8 stycznia 1983 w więzieniu w Białymstoku
    Zenon Bleszczyński (ur. 1959) – zmarł 14 stycznia 1983 w wyniku pobicia w areszcie śledczym
    Jacek Jerz (ur. 1944) – wiceprzewodniczący NSZZ Solidarność w Radomiu, delegat na I Krajowy Zjazd NSZZ Solidarność, członek władz krajowych Konfederacji Polski Niepodległej i Komitetu Obrony Więzionych za Przekonania, zmarł nagle 31 stycznia 1983 po zwolnieniu z ponadrocznego internowania, gdzie przeszedł “ścieżki zdrowia” (pacyfikacja protestu internowanych w Kwidzynie). Bezpośrednio przed jego śmiercią szef SB w Radomiu zlecił na piśmie (dokument zachował się w archiwach IPN) zastosowanie wobec niego “przedsięwzięcia specjalnego”
    Jan Ziółkowski (ur. 1940) – współpracownik Komitetu Budowy Pomnika Ofiar Czerwca 1956, zmarł 5 marca 1983, pobity na V komendzie MO w Poznaniu
    Józef Larysz (ur. 1942) – przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ Solidarność w ELWRO w Pszczynie, zmarł 7 marca 1983 po przesłuchaniu na komendzie MO
    Ryszard Kowalski (ur. 1939) – przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ Solidarność w Hucie Katowice, jego ciało wyłowiono 31 marca 1983
    Bogusław Podboraczyński (ur. 1962) – działacz NSZZ Solidarność z Nysy, zamordowany przez funkcjonariuszy MO, ciało wydobyto z rzeki 30 kwietnia 1983
    Andrzej Szewczyk (ur. 1961) – zmarł w maju 1983 w wyniku pobicia przez ZOMO
    Grzegorz Przemyk (ur. 1964) – zmarł 14 maja 1983 w wyniku pobicia na komendzie MO przy ul. Jezuickiej w Warszawie
    Zdzisław Miąsko (ur. 1954) – zmarł 3 czerwca 1983 po przesłuchaniu na posterunku MO w Nowej Miłosnej
    Andrzej Gąsiewski (ur. 1954) – pracownik Instytutu Badań Jądrowych zamordowany 17 czerwca 1983 w Warszawie
    Jerzy Marzec (ur. 1962) – ciało znaleziono nad Odrą 22 czerwca 1983
    Jan Samsonowicz (ur. 1944) – zmarł 30 czerwca 1983, działacz NSZZ Solidarność i Ruchu Młodej Polski, upozorowanie samobójstwa, ciało powieszono na bramie Stoczni Gdańskiej im. Lenina

    Lista NIE OBEJMUJE 122 nazwisk osób z których conajmniej 88 zmarła w wyniku tajnych działań SB jak np. księża Popiełuszka czy Zych.

  65. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Bumerang ( 60) : Podkreślę to jeszcze raz: Chodziło o dynamikę, a nie o metody. Dynamiczny rozwój można osiagnąć różnymi metodami. Ograniczę się do przykładów wyłacznie Dalekiego Wschodu : Japonia ( prze długie dziesięciolecia), Korea Południowa ( zważ, że akurat nie Północna, gdzie obozów pracy jest multum), Tajwan, Hongkong, Singapur, Malezja, częściowo także Tajlandia, Indonezja.
    Wietnam jednakże i Kambodża, gdzie rządzą komuniści lub postkomuniści, gdzie tradycje obozowe są ciągle żywe, dynamiki takiej bynajmniej nie przejawiają.
    Otóż jest wiele przesady w twierdzeniu, że dzisiejsza gospodarka Chin opiera się na pracy więźniów i dzieci. To są tylko skromne, oczywiście ponure i naganne, “uzupełnienia”. Prawda jest taka, ze ludzie Dalekiego Wschodu są z natury przedsiębiorczy i dynamiczni. Wystarczy popatrzeć na chińskie dzielnice ( “China Town”) powstałe w wielu metropoliach na świecie. I naprawdę warto ich pod tym względem ( podkreślę jeszcze raz : pod tym, a nie innym względem) naśladować.

  66. ben mówi:

    A ten “Popiełuszka” robercie, to kto? 🙂

  67. ben mówi:

    Do Trokczanin:
    Przeglądając jedynie pobieżnie posty, w których toczyła się dyskusja na temat ofiar stanu wojennego mogę napisać, ze autorzy pracy zespołowej pod red. A. Dudka doliczyli się 122 ofiar stanu wojennego (13 grudnia 1981 – 22 lipca 1983), z czego 88 to ofiary bezpośrednie. Pisali jednak jedynie o działaczach opozycji.
    Vide:
    Stan Wojenny W Polsce 1981-1983, red. A. Dudek, warszawa 2003.

    Warto więc wziąć pod uwagę także zgony, które nastąpiły w tym okresie z powodu utrudnień wynikających z funkcjonowania stanu wojennego w PRL-u. Może kiedyś ktoś takową kompilację stworzy. Póki co jej nie ma.

    Co do oceny tego okresu, nieprawdą jest jakoby tak wielu pragnęło i “wolności” i “Solidarności”. Masz zatem rację, że teraz wszyscy w Polsce to “kombatanci”. 🙂
    Osobiście za takowego się nie uważałem i nie uważam, chociaż mój “wkład” w tzw. “walkę z peerelowskim reżimem” oceniam za wystarczający. 🙂
    Dziś, patrząc na okres stanu wojennego po trzydziestu latach i oceniając swoje zaangazowanie w tym okresie, mogę napisać, było warto, nawet jeżeli piersi do orderów wypinają inni. 🙂
    Po prawdzie mnie osobiście interesowało wtedy tylko jedno, co zresztą przynajmniej w swoim mniemaniu osiągnąłem, by w kraju, który uważałem i uważamm za swoją ojczyznę, pozwolono wreszcie na swobodną wymianę myśli, bez oglądania się za siebie, czy jakieś ucho nie podsłuchuje, czy też jakiś dziób nie donosi za to, że człowiek powiedział (napisał) to, co się akurat “władzy nie podobie”.
    To forum natomiast, w mniemaniu “cenzorów” pokroju kapsztada, którzy nie wiedzieć czemu uzurpujących sobie prawo do decydowania, co na nim pisać wolno, a czego nie, takowym miejscem na swobodną wymianę myśli być nie powinno.
    Sumując, mimo że wyczuwam w tobie “obrońcę poprzedniego systemu”, nie widzę powodu, by z tobą nie dyskutować. 🙂

  68. Paweł1 mówi:

    Gospodarka chińska to taki bardziej cywilizowany NEP w Rosji Radzieckiej lat 1921 – 1929. To w dalszym ciągu gospodarka częściowo centralnie sterowana i jedne z najniższych na świecie kosztów pracy.

  69. pięć groszy mówi:

    krzysztof( Bydgoszcz),byłeś w Chinach? Ja byłem i ci powiem że lepiej ty mieszkaj w Polsce.Wszędzie dobrze gdzie nas nie ma.

  70. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Pięć groszy ( 69) : Tłumaczę to już po raz ostani, bo uważam, że “mądrej glowie dość po słowie”. Otóż chodzi o to, aby w Polsce tempo rozwoju ekonomicznego było podobne jak w Chinach, a nie o to, żeby Polska w całości upodobniła się do Chin. Czy to takie trudne do zrozumienia ?

  71. ben mówi:

    do 70:
    Nie żebym się czepiał, ale:
    “Mądrej głowie dość dwie słowie”.

  72. zozen mówi:

    ciekawie dlaczego w wypowiedzi J.K pojawiły się Chiny, a nie Korea czy Japonia?
    Bo Chiny kojarzą się raczej z jedną rządzącą partią, brutalnym tłumieniem wszelkich protestów, wykorzystaniem robotników, niszczeniem środowiska.

  73. tosiek mówi:

    @ ben (67)
    “w kraju, który uważałem i uważamm za swoją ojczyznę, pozwolono wreszcie na swobodną wymianę myśli…”.

    Ty,ben,oczywiście żartujesz? tak?
    Nie wierzę że napisałeś to serio.

  74. ben mówi:

    do tosiek:
    Boisz się własnego cienia?! 🙂
    No to się bój!

  75. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Zozen ( 72) : To już naprawdę jest czepialstwo. Gdyby Kaczyński mówił o Japonii, to zaraz odezwaliby się oponenci, że już raz mowił o “drugiej Japonii ” Wałęsa ( 1980) i nic z tego nie wyszło. Gdyby przywołał Koreę Południową, to zacząłby się szum, że Kaczyński dąży do podziału Polski na wzór podziału Korei i z tego wyniknie wojna na wzór wojny koreańskiej.
    Innymi słowy, jeśli się chce psa uderzyć, kij zawsze się znajdzie.
    Warto jednak w tym kontekscie przypomnieć słowa Tuska o “drugiej Irlandii”. Nikt się tego specjalnie nie czepia pomimo, iż Irlandia ma teraz olbrzymie kłopoty, podobne do kłopotów Portugalii, Hiszpanii itd.
    A zatem nie przesadzajcie !
    I jeszcze jedno : Powiedz mi jak nazywa się partia polska, w której gros członków to dawni dawni członkowie partii komunistycznej (czyli takiej jaka rządzi niepodzielnie w ChRL) i której aktualny przywódca był członkiem politbiura partii komunistycznej ? Czy tutaj chodzi o PiS ? A jeśli nie chodzi o PiS, to powiedz mi, czy rzeczona partia polityczna popiera politykę międzynarodową Tuska, czy też jej nie popiera ? I jeszcze, w kontekscie rocznicy stanu wojennego, odpowiedz mi na pytanie, czy ta partia domaga się rozliczenia autorów stanu wojennego, czy wręcz przeciwnie ? Bo stan wojenny, przypomnę, polegał na “brutalnym tłumieniu wszelkich protestów”, w pewnym sensie także na “wykorzystywaniu robotników”.

  76. tosiek mówi:

    @ben
    “Boisz się własnego cienia?!”

    Nie o mnie tu chodzi,nie udawaj durnia.
    Twierdzisz że po 89 w MEDIACH RP jest “swobodna wymiana myśli”? Oślepłeś chyba? Ja twierdzę że jest większy monopol niż za komuny.Wtedy mieliśmy przynajmniej Wolną Europę,teraz nie mamy nic.

    “bez oglądania się za siebie, czy jakieś ucho nie podsłuchuje”

    Nie wiesz o tym że w RP jest NAJWIĘCEJ w UE założonych podsłuchów na obywateli?

    Ty ben żyjesz w Matrixie?

  77. ben mówi:

    tosiek:
    W którym miejscu chłopczyku pisałem o mediach RP? 🙂
    Chcesz trząść portkami?
    Proszę bardzo! 🙂
    I grzeczniej proszę!

  78. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Tosiek ( 76) : Po pierwsze nikt nie zna statystyk dotyczących ilości podsłuchów telefonicznych w czasach PRL. NIGDY nie publikowano takich danych, bo była to TAJEMNICA PAŃSTWOWA.
    Po drugie, w omawianym przez nas stanie wojennym, podsłuchy telefoniczne stosowano OFICJALNIE, informując ludzi, że ” rozmowa jest kontrolowana”.
    Po trzecie, dzisiaj służby zakładają podsłuchy, ale ludzie i tak mogą swobodnie głosić swoje poglądy polityczne, gdyż podsłuchy nakierowane są na wykrywanie przestępstw kryminalnych. Nikt za głoszenie poglądów politycznych nie zamyka ludzi do więzienia, co miało miejsce przez 45 lat PRL ( w okresie stalinizmu na skalę wręcz horrendalną).
    Po czwarte, to nie “my mieliśmy” Wolną Europę, bo to była rozgłośnia amerykańska nadająca z Monachium, której audycje komuniści regularnie zagłuszali. Za czasów Stalina ( Bieruta) za słuchanie Wolnej Europy wtrącano ludzi do więzienia ( lub częściej do obozów pracy). Później słuchanie zagłuszanego radia tolerowano, ale za współpracę redakcyjną z tym radiem karano karami więzienia.

  79. pięć groszy mówi:

    krzysztof( Bydgoszcz) gdyby państwo Polskie było tak skonstruowane jak Chiny i tak samo zarządzane to może osiągnęło by taki poziom rozwoju.Ale ja tam wolę to jak jest teraz.

  80. tosiek mówi:

    Tu jest już do obejrzenia cały film G.Brauna “Towarzysz generał idzie na wojnę”:http://www.youtube.com/watch?v=lEt9xUE3GFo

  81. krzysztof( Bydgoszcz) mówi:

    Do 79 : Albo tak samo jak Hongkong lub Singapur.To też jest tempo chińskie, bo tam mieszkają głównie Chińczycy.

  82. tosiek mówi:

    Ben:”W którym miejscu chłopczyku pisałem o mediach RP?”

    Napisałeś:”…mnie osobiście interesowało wtedy tylko jedno, co zresztą przynajmniej w swoim mniemaniu osiągnąłem, by w kraju, który uważałem i uważamm za swoją ojczyznę, pozwolono wreszcie na swobodną wymianę myśli…”
    A więc uważasz że w obecnej RP mamy do czynienia ze “swobodną wymianą myśli”?
    A GDZIE ta “swobodna wymiana” się odbywa? W TVP? w TVN? w Polsacie? Zauważyłeś np. “swobodną wymianę myśli” w mediach gł.nurtu nt.najnowszego filmu G.Brauna “Towarzysz generał idzie na wojnę”?bo ja widzę wyłącznie wściekłą nagonkę na autora filmu i na Pospieszalskiego.
    No więc,ben,GDZIE ty widzisz tę “swobodną wymianę myśli” w obecnej RP?

    Prawda do której nie chcesz się przyznać jest niestety taka:przegraliśmy naszą walkę! nie wskrzesiliśmy WOLNEJ POLSKI! nasza walka była bez sensu,a ofiary daremne.Oni pokierowali wszystkim tak jak chcieli!
    Symboliczny obrazek naszej przegranej:działacz Solidarności zdychający na głodowej emeryturze grzebiący w śmietniku,i ubek jego oprawca pobierający wysoką emeryturę.

  83. Budzik mówi:

    Ben
    Wracaj do szkoły.
    Zaczepiasz poważnych ludzi, którzy pojawiają się “pod nowym nickiem” na forum Kuriera Wileńskiego.
    Wyłącz zaczepki a włącz myślenie. W tym jest przyszłość a ja wierzę w to, że Ty potrafisz myśleć.
    Odrzuć tylko to, co w myśleniu Ci przeszkadza.
    Ben
    Pozdrawiam i życzę miłego weekendu

  84. ben mówi:

    do tosiek:
    Jak czytam naprawdę lubisz bać się własnego cienia.
    Współczuję! 🙂
    do budzik:
    Zechciej się chłopcze “odbudzikować”.
    Póki co, nie zauważyłem, byś miał tu cokolwiek sensownego do powiedzenia.
    A tak w ogóle, co do “nowych nicków” tośka, przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli. 🙂

  85. tosiek mówi:

    @ ben
    “Jak czytam naprawdę lubisz bać się własnego cienia.”

    A z których to konkretnie moich słów tak wnioskujesz?

    Ben,a powiedz mi,a propos “nowych nicków”:jak ty to robisz że ciebie nie banują?

  86. ben mówi:

    do tosiek:
    Każdy z twoich postów zamieszczonych wyżej świadczy o tym, żeś tchórzem podszyty! 🙂
    Co do “nowych nicków”, nie używałem i nie używam ich. Bo i po co?
    A tak w ogóle za co mieliby mnie banować? 🙂

  87. tosiek mówi:

    @ ben
    “Każdy z twoich postów…”itd.

    Tak jak myślałem:chlapnąłeś coś bez sensu i teraz nie wiesz jak się z tego wycofać,bo udowodnić tego nie jesteś w stanie.Cały ben! 🙂

    Ale,ale… nadal nie powiedziałeś GDZIE konkretnie w RP “pozwolono wreszcie na swobodną wymianę myśli…” Powiesz? Masz z tym jakiś problem?

  88. ben mówi:

    do tosiek:
    Chlapnąłem?
    Czyżby? 🙂
    Co do swobodnej wymiany myśli, masz ją przed oczami! 🙂

  89. tosiek mówi:

    @ ben
    “Co do swobodnej wymiany myśli, masz ją przed oczami!”

    Ben,to taki żart był? tak?
    I MNIE to mówisz? Spójrz na moje blizny po kolejnych banach! 🙂 Cały jestem okrwawiony!

    A tak poważnie:GDZIE w “wolnej RP” masz swobodną dyskusję np. nt.filmu G.Brauna “Towarzysz generał idzie na wojnę”? albo nt.analiz naukowców z USA nt.Smoleńska?

    Czuję się niezręcznie przekonując CIEBIE,rzekomo wolnościowca,że my tu żadnej wolności nie mamy.

  90. ben mówi:

    do tosiek:
    Trochę na siłę przeciągasz ten temat i robi się nudno, ponieważ to, o czym piszesz są najlepszymi argumentami przeciwko twemu stanowisku.
    Ale specjalnie nie mam nic do roboty, więc ci odpiszę:
    Twoje “blizny” po banach jak zauważyłem, pojawiły się TYLKO na twoje WYRAŹNE życzenie. Chciałeś, masz! Co to ma wspólnego z tym, o czym piszę? 🙂
    Co do dyskusji nt. wspomnianego przez ciebie filmu.
    Pytasz gdzie?
    Przecież pod każdym z odcinków znajduje się forum, na którym dyskusja aż wrze. Nie zauważyłeś? 🙂
    Co do mojego minarchizmu, ma się dobrze! 🙂 A to, że moje myślenie nie było i nie będzie nakręcane przez kogokolwiek z “nawiedzonych” świadczy właśnie o swobodzie, o której w PRL-u mogłem jedynie pomarzyć.
    A teraz przeczytaj uważnie to, co napisałeś:
    “…my tu żadnej wolności nie mamy”.
    Nie wyrażasz swobodnie swoich myśli?
    Spodziewasz się za takowe stwierdzenie represji? 🙂
    Przenosząc to samo stwierdzenie w okres PRL-u, mógłbyś się takowych spodziewać. i to jest ta różnica.

  91. tosiek mówi:

    Nudzisz mnie,ben,niemiłosiernie ale “specjalnie nie mam nic do roboty, więc ci odpiszę”:
    obejrzyj sobie to
    http://www.youtube.com/watch?v=eecnZeqS7Io
    Zwróć uwagę zwłaszcza na fragment gdy RAZ mówi o “postkolonialnych” elitach w czasach Mickiewicza i dzisiaj.Coś mi się wydaje że ty,ben, należysz do tych “postkolonialnych” elit zawdzięczających swój status okupantom? Znam takich wielu.Oni są zadowoleni z tego stanu jaki jest.Swoje stanowiska zawdzięczają swoim Panom,bez nich byliby nikim!Zrobią WSZYSTKO żeby zachować swój status! i nie dopuścić innych do “elity”.

  92. Budzik mówi:

    Tosiek
    Ben nie może pamiętać “tych czasów”, gdyż należy raczej do “młodego pokolenia”, choć lubi się lansować na “nieco starszego”. No cóż, to jest cały nasz Ben: lubi pouczać, mędrkować, uczyć polskiego ale “jak chlapnie coś niemądrego”, to przyjmuje “profesorską maskę nieomylności”

  93. tosiek mówi:

    @ Budzik
    Co ty mówisz! myślałem że ben ma conajmniej 100 lat!
    Ben,ile masz lat? ale tak szczerze?

  94. ben mówi:

    do tosiek:
    O! widzisz, masz już “kolegę”! 🙂
    Nie gratuluję, gdyż niewiele jest on wart! 🙂
    Do budzik:
    Kompleksik niższości? 🙂

  95. tosiek mówi:

    @ ben
    “O! widzisz, masz już „kolegę”!
    Nie gratuluję, gdyż niewiele jest on wart!”
    Dalej:
    “Co do dyskusji nt. wspomnianego przez ciebie filmu.
    Pytasz gdzie?
    Przecież pod każdym z odcinków znajduje się forum, na którym dyskusja aż wrze. Nie zauważyłeś?”

    Zauważyłem,owszem.Dyskusja na marginesie,calkowitym, ma być dowodem na “swobodę dyskusji” w Kraju? Ty naiwny jesteś czy … mądry inaczej?

  96. Budzik mówi:

    Ben
    Rączki drżą, ślina na ustach, pot na karku? Nie możesz wytrzymać bez mędrkowania, obrażania?
    Znajdź sobie jakieś hobby, idź na spacer z psem albo zajmij się jakąś uczciwą pracą. To powinno Ci pomóc na początek. Forum KW to nie miejsce na takie dziwne frustracje. Czas Ben na relaks

  97. ben mówi:

    do tosiek:
    Raz już prosiłem, więcej nie będę.
    Ciągnij tę dyskusję, która niczego nie wnosi, a jedynie wystawia ci niezbyt ciekawą wizytówkę (“tchórzem podszytego”) z “kolegą”. Jego kompleksik ma także podłoże lękowe. 🙂
    Życzę miłego wieczoru wam obu! 🙂

  98. ben mówi:

    Do budzik:
    No cóż, nie “odbudzikujesz się” ode mnie, ale każdy, kto przeczyta twoje posty zauważy przynajmniej jedno, zgadnij co? 🙂
    Co do twoich rad:
    Bezcenne! 🙂 Soro zauważasz u siebie, iż: “Rączki drżą, ślina na ustach, pot na karku? Nie możesz wytrzymać bez mędrkowania, obrażania?”, powinieneś sam jak najszybciej z nich skorzystać, ponieważ “osobowość” ci się zaczyna rozłazić i zaczynasz mylić style! 🙂
    Miłej nocki życzę! 🙂

  99. tosiek mówi:

    @ ben
    a może…
    no,nie wiem…
    kto wie…
    może?

Leave a Reply

Your email address will not be published.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.