88
Marsz Żywych w hołdzie ofiarom zbrodni ponarskiej

W tegorocznym Marszu Żywych udział wzięło około 200 osób, głównie z Litwy i Izraela Fot. Marian Paluszkiewicz

W czwartek, na całym świecie, tysiące młodych Żydów, w towarzystwie osób, które przeżyły hitlerowskie zakłady śmierci, przeszło w Marszu Żywych. Również na Litwie przedstawiciele wspólnoty żydowskiej, młodzież żydowska z Izraela i z wielu innych krajów oraz bliscy ofiar ludobójstwa przeszli szlakiem pamięci ofiar Holokaustu od stacji kolejowej w podwileńskich Ponarach, gdzie w okresie okupacji zamordowano kilkadziesiąt tysięcy Żydów wileńskich.

— W tegorocznym Marszu Żywych uczestniczyło około 200 osób z zagranicy oraz przedstawiciele litewskiej wspólnoty Żydów. W ten symboliczny sposób już czwarty rok z rzędu staramy się upamiętnić ofiary wileńskiego Getta – powiedział „Kurierowi” Simonas Gurevičius, dyrektor wykonawczy Wspólnoty Żydowskiej na Litwie.

Wileński Marsz Żywych na Litwie zainicjowali w 2009 roku przedstawiciele wspólnoty Żydów wileńskich w Izraelu. Do ich inicjatywy dołączyła się również miejscowa wspólnota żydowska.

— W ten sposób, już czwarty raz spotykamy się, żeby wspólnie z rodakami na całym świecie razem uczcić pamięć ofiar Holokaustu – podkreśla Simonas Gurevičius. Zaznacza też, że Marsz Żywych to też wyraz solidarności wspólnot żydowskich na całym świecie.

Marsz Żywych jest formą edukacji młodzieży żydowskiej, ale też innej narodowości. Największy Marsz odbywa się w Polsce. Biorą w nim udział zarówno młodzież żydowska z Izraela, jak też uczniowie polskich szkół. Również w tym roku, w dniu Pamięci Ofiar Holokaustu, około 8 tys. osób przeszło w Marszu tzw. Drogą Śmierci z KL Auschwitz I do KL Auschwitz II-Birkenau.

Marsz Żywych organizowany jest od 1988 roku przez izraelskie ministerstwo oświaty na terenie obozu koncentracyjnego w Auschwitz.

Od 1996 Marsz jest organizowany co rok.

Z roku na rok również wileńskie uroczystości nabierają coraz szerszego zakresu i bierze w nich coraz więcej osób, nie tylko narodowości żydowskiej.

Marsz Żywych jest organizowany od 1988 roku, a na Litwie został zainicjowany dopiero od 2009 r. przez bliskich ofiar zbrodni ponarskiej Fot. Marian Paluszkiewicz

W tym roku w Marszu Żywych oraz późniejszej uroczystości przed memoriałem w Ponarach uczestniczyli przedstawiciele litewskich władz, między innymi, przewodniczący Sejmu, Česlovas Juršėnas i Česlovas Stankevičius, jak też wiceminister spraw zagranicznych Asta Skaisgirytė-Liauškienė. Z Izraela na uroczystość przyjechał minister narodowej infrastruktury Uzi Landau.

Po uroczystościach w Ponarach w Wilnie, w Centrum Tolerancji, odbyła się ceremonia przyznawania medali Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata – najwyższego izraelskiego odznaczenia cywilnego nadawanego osobom nieżydowskiego pochodzenia, przyznawane przez Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu Yad Vashem za ratowanie Żydów przed zagładą. Medale przyznane pośmiertnie zostały nadane 19 osobom. Odznaczenia bliskim wręczył minister Uzi Landau.

Podwileńskie miejsce zagłady w Ponarach nieraz określane jest jako „fabryka” śmierci. Tu niemieccy okupanci oraz litewscy kolaboranci zamordowali około 100 tys. osób, głównie polskich obywateli. Szacuje się, że wśród zamordowanych było około 70 tys. Żydów, 20 tys. Polaków. Zginęli też Białorusini, Rosjanie, Ukraińcy, Romowie i Litwini. Ogółem w latach 1941-1944 na Litwie wymordowano około 200 tys. Żydów — prawie całą przedwojenną populację. Jednak na Litwie wciąż brakuje poważnych studiów historycznych na temat zbrodni ponarskiej, jakiekolwiek zaś próby naświetlenia tej zbrodni przez zagraniczne wydawnictwa są przez władze Litwy odbierane jako gest wrogości.

Ostatnio takie napięcie miało miejsce niespełna przed rokiem, kiedy polski Instytut Pamięci Narodowej z inicjatywy ministra spraw zagranicznych, Radosława Sikorskiego, wydał broszurę pt. „Ponary — miejsce »ludzkiej rzezi«”.

88 odpowiedzi to Marsz Żywych w hołdzie ofiarom zbrodni ponarskiej

  1. Kmicic: mówi:

    A gdzie młodzież polska w gimnazjalnych mundurkach, polskie harcerki, żołnierze AK, profesorzy USB ? Jak można dopuszczać do kolejnego kłamstwa historycznego ?

  2. Warmiak mówi:

    Kmicic. A do kogo te pretensje ?. Przecież to wileńscy Polacy wspólnie z Żydami winni maszerować w marszu pamięci. Dlaczego są nieobecni ?. Ty chyba najlepiej znasz powody.

  3. Czesław mówi:

    Mój 90 letni przyjaciel z Nowogródka mówi, że może świadczyć gdyż był naocznym świadkiem jak komando litewskie rozbijało głowy żydowskich dzieci o kant ciężarówki, dom przyjaciela stał koło fary i z okien pietra widać było miejsce egzekucji.

  4. novy mówi:

    lepiej zapytajcie gdzie songaila ze swoja klika….

  5. Senbuvis mówi:

    Cytuję: Książka Moniki Tomkiewicz z gdańskiego Instytutu Pamięci Narodowej jest pierwszą monografią źródłową na temat zbrodni ponarskiej (nie tylko w polskim, ale również w niemieckim, izraelskim i litewskim piśmiennictwie naukowym). Zasługą autorki jest m.in. pierwsza krytyczna ocena liczby zamordowanych. Jej zdaniem w Ponarach zginęło ogółem ok. 80 tysięcy ludzi, w tym 72 tysiące Żydów, ok. 5 tysięcy jeńców radzieckich, około tysiąca osób określonych jako komuniści i aktywiści sowieccy, 40 osób narodowości romskiej. Liczbę straconych Polaków oszacowała na od 1,5 tys. do 2 tys. dotychczas podawano znacznie wyższe liczby – 10, 20 czy nawet 30 tys.; wersja Tomkiewicz bliska jest szacunkom dokonywanym podczas wojny przez Biuro Wschodnie Delegatury Rządu na Kraj.
    Tadeusz Piotrowski w swojej książce “Poland’s Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in Second Republic”, 1918-1947. Jefferson: McFarland & Company, Inc., 1990. (strona 167) przedstawia liczbę ofiar Polaków w Ponarach, według źródeł AK:
    w roku 1942 -około 1000
    w roku 1943-86
    w roku 1944- 100

    Zamordowano tam także około 400-500 Litwinów.

  6. Jurgis mówi:

    Powstaje pytanie czy nie nadszedł czas aby inicjatywa zorganizowanie takiego marszu w pamięci elity pomordowanych Polaków w Ponarach wyszła od polskiego ministerstwa oświaty i obejła młodzież polską z kraju i z Litwy.

  7. Czesław57 mówi:

    A polskojęzyczne Delfi ani słowem się nie zająknie o tematach niewygodnych dla Lietevusów – na próżno można szukać choćby krótkiej notki o Marszu Żywych, tak samo milczeniem pominięto posiedzenie Komisji na temat oświaty.
    Był za to dzisiaj rano artykuł o punk rockowej grupie Sex Pistols. Zamieszczono zdjęcie lidera grupy – Johnny Rottena, podpisując je jednak jako “Johnny Rottenas”.
    Po raz pierwszy postanowiłem wysłać komentarz, w którym poddałem ocenie lietuvski stosunek do tożsamości człowieka. Po godzinie artykuł miał ok 10 postów po lietuvsku. Nie znam tego języka, więc grzecznie poprosiłem – skoro jest to polskojęzyczny portal – o zamieszczanie komentarzy w ludzkim języku. Gdzieś po 3 godzinach odwiedziłem ponownie pl.delfi i tu niespodzianka. Nie tylko nie ma komentarzy, zdjęto cały artykuł!
    Chyba więcej postów nie będę tam wysyłał, bo jak w ślad po nich redaktor będzie usuwał całe artykuły, nie będzie co czytać 🙂

  8. Ali mówi:

    Czesław57: Polskojęzyczne Delfi to w ogóle jedno wielkie szambo. Każdy piszący swoje komentarze interanuta litewski zionie nienawiścią do Polaków i Polski. Innych komentarzy z ich strony nie uświadczysz. To polskojęzyczne Delfi z całą mocą ujawniło głębię prymitywizmu, chamstwa i braku szerszych horyzontów myślowych przeciętnych Litwinów.
    Na stronę “KW” zaglądali stosunkowo rzadko i ci, którzy tutaj się produkowali, byli – jak się teraz okazuje – najbardziej światłymi i kulturalnymi osobnikami spośród rzeszy internautów litewskich.
    Ciekawe przy tym jest to, że na Delfi produkuje się spora grupa ludzi, nieźle władajacych językiem polskim. Przypuszczam, że są to na ogół ludzie polskiego pochodzenia, częstokroć po polskich szkołach na Wileńszczyźnie. Program szkolny jest jednak tak układany, że szkoły te są wylegarnią neofitów- szowinistów litewskich.
    A co do usuwania całych artykułów, to święta prawda. Również to zauważyłem. Czasami zdarza się, że usuwają tylko niewygodne komentarze.

  9. Budzik mówi:

    Czesław 57
    Nic nie pisałem delfi po polsku ale po przeczytaniu Twojego postu pomyślałem, że można było by przeprowadzić ciekawy eksperyment.
    Jeśli jeden Twój komentarz wywołał natychmiastową replikę 10 internautów wyrażoną w języku litewskim… to jaki komentarz może podwoić, czy nawet potroić liczbę litewskich komentarzy….
    ….hmmm…
    Być może warto napisać coś w stylu: …. nie dość, że Naród Polski jest większy aniżeli Naród Litewski to jeszcze Naród Polski wcześniej się uformował, (tu uwaga) i jeszcze Język Polski jest o wiele starszy aniżeli Język Litewski….:)
    Czesław 75: przypuszczalnie po godzinie będzie już 100 litewskich komentarzy:)
    Ja przynajmniej życzę dobrej zabawy:)

  10. Budzik mówi:

    Tymczasem Ponary coraz bardziej będą dzielić Polaków i Litwinów.
    Zapytuję o to, co mogą uczynić Litwini aby poprawić bardzo złą “karmę” oraz toksyczność intencji, które postępują w sposób arytmetyczny?
    Litwini, zróbcie coś, co Was uwiarygodni w naszych oczach jako zbiorowość cywilizowaną

  11. Astoria mówi:

    Źródła przytoczone przez Senbuvisa wydają się być najbardziej wiarygodne. To polski mit, że w Ponarach Litwini zamordowali 10 czy nawet 20 razy więcej Polaków, niż w rzeczywistości zostało tam Polaków zamordowanych przez Niemców z pomocą Litwinów. Podobnym do polskiego, jest litewski mit o masowym mordowaniu Litwinów przez AK. Te oba mity utrudniają dialog polsko-litewski, a przecież tak łatwo jest je obalić z pomocą źródeł wiarygodniejszych od w kółko powtarzanej demagogii historycznej.

  12. Marian mówi:

    Teraz, kiedy całe litewskie szambo znalazło się w pl.delfi, mam wielką przyjemność zaglądać do oczyszczonych z brudów komentarzy Kuriera Wileńskiego. Powstałe pl.delfi wyświadczyło wielką przysługę KW.

  13. Anonymous mówi:

    O to samo chcialem zapytać, co Kmicic, dlaczego mlodzi Poalcy nio organizują podobnego marszu do żydowskiego. Co robi w tej sprawie ZPL? To, że nie ma tam młodziezy litewskiej mnie nie dziwi. To przecież miejsce litewskiej hańby, dpo ktorej się nie przyznają.

  14. Stefan mówi:

    O to samo chciałem zapytać, co Kmicic. Dlaczego młodzi poalcy nie czczą pomorodowanych przez Litwinów w Ponarach Polakowe? Dlaczego podobnych do żydowskiego marszu nie organizuje ZPL? To, że mlodzieży litewskiej tam nie ma mnie nie dziwi. To przecież miejsce litewskiej hańby, do ktorej ledwo się przyznają.

  15. Senbuivs mówi:

    Ponary to nie Katyń czy Palmiry. W tych dwóch ostatnich przypadkach mordu na Polakach dokonano w majestacie prawa. Prawa bandyckiego ale prawa. Mordowano w imieniu państwa sowieckiego czy niemieckiego. Mordu w Ponarach nie dokonało państwo litewskie, bo tego państwa nie było wtedy na mapach Europy. Mordu w Ponarach dokonali kolaboranci o bandyckiej naturze, I nieważne, jakie mieli mundury i jaką mieli nazwę. Można tych ponurych zbirów osądzać i przeklinac, ale nie wolno obarczać za tę zbrodnię Litwy! Oczywiście, nienawiść do Polaków to efekt antypolskiej propoagandy w okresie międzywojennym, ale na tym wina Litwy się kończy.
    Kolaboracja to zjawisko powszechne w owym czasie. Słowacja, Rumunia, Węgry, Bułgaria, Holandia,Łotwa, Norwegia, Francja, Dania to kraje gdzie kolaboracja przybrała powszechne rozmiary. Setki tysięcy Żydów zostało dzięki ich służalczości zamordowanych w obozach śmierci na terenach polskich i nie tylko, bo nawet i w Ponarach. I tak jakoś dziwnie cicho o tej ochotniczej współpracy z Hitlerem.
    Oczywiście, że ilość pomordowanych to nie powód do robienia jakichś porównań, ale co to jest 2 tysiące? W Puszczy Niepołomickiej jest takie miejsce, gdzie stoi skromny pomnik z napisem informującym: w tym miejscu zostało zamordowanych okolo 1500 Polaków. Nie ma nawet jednego nazwiska. A takich miejsc w Polsce jest tysiące. Pamiętajmy o tych pomordowanych w Ponarach, szczególnie o harcerkach i naukowcach, ale nie róbmy z tego miejsca pamięci czegoś, czym to miejsce nie jest.

  16. zozen mówi:

    liczba 20 tys. Polaków pojawia się pewnie dlatego, że wielu wileńskich Żydów było również Polakami. Taka podwójna czy potrójna tożsamość była częsta.

  17. Czarek mówi:

    Astoria :
    Liczby powtarzane tak czesto odnosnie Ponar to nie demagogia .Wikipedia podaje :
    70 tys Zydow
    20 tys Polakow
    8 tys Rosjan – wymordowanych tam przez SS i ich litewskich kolaborantow . Te same dane na ktore powtarzaja przecietni ludzie . Nie kazdy ma ochote wglebiac sie w temat , czytac ksiazki o Ponarach i Wiki jest najbardziej podrechna i wmiare obiektywna .
    Panie i Panowie pamietajcie ze Deli jest komercyjna strona Internetowa . Kazde Wasz przeglad ,kazdy Wasz wpis to tak jakbyscie wrzucali pieniazki do swinki-skarbanki z napisem “popieram Deli PL.

  18. true mówi:

    Statystyki statystykami a w Ponarach nie było ani delegacji Sejmasu, ani nikogo z Rządu ani nawet “wielojęzycznej” Pani Prezydent a szkoda bo ostatnio miała więcej wolnego czasu po tym jak bojkotuje wizyty …

  19. ursus mówi:

    Do Czeslaw: Poprosiles o zamieszczanie komentarzy w “ludzkim jezyku”… Jaki wedlug Ciebie jezyk jest ludzkim, a jaki juz nie? Nie pomyslales, ze nie wolno dolewac oleju do ognia? Owszem miales na to prawo, zeby poprosic o komentarze w j. polskim, tylko bez przesady z “nieludzkoscia” jezykow obcych!
    Pozdrawiam!

  20. Maur mówi:

    W sprawie Ponar faktycznie krąży wiele mitów. Nie jestem autorytetem w tej kwestii i nie podejmuję się oszacowania ilościowego rozmiaru tej zbrodni ludobójstwa. Znam treści poruszane prze Senbuvisa jak i znam wiele innych. Łącznie z wieloma krytykami we wszelkich możliwych układach.
    Inaczej liczby będą wyglądały pod względem narodowości, jako kryterium etnicznego, a inaczej pod względem obywatelstwa -jako kryterium formalnej przynależności do państwa. Pomiędzy tymi dwoma będzie jeszcze cała gama odcieni -np. różne traktowanie dzieci ze związków mieszanych. Izrael uznaję pochodzenia po matce, w naszej kulturze uznaje się (wówczas było to jednoznaczne kryterium) pochodzenie po ojcu.
    Niewątpliwie najbliższym prawdy jest stwierdzenie dotyczące ogólnej liczby ofiar. Róznica pomiędzy liczba ofiar na poziomie około 80 000 a 100 000 jest już różnicą bliską poprawnym szacunkom.

    W takiej sytuacji inny wymiar mają rozbieżności w szacunkach liczebności składów wyodrębnianych grup pod względem arbitralnie – i być może ze znacznym błędem -przyjętych kryteriów narodowościowych.

    Niezależnie od tego to Lietuvisi są winnymi zbrodni ludobójstwa.
    Robili to na ochotnika.
    Do dziś robią wszystko co się da by sprawa Ponar jak najdłużej pozostała w cieniu…

    Hańba zbrodniarzom i ich pogrobowcom!

  21. Maur mówi:

    cd 14;

    Poza tym zastanawiam się na ile możliwe jest utożsamianie zbrodni “Ponarskiej” w taki sam sposób, klucz pojęciowy funkcjonujący w świadomości publicznej, jak w przypadku zbrodni “Katyńskiej”.
    Wiemy przecież, że Katyń jest miejscem kaźni kilku tysięcy ofiar utożsamiającym zbrodnię na około 20 -22 tysiącach ofiar strony polskiej.
    Tu mówimy o liczbie ogólnej, bez wnikania w podziały wewnętrzne…

  22. MH mówi:

    @Ali (8)
    Mam podobne spostrzeżenia.
    Z tym że ja bym dodał że to powoli zamienia się w ‘kto komu bardziej splunie w twarz’ i Polacy dają się w to wciągnąć.
    Zapytałem się znajomego jak to jest na ru.delfi.lt – tak samo, wzajemne opluwanie.
    Wygląda na to że delfi.lt zostało opanowane przez radykalnych ze wszystkich stron. A redakcja Delfi niewiele robi by zmienic sytuacje. Moze o to im chodzi?

  23. Bocian czyli Żuraw mówi:

    Senbuvisie drogi przytaczając okreslone dane należy nie zapominać że ów zamordowani Żydzi w większości przypadów byli obywatelami II RP czyli Polski.

  24. Senbuivs mówi:

    Bocian czyli Żuraw – oczywiście, że masz rację ale we wszelkich danych rozróżnia się jednak narodowść. Bo najprawdziwiej byłoby napisane tak: zostało zamordowanych przez zdziczałych oprawców litewskiej narodowiści i ich hitlerowskich mocodawców ok. 80 tysięcy obywateli Rzeczpospolitej Polskiej. Z tym, że w Ponarach mordowano nie tylko Żydów – obwateli RP lecz również Żydów z innych krajów. I jak to teraz policzyć i … po co?

  25. do Czesław57 mówi:

    artykul ktory mial “zniknac” – jest, widzialem go dzisiaj, po prostu spadl w dol, bo weszly nowe teksty. O “Marszu Zywych” etz pisalo pl.delfi i o wielu jak to nazywasz “nieprzyjemnych” dla Litiwnach rzeczach (o niektorych duzo wczesniej niz KW), ale jesli megalomania (po moim komentarzu znikl artykul:) ci dokucza – to juz trzeba sie leczyc.

  26. ursus mówi:

    Do Maur: Wedlug Ciebie “to Lietuvisi” sa winnymi zbrodni ludobojstwa. Czy sprawcami zbrodni Katynskiej jak i zbrodni popelnionej na Twoich przodkach nad Solcza sa tez wedlug Ciebie “Ruscy” – Rosjanie?
    Wedlug mnie w Ponarach i w Ejszyszkach zbrodni dokonali faszysci rekoma kolaborantow litewskiej narodowosci
    Sprawca zbrodni Katynskiej, czy tamtej nad Solcza nie byl tez narod rosyjski, przynajmniej w moim mniemaniu.

  27. Maur mówi:

    Senbuvis 24, usrsus 26;

    NIE.
    Nie byłoby najprawdziwiej tak jak mówi Senbuvis, …”Bo najprawdziwiej byłoby napisane tak: zostało zamordowanych przez zdziczałych oprawców litewskiej narodowiści”…
    z tego prostego względu, że zbrodniarzy łączył mundur litewski. Narodowość już niekoniecznie. Patrząc po nazwiskach widzę też nazwiska polskie, ukraińskie, rosyjskie, czeskie, być może innych nacji -trudnych do określenia po zlituanizowanym nazwisku.

    Tak, tak. Są wśród zbrodniarzy Ponar w mundurach litewskich nazwiska polskie, np. Borysewicz. Też zlituanizowane.

    Nad Solczą to była obława “IB”NKWD.
    Chyba w owym czasie funkcjonowały w powszechnym obiegu; “ruscy”, “bolszewicy” lub “czerwoni”. Raczej Rosjanie też byli wśród nich.
    Ty mnie nie podbieraj.
    Jeden z “ruskich”, akurat Rosjanin został moim wujkiem. Też przyszedł z AC a okazał się przyzwoitym człowiekiem. Sądzę, że przeżycie blokady Leningradu “uszlachetniło” nie tylko jego.

  28. Czesław57 mówi:

    “ad 25 do Czesław57, Kwiecień 20, 2012 at 14:35 ”
    Pomijam fak, że – wzorem lietuvskich komentatorów pl.delfi ukrywasz się za anonimem, używając określenia “do”. Co do meritum Twego postu, z megalomanii można się wyleczyć, jeśli się jednak ma “we krwi” kłamstwo, to sprawa jest już poważniejsza.
    Właśnie przed chwilą sprawdzałem polskie delfi, na wszelkich możliwych zakładkach, wczoraj i dzisiaj do południa też i niestety – tego artykułu nie ma.
    Druga sprawa – marsz żywych. Na pl delfi była krótka notka 16 kwietnia zapowiadająca fakt odbycia marszu. Samej relacji z marszu – do teraz na pl.delfi nie zamieszczono. Czyżby powodem takiej powściągliwości był fakt mizernej reprezentacji lietuvskich władz podczas marszu?
    Dziwi mnie bardzo “skąpe” naświetlrnie zbrodni ponarskiej – cytuje za pl.delfi:
    “W czasie II wojny światowej, w latach 1941-1944 las w Ponarach był miejscem masowych mordów dokonywanych przez oddziały SS, policji niemieckiej i kolaboracyjnej policji litewskiej pod Wilnem. Ofiary przywożono pociągami lub ciężarówkami (czasem transportami pieszymi), rozstrzeliwano i grzebano w olbrzymich dołach. Byli tu także mordowani Polacy, Romowie, komuniści oraz Rosjanie.”
    Przy takim skrótowym przedstawianiu tej zbrodni nie dziwi fakt, że -cytuje za KW:
    “….na Litwie wciąż brakuje poważnych studiów historycznych na temat zbrodni ponarskiej, jakiekolwiek zaś próby naświetlenia tej zbrodni przez zagraniczne wydawnictwa są przez władze Litwy odbierane jako gest wrogości.,”

  29. ursus mówi:

    Do Maur: Podam Ci tutaj link do pewnej strony Wikipedii o zbrodni ludobojstwa dokonanej przez oddzial SS na mieszkancach litewskiej wioseczki Pirciupiai, co w 15 km. od Podborza. Spalono tam zywcem 119 osob, glownie kobiet i dzieci.( wszyscy byli ponoc narodowosci litewskiej). Narod litewski albo ,jak wolisz “lietuvski” nie wolno obarczac odpowiedzialnoscia za zbrodnie faszystowskie. Do Zydow w Ponarach strzelali “Szaulisi”.
    Moj sasiad jest Lietuvisem, ale Szaulisem juz nie jest i nigdy nim nie byl.http://lt.wikipedia.org/wiki/Pir%C4%8Diupiai
    strona litewska, bo polska wikipedia o tym wydarzeniu czemus milczy

  30. to tak mówi:

    Po tej samej drodze i Polaków prowadzili.

  31. Wereszko mówi:

    ursus
    Maur napisał”Niezależnie od tego to Lietuvisi są winnymi zbrodni ludobójstwa.”
    Rozumiem to tak że NIE WSZYSCY, oczywiście,Lietuvisi są temu winni lecz tylko ci którzy w realizacji tej zbrodni uczestniczyli tzn. ci którzy wydawali rozkazy i ci którzy bezpośrednio mordowali.No chyba to jednak byli Lietuvisi a nie np. Murzyni lub Eskimosi?
    Przecież Maur nie napisał “winny jest NARÓD lt”.Nie rozumiem więc z czego tu robisz problem?
    A tak na marginesie:do tych formacji mordujących w Ponarach to chyba Niemcy nie wcielali Lietuvisów siłą? czy ja się może mylę?

    Piszesz:”zbrodni dokonali faszysci rekoma kolaborantow litewskiej narodowosci”.
    Faszyści? czyli żołnierze faszystowskiej armii włoskiej Mussoliniego? Co robili wtedy Włosi w Wilnie? Pierwsze słyszę.Podejrzewam jednak że miałeś na myśli NAZISTÓW,hitlerowców,Niemców.Dlaczego więc piszesz o faszystach? Nie rozumiem tego.

    “rękoma kolaborantów litewskiej narodowości”?
    Nie prościej napisać: “rękoma Lietuvisów/Litwinów”? Człowiek “litewskiej narodowości” to chyba po prostu Litwin? Czy nie?
    A jeszcze:skoro oni byli kolaborantami NAZISTÓW niemieckich to może zasadne byłoby ich też nazywać po prostu NAZISTAMI? tyle że “narodowości litewskiej”.Tak?

  32. marek mówi:

    ursus
    Czy naprawdę nie widzisz subtelnej, ale ważnej różnicy:
    1) Katyń był zbrodnią stalinowską, dokonaną na podłożu politycznym i po części klasowym, w warunkach totalitarnego państwa i przez to państwo…
    2) Ponary były zbrodnią na podłożu etnicznym i rasistowskim, wykonaną przy dobrowolnym współudziale Litwinów.

  33. Jarema mówi:

    I znowu Żydzi,Żydzi,Żydzi.To jest już religia holokaustu.Dajcie spokój z tymi Żydami.Oni jedyni męczennicy.A kto głośno mówi o holokauście Słowian.Szacuje się,że podczas 2 Wojny Światowej wymordowano około 40 milionów Słowian.Po rozwiązani kwestii żydowskiej i powiedzmy cygańskiej,miała być rozwiązana kwestia narodów słowiańskich.Tylko,gdy mordowano Żydów,Słowianie byli mordowani w masowych egzekucjach,w czasie działań wojennych,ginęli ,w obozach koncentracyjnych.Przypomnę,że Hitlerowski obóz w Oświęcimiu zbudowano dla Polaków,dopiero pózniej mordowano tam masowo Żydów w komorach gazowych.Po prostu dla Hitlera w pierwszej kolejności,ze względów ideologicznych mieli zostać zlikwidowani Żydzi.Słowian było więcej liczebnie,dlatego przetrwali,i stawiali zbrojny opór..Nie róbmy z Żydów męczenników.Nie szanuje się ofiar holokaustu,a robi się na pomordowanych interes.Jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę.O tym w szkołach się nie mówi,bo po co.Kiedy zaczną stawiać pomniki pomordowanym Słowianom i zbudują muzeum zagłady narodów słowiańskich.

  34. Wereszko mówi:

    Senbuivs
    “…zostało zamordowanych przez zdziczałych oprawców litewskiej narodowiści i ich hitlerowskich mocodawców…”

    Skoro podajemy narodowość “zdziczałych oprawców” to może też podać narodowość tych “hitlerowców”? bo niby dlaczego nie?

  35. ursus mówi:

    Do Wereszko: Napisalem “faszysci”, bo my tutaj na Wilenszczyznie potocznie wlasnie nazywamy nazistow faszystami. Tak to juz u nas jest przyjete. Zapozyczylismy to chyba u Rosjan.
    Dalej, znow sie powtorze: Mordowali Zydow zolnierze w mundurach Szaulisow, ktorzy podlegali zwierzchnictwu niemieckich nazistow. Nie kazdy natomiast Lietuvis taki mundur nosil. Nie kazdy Polak sie popisal tez w czasie wojny tak, jak sie popisali Polacy w Jedwabnem. Zal mi ogromnie ,ze wlasnie musze przypominac takie haniebne wydarzenia.
    Do marek: Katyn byl zbrodnia stalinowska, a Ponary, Ejszyszki, wiele miejsc jeszcze byly zbrodniami nazistowskimi . Sporo Litwinow uwazalo sie za nazistow i hitlerowcow. NIE KAZDY LIETUVIS BYL ALBO JEST SZAULISEM!

  36. Ali mówi:

    Pirciupie należały przed wojną do Polski. Była to wprawdzie gmina olkiennicka powiatu wileńsko-trockiego, w której to gminie mieszkała spora społeczność narodowości litewskiej, ale jednak byli to obywatele RP.
    Trzeba by było dokładnie zbadać narodowość ofiar, bo pewnie nie wszyscy byli Litwinami.

  37. Wereszko mówi:

    marek
    “Katyń był zbrodnią stalinowską…”
    Nie! Katyń był zbrodnią nie “stalinowską” lecz KOMUNISTYCZNĄ,sowiecką,wykonaną w imieniu państwa sowieckiego,komunistycznego pn. CCCP,kaci rozmawiali po ROSYJSKU,nie po chińsku ani po “sowiecku”.
    Podobnie jak inne zbrodnie były nazistowskie,niemieckie,a nie “hitlerowskie”. Nie dajmy sobie narzucić fałszywego języka!

    ursus
    “bo my tutaj na Wilenszczyznie potocznie wlasnie nazywamy nazistow faszystami. Tak to juz u nas jest przyjete. Zapozyczylismy to chyba u Rosjan.”

    Zapożyczyliście od Sowietów fałszywy język,czas najwyższy wyzwolić się z tego.1 IX 1939 przyszli do nas nie “faszyści” lecz Niemcy.To Sowieci wprowadzili w obieg słowo “faszyści” na określenie wszystkich swoich przeciwników.Dla nich faszystami byli np. rząd RP na Uchodztwie,żołnierze AK,WiN,NSZ itp.Czas najwyższy używać właściwego języka.
    “Nie kazdy natomiast Lietuvis taki mundur nosil.”
    Kto mówi że każdy?
    “tak, jak sie popisali Polacy w Jedwabnem”
    Czy ktoś w Polsce dzisiaj uważa ich za bohaterów narodowych? Czy nosili oni mundury jakiejkolwiek POLSKIEJ formacji?

  38. ursus mówi:

    Do Ali: Mieszkam w 12 km. od Pirciupia. Znam historie tamtej tragedii nie z Wikipedii tylko z opowiadan starszych ludzi. Pirciupie choc i nalezalo formalnie do II RP bylo wylacznie litewska wioseczka( znam to dokladnie z opowiadan). Jezeli natomiast wsrod ofiar okazal sie jakis Polak, Rosjanin badz Bialorusinin, co to mienia?
    Do Wereszko: Ja osobiscie nigdy tez nie slyszalem, zeby “Szaulisi”, strzelajacy w Ponarach do Zydow byli przez kogokolwiek uznawani za bohaterow narodowych. Wiec nie mam pojecia dlaczego cos takiego sugerujesz.
    Niektorzy z Was w jawny badz ukryty sposob stawiali tu na tym forum znak rownosci pomiedzy slowami Nazista, a Lietuvis.Bronilem tutaj godnosci narodu litewskiego, w tym mojej znajomej Litwinki, ktora w tym samym czasie na litewskim forum mlodziezowym bronila godnosci narodu polskiego, w tym mojej. Obserwowalem to.
    Z posrod prac jakie na codzien wykonuje, jest tez budowa krzyzy. Pewien starszy pan, u ktorego sie uczylem tego fachu, kiedys mi powiedzial: Pamietaj, zbudowac krzyz,to nie tylko zlozyc poprzecznie dwie belki. Krzyz posiada dwa ramiona: pionowe, laczace czlowieka z bogiem oraz poziome sluzace do pojednania ludzi o roznych pogladach, roznej narodowosci, a nawet roznej wiarze. A zatem zbudowac krzyz – to tez znaczy i pojednac ze soba ludzi.
    Zbudowalem juz wiele krzyzy, ale ta moja nieudana “misja” pojednania Litwinow z Polakami chociazby tu na tym forum pozostala “krzyzem”, ktorego juz zlozyc nie potrafie, Pozdrawiam!

  39. Wereszko mówi:

    ursus
    Czy w Ponarach na obelisku jest jednoznaczna informacja o tym KTO dokonał zbrodni? że uczestniczyli w tym litewscy kolaboranci w litewskich mundurach? Nie ma.Dlaczego? I o czym to świadczy?
    Nie porównuj,proszę,tego z Jedwabnem bo sprawa Jedwabne nie została jednoznacznie wyjaśniona,w przeciwieństwie do Ponar.

    Pojednanie między narodami może odbyć się tylko na bazie PRAWDY.A prawda rzadko kiedy leży po środku.To nie jest tak że Litwini mordowali Polaków,Polacy mordowali Litwinów (to samo dotyczy stos. polsko-ukraińskich)a więc jest symetria win.Nie! Żaden Litwin nie jest w stanie podać miejsca gdzie Polacy zamordowali (razem z np. Niemcami) 20 tys. Litwinów.

    “Niektorzy z Was…stawiali tu na tym forum znak rownosci pomiedzy slowami Nazista, a Lietuvis.”
    Jeśli Lietuvisy,na ochotnika,byli wspólnikami nazistowskich zbrodniarzy to chyba takie porównanie ma sens? A może byli jacyś Lietuvisi którzy np.jako partyzanci walczyli z niemieckimi nazistami okupującymi Wileńszczyznę? Nic o tym nie słyszałem.A może np.walczyli po polskiej stronie w Powstaniu Warszawskim?

    Ursus,daj spokój! prawda nie leży po środku.Prawda leży tam gdzie leży.I nic na to nie poradzisz.

    Pozdrawiam!

  40. Ali mówi:

    Ursus : Narodowość ofiar niczego nie zmienia. Chodzi jednak o pewien kontekst. Masakra była zemstą za akcję partyzantów sowieckich. Im dalej w głąb Litwy, tym mniej aktywni byli ci partyzanci. Pirciupie to jednak Wileńszczyzna. Ofiary, chociaż narodowości litewskiej, były obywatelami RP. Podobnie jak Żydzi mordowani w Ponarach.

  41. Maur mówi:

    @ ursus;
    Ponieważ zostałem częściowo wyręczony w wyjaśnieniach, więc już tę kwestię pominę.

    Szacunek do Ciebie nakazuje mi wyjaśnić pewne rozumienie użytych przeze mnie pojęć.
    Lietuvisem dla mnie jest: Polak, Rosjanin, Czech, Ukrainiec, Białorusin i każdy inny kto w mundurze litewskiej formacj zbrojnej czasu II WŚ jako ochotnik wziął udział w masowych mordach w Ponarach. I nie tylko w Ponarach. Jest też każdy pogrobowiec, niezależnie od narodowości, czynnych uczestników tej zbrodni do dziś kultywujący ich tradycje i mentalność -szkodząć Litwie i jej mieszkańcom.
    Jest to zaprzeczenie Litwina/Litwinki wyznających zgoła odmienny świat wartości. Litwini mają mój szacunek i ta kwestia nie ulega zmianom. Lietuvisi nie mają i nigdy go nie zyskają.
    Przykład: – mam paru Litwinów w rodzinie i okazujemy sobie wzajemny szacunek.JEST OK.,
    -mam paru Lietuvisów w rodzinie i ONI nie chcą mnie już znać. NIE JEST OK.

    W Polsce mamy podobny problem z Polakami i Polactwem. Pojęcie “Polactwa” pojawiło się niezbyt dawno. Jego autorem jest. R.Ziemkiewicz -niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę. Nasz problem polega na tym, że “Polactwo” stanowi większość w naszym kraju. Ale na ten temat możesz poczytać sam bez moich dywagacji.

    Mam nadzieję, że to pozwoli Ci spojrzeć nieco inaczej na treści przeze mnie zamieszczane.

    Ukłony i szczere pozdrowienia dla Twojej sąsiadki -Litwinki.

    Ciebie również pozdrawiam. 😉

  42. Jurgis mówi:

    #39 wereszko
    Zgadzam się z opinią i dodam.
    Sprawa Jedwabnego nie została jednoznacznie wyjaśniona – a mimo to Prezydent Polski przeprosił za tą zbrodnię. I tego właśnie brak w Ponarach.
    Ponary to jest miejsce litewskiej hańby i tego nie da się zmyć ani zbyć milczeniem a czas tego nie wymaże!

  43. Paweł1 mówi:

    Muszę Cię Maur jednak poprawić.

    1 Związek Polaków w Niemczech /Rodło/, organizacja polskiej mniejszości narodowej powstała w latach 30-tych XX w. Jej członkowie określali siebie mianem „Polactwa”. Ziemkiewicz przyznaje się że stąd właśnie czerpał.
    2 Ziemkiewicz na swoim blogu wyjaśnia, co pod tym pojęciem rozumie. Wyobcowana elita, albo często przywoływany przez Ziemkiewicza zeuropeizowany „Salon” pogardza „Polactwem”, czyli tą częścią Polaków słabiej wykształconą, o kiepskiej kondycji moralnej, dającą się manipulować, skorą do warcholstwa.
    3 W swojej książce Ziemkiewicz nie pochyla się z troską nad owym „Polactwem”, jakby należało się tego spodziewać, ale również nim pogardza i woła „Halo hołoto to ja jestem waszą elitą”.
    4 Znalazłem takie określenie wczorajszych wydarzeń w Warszawie „Lud smoleński prowadzony na barykady wiary w obronie telewizji „Trwam”. Polacy to byli czy Polactwo, czy może jeszcze inne określenie im przydać.

  44. ursus mówi:

    Do Ali: Pomordowani w Pirciupiu Litwini musieli juz byc naonczas 3 czerwca 1944 roku obywatelami Litewskiej SSR. Zbrodnia oddzialu SS rzeczywiscie byla odwetem za napad sowieckich partyzantow na kolumne niemieckich oficerow na szosie Orany- Wilno, co przy samej wsi Pirciupie. Niemcy nie znalazszy we wsi sowieckich partyzantow postanowili ukarac mieszkancow owej miejscowosci, kozlem ofiarnym okazali sie Litwini. Tylko po uplywie tygodnia od momentu zbrodni, SS-mani pozwolili miejscowemu proboszczowi pogrzebac ciala spalonych. Czy sowieccy partyzanici, ktorzy posiadali swa baze w kilku kilometrach od miejsca zbrodni wiedzieli na bierzaco o tamtej dokonywanej przez hitlerowcow akcji “odwetu” i czy cos by zrobili, gdyby nawet na pewno wiedzieli, pozostaje pytaniem bez odpowiedzi.

  45. ursus mówi:

    Do Maur: Nie bede Cie tu pouczal, ale musze zaznaczyc: Slowo “Lietuvis” jest litera w litere litewskim odpowiednikiem polskiego slowa “Litwin”, czyli okresleniem przynaleznosci do narodu litewskiego. Zrozumialem, ze we wlasnym leksykonie zakodowales zupelnie inne dla niego znaczenie. Tym niemniej polecalbym litewskich zbrodniarzy nazistowskich okreslac mianem “Szaulisi”. Tak zawsze slyszalem od swojego dziadka, ojca, nigdy – Lietuvis. Szaulis- strzelec, pogromca Zydow. Wspolczesnych litewskich nacjonalistow nazwalbym Songailowcami, moze nawet Landsbergisowcami badz Smietonowcami.
    Skoro ja Polak z Wilenszczyzny skojarzylem slowo Lietuvis jednoznacznie ze slowem Litwin, to co juz mowic o mieszkajacych tu Litwinach. A oni tez czytaja Twoich postow i wyciagaja z nich pewne wnioski. To tylko takie uwagi z mojej strony, ktore moga, choc nie musza zmieniac Twojego leksykonu.
    Tez Cie pozdrawiam!

  46. Maur mówi:

    @ Paweł1,43;
    Nie tylko poprawiłeś lecz i wyczerpująco uzupełniłeś. Dzięki.
    Nie wnikałem zbyt głęboko w etymologię tego sformułowania. Trafiłem na nie rok czy 2 temu w jakiejś książce R. Ziemkiewicza. Ogólny sens znaczeniowy pojęcia jest taki jak podajesz.
    Pola do zaszczytów tu nie wiele a jedyny łacznik to pełne prawo formalne do nazywania siebie Polakiem.

    @ ursus, 45;
    Nie ja jestem autorem tego sformułowania jednak wydawało mi się konieczne rozróżnienie mieszkańców Litwy pod względem preferowanych przez nich wartości. Twoje uwagi każą zastanowić się nad sensem i sposobem takiego różnicowania oraz potrzebą znalezienia ekwiwalentu. Może zapytasz sąsiadów czy znajomych narodowości litewskiej jak jednym zwrotem określić wszystkich spod sztandarów których podałeś? Mało prawdopodobne aby na zewnątrz ktoś był w stanie odróżnić Songaiłowca od Lnsbergisowca czy Smietonowca. Ich nie było -problem był, oni są – problem jest, ich nie będzie – problem pozostanie.

  47. ursus mówi:

    Do Maur: Tych litewskich nacjonalistow, ktorzy uwazaja Szaulisow strzelajacych do Zydow badz Polakow za swoich bohaterow, Szaulisami bym i nazwal i to niewazne czy to bedzie Songaila, Landsbergis, czy ktos nawet z ulicy. Natomiast nacjonalisci gloszacy chore idee antypolskie ale nie wynoszacy Szaulisow z Ponar na swoje oltarze dla mnie beda a to Songailowcami, a to Murzowcami, a to Mazonisowcami, a to jeszcze jakimis tam …sami w zaleznosci od imienia ich przywodcy. Jesli juz Ci mocno zalezy na jednym mianie dla wszystkich nacjonalistow, to nazwalbym ich Smetonowcami od nazwiska Antanasa Smetony bylego prezydenta Litwy, ktory choc i byl nacjonalista antypolakiem, jednakze ideologie faszystowska i nazistowska odrzucal.
    http://www.zgapa.pl/zgapedia/Antanas_Smetona.html
    Tu masz link o nim. Osobiscie takich “zajadlych” litewskich patriotow Smetonowcami i nazywam.

  48. marek mówi:

    ursus 35
    Nie bardzo rozumiem Twojej odpowiedzi. Przecież nigdzie nie napisałem, że wszyscy Litwini mordowali w Ponarach. Natomiast, to co dla mnie jest ważne, to ten fakt, że wzięli udział w tej zbrodni DOBROWOLNIE, działając w zorganizowanych przez siebie strukturach.

    wereszko 37
    “„Katyń był zbrodnią stalinowską…”
    Nie! Katyń był zbrodnią nie „stalinowską” lecz KOMUNISTYCZNĄ,sowiecką,wykonaną w imieniu państwa sowieckiego,komunistycznego pn. CCCP,kaci rozmawiali po ROSYJSKU,nie po chińsku ani po „sowiecku”…

    Tak, tak po rosyjsku, co im nie przeszkodziło wymordować kilkanaście milionów etnicznych Rosjan i nie przeszkadzało im zniszczyć rosyjskie dziedzictwo narodowe.
    Różnica pomiędzy hitleryzmem a stalinizmem była taka, że Hitler doszedł do władzy w demokratycznych wyborach i jego działania w imię budowy Tysiącletniej Rzeszy Niemieckiej były generalnie przez Niemców akceptowane. Budowa Związku Sowieckiego następowała w drodze rewolucji i terroru, a sami mieszkańcy nie mieli w tym wszystkim nic do powiedzenia.

  49. Stefan mówi:

    Coś wyjątkową sympatią admina cieszy sie tu klamca ponarski Senbuvis.

  50. Senbuivs mówi:

    Wereszko – jakoś tak dla mnie to jednoznaczne okreslenie: hitlerowiec był narodowści niemieckiej, chociaż mógł być i holenderskiej, duńskiej czy norweskiej.

    Stefan – jeśli już nazwałeś mnie kłamcą to udowdnij mi to kłamstwo.

  51. Bocian czyli Żuraw mówi:

    Komentarz usunięty. [2]

  52. Wereszko mówi:

    Senbuivs
    “hitlerowiec był narodowści niemieckiej, chociaż mógł być i holenderskiej, duńskiej czy norweskiej”.
    A ja gdzieś czytałem że w tej gitlerowskiej armii to nawet Żydzi byli,i Murzyni,i Eskimosi.Prawda to czy nie?
    W 1939 Polski broniła armia polska? czy aby na pewno? wszak w tej armii byli też zapewne Żydzi,Murzyni,Eskimosi,Ormianie,Ukraińcy,Białorusini,Etiopczycy itp.Dlaczego więc tę armię nazywamy armią polska?

  53. Senbuvis mówi:

    Wereszko – coś mi się wydaje, że czegoś nie rozumiesz. Armia Polska to tak jak Armia Czerwona czy Armia Niemiecka. Armia państwa. A hitlerowiec to przyjęte określenie na wykonawcę woli tego zbrodniarza. Pytam więc – co ma piernik do wiatraka?

  54. Wereszko mówi:

    ursus
    “Pomordowani w Pirciupiu Litwini musieli juz byc naonczas 3 czerwca 1944 roku obywatelami Litewskiej SSR.”

    Czy można być obywatelem państwa którego nie ma? Nie było nigdy państwa pn. “Litewska SSR”.Było państwo pn.CCCP.A więc pomordowani w Pirciupiu byli 3 VI 44 najwyżej obywatelami CCCP.Mylę się?

  55. ursus mówi:

    Do Wereszko: Niech tam bedzie, ze byli obywatelami CCCP. Chociaz obywatele kazdej odrebnej sowieckiej republiki posiadali nieco rozniace sie sowieckie paszporty. Dokladnie pamietam, ze w moim sowieckim paszporcie byla przynajmniej jedna stronica “litewska”, gdzie bylo po litewsku napisane i bylo tez godlo Litewskiej SSR. I tu wlasnie zastanawiam sie, czy tam bylo napisane “Lietuvos TSR, czy Tarybu Sajungos pilietis” ? Ukraincy mieli taka ukrainska stronice, lotysze – lotewska i t.d.

  56. Wereszko mówi:

    Z artykułu:”Marsz Żywych jest formą edukacji młodzieży żydowskiej…”

    Jak wygląda w praktyce ta edukacja to można zobaczyć tutaj:
    http://www.youtube.com/watch?v=nu6t9YmHvT4
    Włos się jeży!

  57. Wereszko mówi:

    ursus
    I sprawa zakończona:nie było obywatelstwa państwa “Litewska SSR”,było obywatelstwo CCCP.Trzymajmy się faktów.

    Senbuvis
    “A hitlerowiec to przyjęte określenie na wykonawcę woli tego zbrodniarza.”
    Twierdzisz że zbrodni dokonywali tylko zdeklarowani hitlerowcy,a więc członkowie partii NSDAP? W Wermachcie byli sami “hitlerowcy”?
    Na wielu tablicach i pomnikach w Polsce jest napis:”W tym miejscu HITLEROWSCY zbrodniarze…” lub:”Ofiarom zbrodni stalinowskich…”
    Dlaczego nie “niemieccy zbrodniarze” i nie “Ofiarom zbrodni sowieckich (komunistycznych)”? Zbrodnie te zostały wszak popełnione w imieniu państwa niemieckiego,i państwa sowieckiego (CCCP)jak najbardziej.Dlaczego więc nie pisać “zbrodnie niemieckie” i “zbrodnie sowieckie (komunistyczne)a nawet “rosyjskie”? Czy ci zbrodniarze nie mówili po niemiecku i rosyjsku?
    Dlaczego ofiary mają wyrażnie określoną narodowość (Polacy,Żydzi,Białorusini,Rosjanie,Cyganie…) a ich oprawcy to jacyś enigmatyczni “hitlerowcy”(naziści) i “stalinowcy”?

  58. Bodek mówi:

    Wereszko: W określeniu “zbrodnie stalinowskie” chodzi głównie o podkreślenie czasu ich dokonania, czyli okresu rządów Stalina w Sowietach, bo kwestia sprawców dla używającego tych określeń jest oczywista. Nie doszukiwałbym się tu złej woli.

  59. Wereszko mówi:

    Bodek
    “Nie doszukiwałbym się tu złej woli.”

    Z badań opinii publicznej np.w Kanadzie wynika że większość pytanych o to KIM byli ci naziści,mordujący w “polskich obozach koncentracyjnych”,odpowiada że to byli Polacy.Czyli:naziści=Polacy.Nie Niemcy.
    A propos “zbrodnie stalinowskie”:KTO popełnił te zbrodnie? Stalin?osobiście? Stalinowcy? tylko?czy po prostu rosyjscy sowieccy komuniści,w imieniu państwa CCCP? Zbrodnia w Katyniu czyim jest dziełem? Stalina? czy może państwa CCCP?

  60. Wereszko mówi:

    Bodek:
    “W określeniu „zbrodnie stalinowskie” chodzi głównie o podkreślenie czasu ich dokonania, czyli okresu rządów Stalina w Sowietach…”

    Czyżby?
    A czy słyszałeś o “zbrodniach leninowskich”? Raczej nie? A przecież Lenin też rządził w określonym czasie?
    Zastanowiłeś się DLACZEGO?

    Może dlatego że Stalin,po śmierci Lenina,nie potępił swego poprzednika?Natomiast Chruszczow po śmierci Stalina potępił jego zbrodnie?chociaż sam był takim samym zbrodniarzem.
    Jak by nie było to od 1917 wszystkie te zbrodnie to były zbrodnie KOMUNISTYCZNE.Howgh!

  61. Senbuvis mówi:

    Wereszko – a największym rosyjskim zbrodniarzem, obok Gruzina Stalina, był Polak Dzierżyński.
    A w niemieckiej 29 Dywizji Grenadierów SS jakoś dziwnie było bo ci Niemcy rozmawiali po rosyjsku.

    Tak to jest, jak się chce uprościć coś, co się uprościć nie da.

  62. Ali mówi:

    Z tym obywatelstwem sprawa jest bardziej złożona niż by się mogło wydawać. Żydzi mordowani w Ponarach w świetle tej teorii również byli Żydami radzieckimi. Mało tego, Polacy mordowani w Ponarach, w świetle tej teorii byli wówczas obywatelami ZSRR. Tyle tylko, że zarówno Polacy jak i Żydzi z Wileńszczyzny mogli po wojnie “repatriować się” i po przyjeździe do Polski automatycznie uzyskiwali, a w zasadzie odzyskiwali obywtatelstwo RP ( urzędowa nazwa PRL obowiazywała dopiero od roku 1952). Litwini z Wileńszczyny, jeśli podali się za Polakow, do czego mieli prawo, również podlegali przepisom o “repatriacji”.
    W świetle prawa międzynarodowego Polska uznała dzisiejszą wschodnią granicę z dniem ratyfikacji umowy z ZSRR przez KRN, tj. z dniem 5 lutego 1946. Taka jest też wykładnia prawa stosowana przez polski Sąd Najwyższy. Miało to zresztą aspekt praktyczny związany z odszkodowaniami z powodu krzywd doznanych w wyniku represji zastosowanych za działalność na rzecz niepodleglego bytu państwa polskiego. Chodzi o to, że akowcy sądzeni przez sądy sowieckie za czyny popełnione na kresach wschodnich do 5 lutego 1946 uzyskali pełne prawo do otrzymania stosownych odzkodowań wypłacanych przez Skarb Państwa RP.
    Reasumując, w świetle prawa polskiego mieszkańcy wsi Pirciupie byli w dniu masakry obywatelami RP.

  63. Bodek mówi:

    Wereszko: Akademicka dyskusja. Chcesz sobie użyć zwrotu “zbrodnie leninowskie” to sobie użyj i każdy cię zrozumie. Nie potrzebujesz potępienia Stalina dla Lenina.
    Chcesz używać określenia “zbrodnie komunistyczne w Polsce w okresie od zakończenia wojny do śmierci Stalina” to używaj. Prościej jest “zbrodnie stalinowskie w Polsce” i po to ta zbitka powstała.

  64. Bodek mówi:

    Jeszcze 2 słowa. Weź sobie dla przykładu nazwę Powstanie Kościuszkowskie. Idąc twoim tokiem rozumowania trzeba zmienić nę nazwę. Przecież w powstaniu tym nie brali udziału jacyś kościuszkowcy, tylko Polacy. Może gdzieś kiedyś ktoś dojdzie do wniosku, że nie było to polskie powstanie?

  65. ursus mówi:

    Do Ali: Reasumujesz by podkreslic swoje przekonanie, ze mieszkancy wsi Pirciupie byli zywcem spaleni tylko dlatego, ze byli kiedys obywatelami IIRP?
    Nie sadze, zeby ktokolwiek z tamtych karajacych ich SS-manow badal ich obywatelstwo sprzed 1939 roku albo tez zagladal im do paszportow, gdzie musialo byc jak byk wpisane na cyrylice: litowiec i po litewsku lietuvis. W moim sowieckim paszporcie bylo jak byk: poliak i lenkas wpisane. Dzialo sie wszystko w ciagu kilku godzin i z ogromna wsciekloscia. Jedyne co jest pewne: Niemcy rozrozniali jezyki slowianskie i baltyckie, wiedzieli zatem ze pala niewinnych Litwinow.
    Zaczyna juz do mnie docierac, dlaczego wlasnie polska stronica Wikipedii milczy o tej zbrodni. Bo przeciez Lietuvisi to nazisci! Jak zatem nazista mogl naziste spalic?

  66. ursus mówi:

    P.S. Slowianie slowian tez palili. Podalem tylko jeden przyklad z okolicznej wioski, a mamy tych tragedii mnostwo. Spalone tez byly: Niewojniance, Wisincza, Koniuchy…Tylko tutaj juz inni sprawcy i inne przyczyny.

  67. Ali mówi:

    Ursus : Nie wmawiaj mi tego czego nie powiedziałem. Mnie chodziło o obywatelstwo ofiar i związane z tym interpretacje. Nigdzie nie napisałem, że Niemcy zabili tych ludzi dlatego, że byli obywatelami RP.
    Nie wiem zresztą czy w roku 1944 mieszkańcy Litwy posługiwali się jeszcze paszportami sowieckimi. Wydaje mi się, że nie.

  68. Maur mówi:

    @ ursus 65;

    Nie żebym się tam wtrącał w dyskusję. Chetnie popatrzę. Na razie podobają mi się Wasze argumenty i ciekawie to wygląda.

    Ja względem WIKIPEDII, którą próbujesz obarczyć odpowiedzailnością za brak informacji w jej polskiej wersji o tej zbrodni.

    Wikipedia jest to WOLNA ENCYKLOPEDIA. Pisana, redagowana i weryfikowana przez INTERNAUTÓW. Również Ty możesz zamieścić tam dowolne informacje na dowolny temat. Pamiętaj jednak, że każda informacja jest niemal natychmiast weryfikowana i miejsce informacji mniej prawdziwej czy wiarygodnej zajmuje informacja najbliższa prawdy. Taka, której nie da się zkwestionować w świetle przywołanych źródeł. Czasami na Wikipedii wiszą informacje z notkami o potrzebie uzupełnienia, dodania źródeł lub opracowanie tematu szerzej niż podane w haśle tytułowym.

  69. darek mówi:

    Senbuvis,
    spadaj kłamco ponarski z tego fforum. Twoje miejsce wśró littewskich troli na delfi.

  70. Senbuivs mówi:

    darek – je też ciebie pozdrawiam i podziwiam !!!

  71. Wereszko mówi:

    Bodek
    “Prościej jest „zbrodnie stalinowskie w Polsce” i po to ta zbitka powstała.”

    I w tym jest sedno sprawy!
    Określenie “zbrodnie stalinowskie” wprowadzono po sławetnym potępieniu tychże przez Chruszczowa,kata narodu ukraińskiego (Wielki Głód).A wszystko po to żeby,broń Boże,nie mówić po prostu “zbrodnie komunistyczne”,od czasu powstania komuny do jej upadku.Bo przecież komuna jako taka jest cacy,tylko ten Stalin był be!No bo to był okres “błędów i wypaczeń”.Poza tym okr.”zbr.stalinowskie”sugeruje że za te zbrodnie odpowiada imiennie jakiś Stalin,a nie system komunistyczny którego on był przedstawicielem. Nie wspomnę,żeby nie komplikować wywodu,jakim to językiem mówili ci wszyscy komunistyczni wykolejeńcy.

    Podobna manipulacja zachodzi w przypadku określenia “zbrodnie nazistowskie (faszystowskie,hitlerowskie)”,byle nie NIEMIECKIE.Też wmawia się nam że to zbrodnie popełnione przez Hitlera,hitlerowców,nazistów,faszystów.Cicho sza o tym że to NIEMCY,w demokratyczny sposób, wybrali tych łotrów,i do końca ich popierali.

    A więc,jak najbardziej, powinniśmy mówić:”zbrodnie niemieckie” i “zbrodnie komunistyczne”.Howgh!

  72. Maur mówi:

    @71, Wereszko;
    No to bądż już konsekwentny. Jeśli “zbrodnie niemieckie” to i “zbrodnie rosyjskie”. Po obu stronach bylo wiele narodowości. Język ich jednak łączył…

  73. darek mówi:

    Senbuvis,
    ja również, zwłaszcza za wytrwałość w kłamstwie oraz za podziwu godną współpracę w kasowaniu moich wpisów. Prawda w oczy kole?

  74. Senbuivs mówi:

    darek – stanowczo przeceniasz moje mozliwości kasowania twoich wpisów, ale dziękuję za uznanie moich możliwości. A teraz napisz co skłamałem – tylko powołaj się na konkretne dane.

  75. darek mówi:

    Senbuvis,
    moze ty sam sie nie doceniasz?
    Załączam twój wpis, ko ktorym nie umiem mówić i myśleć bez cienia obrzydzenia o jego autorze. Jeśli chciałeś zranić ofiary, a wlaściwie ich bliskich i pamięć o nich, to ci się to udało. Od takiego myślenia juz tylko kroczek, do ogloszenia litewskich morderców z Ponar bohaterami. Myślę, że zaslugujesz na miano kłamcy, klamcy ponarskiego w tym wypadku. Można kłamać, nawet podając dane liczbowe, zaklamując obraz, tak jak ty zrobiłeś, relatywizując zbrodnie litewską, tak jak ty zrobiłeś.

    Ponary to nie Katyń czy Palmiry. W tych dwóch ostatnich przypadkach mordu na Polakach dokonano w majestacie prawa. Prawa bandyckiego ale prawa. Mordowano w imieniu państwa sowieckiego czy niemieckiego. Mordu w Ponarach nie dokonało państwo litewskie, bo tego państwa nie było wtedy na mapach Europy. Mordu w Ponarach dokonali kolaboranci o bandyckiej naturze, I nieważne, jakie mieli mundury i jaką mieli nazwę. Można tych ponurych zbirów osądzać i przeklinac, ale nie wolno obarczać za tę zbrodnię Litwy! Oczywiście, nienawiść do Polaków to efekt antypolskiej propoagandy w okresie międzywojennym, ale na tym wina Litwy się kończy.
    Kolaboracja to zjawisko powszechne w owym czasie. Słowacja, Rumunia, Węgry, Bułgaria, Holandia,Łotwa, Norwegia, Francja, Dania to kraje gdzie kolaboracja przybrała powszechne rozmiary. Setki tysięcy Żydów zostało dzięki ich służalczości zamordowanych w obozach śmierci na terenach polskich i nie tylko, bo nawet i w Ponarach. I tak jakoś dziwnie cicho o tej ochotniczej współpracy z Hitlerem.
    Oczywiście, że ilość pomordowanych to nie powód do robienia jakichś porównań, ale co to jest 2 tysiące? W Puszczy Niepołomickiej jest takie miejsce, gdzie stoi skromny pomnik z napisem informującym: w tym miejscu zostało zamordowanych okolo 1500 Polaków. Nie ma nawet jednego nazwiska. A takich miejsc w Polsce jest tysiące. Pamiętajmy o tych pomordowanych w Ponarach, szczególnie o harcerkach i naukowcach, ale nie róbmy z tego miejsca pamięci czegoś, czym to miejsce nie jest.

  76. Senbuvis mówi:

    darek – przytaczasz w całości moją wypowiedź jako dowód, że kłamię. Tak się nie robi. To nie jest logiczne. Wskaż miejsce, fakt czy słowa, w których kłamię. To nie powinno być problemem.

    Dodam jeszcze jakby na marginesie, że tzw. “strzelcy ponarscy” mordowali ubrani w niemieckie mundury a nie w litewskie.

  77. darek mówi:

    Senbuvis,
    żal mi Cię. Zdarza sie ludziom popelnić błąd, nawet sklamać. To takie ludzkie. Jednak trwać przy kłamstwie, mająć świadomość, że tak uważają inni, to juz wyjatkowa podłość.
    Czekam aż dostaniesz nagrodę od szowinistów wileńskich za wybieleanie morderców litewskich w niemieckich mundurach. Nie szaty głupcze “zdobia” człowieka.

  78. Senbuvis mówi:

    darek – ponieważ nie potrafisz udowodnić swego twierdzenia o moim rzekomym kłamstwie to zacząłeś mi ubliżać. Wyzwiska to nie jest dowód w tej sprawie. Wyzwiska świadczą o tym, że jesteś człowiekiem wyjątkowo odważnym. Popatrzcie, nie boi się mnie – wyzywa mnie od najgorszych bo wie, że racja jest po jego stronie. Jak nazwać taki sposób prowadzenia rozmowy i takiego dyskutanta?

    Krąży po internecie takie powiedzenie: “Nie podejmuj dyskusji z głupcem bo sporowadzi cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem”. Konczę więc rozmowę z tobą obrońco “prawdy”.

  79. darek mówi:

    Senbuvis,
    cóż jeśli zawodzą cię wzare komorki klamco ponarski, musisz siegać po szare komórki inyych (to moja myśl – nie muszę posilkować sie INTERNETEM). Myslę, że w pełni zaslużyłeś na miano klamcy ponarskiego. A nazwałem cię nie z powodu twojego nieznanego mi wyglądu, czy ubioru, ale z powodu napisanych przez ciebie bredni uwłaczajacych pamieci ofiar zamordowanych przez litewskich zbrodniarzy.
    Gdybyś mial odrobinę godności, tobyś wycofal się rakiem z tego miejsca, ale ty wolisz iść w zaparte.

  80. Ali mówi:

    Senbuvis : Oto fragment książki doktora Romana Korab- Żebryka ” Biała księga w obronie Armii Krajowej na Wileńszczyźnie”.Lublin 1991. Fragment poświęcony “strzelcom ponarskim ” : ” Na przełomie czerwca i lipca 1941 z litewskich ochotników został zorganizowany oddział specjalny Ypatingas Burys (…)Członkowie Sonderkommando początkowo byli UMUNDUROWANI W MUNDURY ARMII LITEWSKIEJ SPRZED 1939 ROKU, a od 1942 roku nosili niemieckie mundury policji bezpieczeństwa i służby bezpieczeństwa” ( s. 14).

  81. Senbuivs mówi:

    do Ali – zgadza się, po powstaniu samorządu litewskiego z woli niemieckich okupantów były to mundury armii litewskiej. Jednak trwało to niezbyt długo – po już po pół roku były to mundury niemieckie. Ponieważ jednak zdecydowaną wiekszość zbrodni popełnili “strzelcy ponarscy” w mundurach niemieckich stąd też i moje stwierdzenie.

  82. Wereszko mówi:

    “Marsz Żywych organizowany jest od 1988 roku przez izraelskie ministerstwo oświaty na terenie obozu koncentracyjnego w Auschwitz”

    Polecam to:http://www.youtube.com/watch?v=uOOmbgCIgYQ

    Młodzi Żydzi ,jak widać,są poddawani antypolskiej
    indoktrynacji,Mossad uczy ich nienawiści do innych nacji.
    Izrael to państwo siejące nienawiść wśród swoich obywateli.

  83. darek mówi:

    Ali,
    szkoda dyskutować z kłamcą ponarskim.

  84. Wereszko mówi:

    “…medali Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata – najwyższego izraelskiego odznaczenia cywilnego nadawanego osobom nieżydowskiego pochodzenia, przyznawane…za ratowanie Żydów przed zagładą.”

    A może warto byłoby ustanowić taki Medal dla Żydów którzy ratowali np.Polaków przed Zagładą z rąk Niemców lub Sowietów? Ciekawe ilu byłoby chętnych?

  85. Wereszko mówi:

    Ciekawe ilu byłoby tych Żydów “Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata” zwłaszcza w latach 44-56,kiedy to Żydzi rządzili niepodzielnie w okupowanej przez Sowietów Polsce?

  86. Budzik mówi:

    Wereszko 85
    Dziś mnie to nic a nic nie obchodzi.
    Podejmij lepiej wątek odnośnie udziału polskich Żydów w armii Gen. Andersa. To jest ciekawe

  87. Wereszko mówi:

    Budzik
    Nie prowokuj,i tak jadę po bandzie 🙂

  88. LT-PL mówi:

    Z punktu widzenia Państwa Polskiego i zbrodni dokonanych na obywatelach polskich Ponary są jednym z najważniejszych miejsc pamięci, ale nie zapominajmy,że Holocaust w Europie rozpoczął się pogromem w Kownie, gdzie litewscy mieszkańcy podburzeni przez tymczasowy litewski rząd zatłukli kijami kilka tysięcy żydowskich sąsiadów.

Leave a Reply

Your email address will not be published.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.