53
Tajny pakt Hitler-Smetona? – komentarz redakcji

Podpisanie układu Ribbentrop-Mołotow

Podpisanie układu Ribbentrop-Mołotow

W ostatnim czasie na Liwie, w Polsce i Rosji wywiązała się ostra dyskusja wywołana artykułem w rosyjskiej gazecie „Moskowskije Nowosti”, w którym sugeruje się, że Litwa razem z hitlerowskimi Niemcami i stalinowskim Związkiem Sowieckim brała udział w rozbiorze Polski w 1939 roku. Litewscy politycy i historycy definitywnie odrzucają te zarzuty. Kontynuując tę dyskusję proponujemy czytelnikom punkt widzenia na tę sprawę współpracującego z „Kurierem Wileńskim” polskiego historyka J. Sidorkiewicza. Artykuł „Tajny pakt Hitler – Smetona?” został oparty na przechowywanych w archiwum IPN aktach Wojskowego Sądu Rejonowego w Bydgoszczy sygn. Sr 293/49. Pozostałe informacje zaczerpnięto z kwerendy archiwalnych numerów wileńskich gazet z marca 1939 oraz z innych źródeł wskazanych w artykule (co do tajnej misji Povilaitisa w Berlinie — z emigracyjnej „Kultury” paryskiej).

Redakcja

53 odpowiedzi to Tajny pakt Hitler-Smetona? – komentarz redakcji

  1. pani mówi:

    Pieknie ze redakcja powoluje sie na zrodla.

  2. Budzik mówi:

    Takowe kwerendy mogą stać się litewskim odpowiednikiem włoskiego “światła prawdy”.
    Wiele doświadczyłem w związku z litewskim, stosunkowo wybiórczym traktowaniem faktów historycznych – w dodatku ich interpretacja nie wytrzymuje ani sekundy w zderzeniu z logiczną kwantyfikacją.
    Jednak nie umniejsza to w żaden sposób tezy, że na Litwie należy pewnych sprawach mówić głośno: po litewsku, po polsku, rosyjsku i …estońsku:)
    Estończycy mogą Litwinom wiele powiedzieć o przeszłości w ramach prawidłowo skonstruowanych kwerend czasów minionych, ważnych – bo rozpalających umysły

  3. pani mówi:

    Budziku piszesz “… na Litwie należy pewnych sprawach mówić głośno: po litewsku, po polsku, rosyjsku i …estońsku:)
    Estończycy mogą Litwinom wiele powiedzieć o przeszłości w ramach prawidłowo skonstruowanych kwerend czasów minionych, ważnych – bo rozpalających umysły …” – tak jest i byc powinno, lecz tu mowienie otwarte o pewnych sprawach, nawet, nie tak strasznych, lecz przykrych, uwierajacych do dzis umysly Litwinow i Polakow i [innych?] wpedza ostatnich w paniczny strach.
    Koleiny raz upewnilam sie w tym autopsyjnie przed kilkoma tygodniami …
    psZaznaczamze nie chodzi mi o mowienie: – Fu-u-u! czy Fas!!!Fas!!! Tylko o spokojne, analityczne, nawet, humorystyczne, … lecz merytoryczne.Sdystansowane spojrzenie na siebie, swoje zycie w tych spolecznosciach w ktorych przebywalismy.
    ps2 Co do historii swiadkami ktorych nie bylismy podawanie zrodel jest niezbedne …

  4. Ja mówi:

    Widzę, że niektórzy dają się złapać na przynętę rzuconą przez moskiewską gazetę. Tego typu artykuły są publikowane wyłącznie po to, by jeszcze bardziej skłócić ze sobą Polaków i Litwinów, by Polacy myśleli, że Rosja wspiera ich w rozgrywkach z Litwą, a także po to, by Litwini bali się, że jeśli nie będą “grzeczni” wobec Moskwy, to Rosja znajdzie sposób, by ich “ukarać”. Nie powinniśmy się na to nabierać, Rosja nie jest naszym sojusznikiem i nie działa w naszym interesie, lecz w swoim własnym. Nasze spory z Litwą powinniśmy rozwiązywać samodzielnie, bez szukania protekcji w Moskwie, w Brukseli, czy gdziekolwiek indziej.

  5. Ali mówi:

    “Tylko prawda jest ciekawa” – jak mawiał przywołany w omawianym artykule Józef Mackiewicz. Ani Rosja nie jest naszym sojusznikiem, ani Litwa nie jest naszym przyjacielem.
    Jeśli jakiś artykuł zawiera interesujące dociekania historyczne, to dlaczego go nie drukować ? Dlatego, że Rosjanie mówią na ten temat ostatnimi czasy w podobnym tonie ? A jeśli piszą,przykładowo, że Hitler był zbrodniarzem, to w imię przyjaźni polsko-niemieckiej nie należy zamieszczać artykułów na temat szachrajstw Ribbentropa ? To przecież jest wręcz amoralne. Tak m.in. postępował rząd Ben Guriona w Izraelu podczas procesu Eichmanna. Ben Gurion instruował osobiście prokuratora Hausnera, aby tak pokierował oskarżeniem,by nie padło tam nazwisko Hansa Globke, bliskiego współpracownika Adenauera, który za Hitlera był autorem jednej z podstawowych interpretacji ustaw norymberskich. Miał to czynić w imię nie zakłócania dobrej współpracy na linii Izrael – RFN. Wielu Żydów do dzisiaj wypomina to z niesmakiem Ben Gurionowi.

  6. Astoria mówi:

    Przykre, że Redakcja “Kuriera Wileńskiego”, zamiast działać na rzecz prawdy historycznej i poprawy stosunków polsko-litewskich, podpisuje się pod propagandą historyczną Moskwy i nawet – kuriozalnie – próbuje uzasadniać jej słuszność, dolewając oliwy do ognia w złych stosunkach polsko-litewskich. Nie dziwią w takim kontekście zarzuty Litwinów, że “Kurier Wileński” jest antylitewski i że litewscy Polacy działają jak piąta kolumna. Chyba Redakcji nie zależy na umacnianiu takich stereotypów.

    Taka działalność gazety nie leży w interesie RP i podważa dofinansowanie gazety przez MSZ.

  7. monstrum mówi:

    Budzik, nr 2

    Rzeczywiście, współczesna Estonia ma sporo, czym może imponować, przede wszystkim w dziedzinie dzisiejszych osiągnięć gospodarczych; między innymi znalazła się w pierwszej trójce krajów wschodnioeuropejskich, gdzie wprowadzono euro. A dosyć już dawno, w roku 1990, robiłem wywiad z ówczesnym przewodniczącym Polskiego Zrzeszenia w Estonii panem Leonidem Lepelem. Jest to organizacja bardzo mała, ale istniejąca i prowadząca działalność.

    Kontynuując zaś wątek historyczny i wojenny, plan Zachód – polski plan wojny na wypadek ataku ze stony Niemiec – ma w sobie też wątek estoński. Na początku 1939 roku w Berline przebywał zastępca kierownika wywiadu wojskowego armii estońskiej. Niestety, nie tak szeroko zajmuję się Estonią i nie pamiętam wszystkich trudnych nazwisk estońskich. Będąc w gmachu dowództwa Wehrmachtu, idąc korytarzem pomylił drzwi i na parę sekund znalazł się w pokoju, gdzie na przeciwległej ścianie dostrzegł wielką mapę Polski z zaznaczonymi kierunkami natarć niemieckich ze Śląska i Prus Wschodnich. Wracał do Estonii lądem i w Warszawie przekazał to, co widział na własne oczy. Stało się to asumptem do podjęcia przez marszałka Rydz-Śmigłego decyzji o rozpoczęciu opracowania planu Zachód, za który się wzięto w marcu 1939.

  8. monstrum mówi:

    Post skriptum do nr 6
    Kierownik artystyczny Muzeum Morskiego w Tallinnie jest synem mieszkańca Wilna, sam nie mówi po polsku, ale nazywa się Roman Matkiewicz i pisze swoje imię i nazwisko właśnie w ten sposób, choć w alfabecie estońskim nie ma litery W.

  9. Powiłas mówi:

    # 6 Astoria
    Oj krakowiaczek ci ja krakowskiej natury…
    Artykuł KW analizuje fakty historyczne i materiały z archiwum celem dociekania prawdy.Jeśli ma się kontrargumenty to warto przytoczyć a nie pouczać. Zbyt wiele fałszu jest i stereotypów w litewskiej wersji historii aby milczeć. Wersja ta służy wynaradawianiu i poniżaniu Polaków ,wypadałoby się już zorientować.

  10. Marcin mówi:

    Co to znaczy “jeszcze bardziej skłócić Polaków i Litwinów” ? Mamy przymykać oko na to, że Litwinie – delikatnie mówiąc – nie darzą nas sympatią i są beneficjentami pakty Ribbentrop-Mołotow? W imię czego? “Kurier” napisał prawdę, zachowując wszelkie standardy dociekania prawdy, koniec,kropka.

    “Kurier” nie jest antylitewski, to raczej Litwini od korzenia i od początków formowania się ich tożsamości narodowej gotowi są pójść na pakty z każdym diabłem (Hitler, Stalin), byleby zaszkodzić Polakom, choćby i dla nich samych oznaczało to zagładę:

    “Litwa odzyskała Wilno w wyniku długotrwałej przyjaźni, jaka ją łączy z sowietami” – Antanas Smetona, 1939

  11. Astoria mówi:

    @ Powiłas:

    Kontrargumenty są pod tekstem Sidorkiewicza. Tu się odnoszę do promowania przez Redakcję propagandy moskiewskiej. Jestem świadom fałszów w litewskiej wersji historii, ale nie sądzę, by pożytecznym było ich korygowanie z pomocą fałszów Kremla.

    @ Marcin:

    Owszem, można całkiem rozsądnie argumentować, że Litwa jest w istocie beneficjantem paktu Ribbentrop-Mołotow i jego konsekwencji. Ma więcej ziemi, niż miała, dostała w prezencie Wilno i pozbyła się mniejszości narodowych: Niemców, Żydów i inteligentnych Polaków. Litewscy nacjonaliści mogą zacierać ręce i wystarczy im walczyć tylko o utrzymanie status quo. Ale co to ma wspólnego z banialukami o tajnym pakcie Hitlera ze Smetoną?

  12. Jarosław Świtała mówi:

    Bardzo ciekawy artykuł i komentarz redakcji KW. Jak dla mnie, osoby bardzo interesującej się odmitologizowywaniem historii teza o możliwym porozumieniu niemiecko-litewskim w sprawie koncesji terytorialnych dla Litwy kosztem Polski wydaje się bardzo logiczna i prawdopodobna i, broń Boże, nie odbieram tego jako elementu rosyjskiej kampanii oszczerstw wobec Litwy. Dla mnie była to konsekwencja paradygmatu, którym kierowały się niemal wszystkie państwa, które powstały po Wielkiej Wojnie, a który nazywam “darwinizmem politycznym”. Polska polityka przedwojenna nie była tutaj wyjątkiem i też zawarła stosowne porozumienie z Trzecią Rzeszą, choć i formalnie z rządem Czechosłowacji w sprawie aneksji Zaolzia, które dokonało się w 1938 r. Nie interesują mnie tutaj kwestie argumentów ludnościowych etnicznych czy terytorialnych oraz usprawiedliwiania tego typu czynów czy ich potępiania. Przypominam, ze minister Beck uważał Czechosłowację za państwo sezonowe, które formalnie nie powinno istnieć a zajęcie Zaolzia było naturalną konsekwencją realizacji idei “darwinizmu politycznego” przy szerokim poparciu ówczesnych Polaków.

    Z tej perspektywy, możliwe porozumienie Smetona-Hitler uważam za bardzo racjonalne działania ze strony Litwinów, zgodnie z pojmowaną ówcześnie litewską racją stanu. Nikt nie mógł przewidzieć jak zmienią się losy Europy i świata w ciągu najbliższych 6. lat i oceny Hitlera oraz Stalina, który stał się jednym z symboli zwycięstwa nad faszyzmem i zachodnim… aliantem. Oczywiście od roku 1948 znowu zmieniła się ocena jego osoby… itd.

    Wracając do meritum. Kiedy czytałem powyższy artykuł zaczęła mnie nachodzić taka oto refleksja czy aby przypadkiem nieżyjący niestety profesor Paweł Wieczorkiewicz z Uniwersytetu Warszawskiego nie miał racji mówiąc, że Polska powinna była przystąpić do paktu antykominternowskiego i ruszyć razem z hitlerowskimi Niemcami na Związek Sowiecki? Może wtedy Polska nie poniosłaby tak dotkliwych strat terytorialnych, ludnościowych i infrastrukturalnych? Jakoś dzisiaj nikt nie ma pretensji, że Rumunia czy Węgry były sojusznikami Trzeciej Rzeszy..

  13. Marcin mówi:

    @Astoria

    Pewnie ma tyle, że nawet jeśli hipoteza jest błędna, to otwiera pole do dyskusji (stąd hipoteza, a nie teza – zwracam uwagę na znak zapytania). Podano uczciwie źródła tych informacji, można je merytorycznie poobalać.

    Ważne, że zaczęliśmy wreszcie dyskusję o tym, że Republika Litewska jest do dzisiaj beneficjentem jednej z najbardziej zbrodniczych umów międzynarodowych w dziejach świata. Nawet jeśli pewne teorie – jak np. ta o umowie Hitlera ze Smetoną – są dyskusyjne. Zaczyna się przesuwać pewna granica tego, co wolno powiedzieć wbrew abstrakcyjnym “dobrosąsiedzkim stosunkom”, tzw. “wspólnemu dziedzictwu” (mocno naciąganemu, ale to inny temat) i tym podobnych. Od tego już nie ma odwrotu, raz coś zostało powiedziane i tego się nie cofnie. Mówienie prawdy Litwinom w oczy do nich przemawia, nie przemawia miękkość i pozytywne gesty (odrzucenie ustawy o pisowni nazwisk podczas wizyty prolitewskiego Lecha KAczyńskieog na 2 dni przed Smoleńskiem jest więcej niż znamienne – to jest właściwie klęska tego wszystkiego, co nazywa się doktryną Giedroyca). Oni wiedzą, ze to wszystko prawda i nie mają argumentów w ręku, stąd reagują w tak prymitywny sposób jak oddawanie swej frustracji na grobie Matki Piłsudskiego czy też bijąc polską młodzież, w czym policja litewska oczywiscie nie widzi znamion przestępstwa o podłożu nienawiści do grupy etnicznej.

    “Kurier” rozpoczął pewną bardzo ważna dyskusję na temat, który w imię ‘doktryny Giedroyca’ był przemilczany – o czym świadczy nasza wymiana zdań. Chwała “Kurierowi” za to.

  14. Astoria mówi:

    @ Marcin:

    Za co chwała “Kurierowi”? Za to, że próbuje uwiarygodnić propagandę kremlowską – wymierzoną tak przeciko Litwie, jak i Polsce? Moskwie jest na rękę permanentne polsko-litewskie zwaśnienie. Czy jest ono na rękę Polsce i Litwie?

    Jakie to są źródła informacji? Rojenia kilku akowców o cennym acz nieistniejącym dokumencie w sejfie biskupa? Rojenia użyte podczas pseudoprocesu tychże akowców, po którym ich zamordowano. To ma być dowód na co? Jaka z tego wynika istotna prawda historyczna?

    Argumentowanie, że Litwa skorzystała na II drugiej wojnie światowej nie jest niczym nowym. Sami Litwini to często twierdzą. Ale Litwa poniosła też wielkie straty – w ludności, w bycie państwowym, ze strony Sowietów i nie można o tym zapominać. Trzeba być ostrożnym w interpretowaniu historii jako korzystnej dla Litwy. Na podobnej zasadzie można też argumentować, że Jałta była korzystna dla Polski, bo Polska ma dziś zamożny Wrocław zamiast biednego Lwowa. Można też pójść jeszcze dalej i argumentować, że rozbiory były dla Polski korzystne. Proszę bardzo, Polska istnieje, jest dużym krajem i całkiem nieźle się rozwija, podczas gdy jeden z zaborców – Prusy – w ogóle nie istnieje, Austria stała się krajem miniaturowym, a Rosja nigdy nie zaznała demokracji, bo los ją pokarał permanentną dyktaturą od cara, przez bolszewików po Putina. Czy tak pojmowane szczęście Polski nie jest podobne do szczęścia Litwy?

    Doktryna Giedroycia nie miała nic wspólnego z tajeniem prawdy historycznej i ma się dzisiaj całkiem dobrze. Giedroyć postulował, że w interesie Polski leżą suwerenna Litwa, Białoruś i Ukraina. I z takimi państwami graniczymy na wschodzie, co z pewnością jest dla nas korzystniejsze od graniczenia z Rosją. Polska robiła i wciąż robi wiele dla suwerenności tych państw, ale ma nikły wpływ na to, co się w nich wewnętrznie dzieje. Cóż Polska mogła poradzić na to, że rządy na Białorusi przejął postkomunistyczny dyktator. Co mogła poradzić na to, że Ukraina nie może sobie poradzić gospodarczo i politycznie sama ze sobą. Co Polska może poradzić na to, że Litwą rządzą od 20 lat nacjonaliści. To nie jest przegrana doktryny Giedroycia, ale przegrana tych państw – głównie Białorusi, potem Ukrainy i w jakimś stopniu Litwy.

  15. Kmicic: mówi:

    Do Marcin 13;
    Prawdę rzeczesz.

  16. monstrum mówi:

    Astoria, nr 11

    W sprawie +Jestem świadom fałszów w litewskiej wersji historii, ale nie sądzę, by pożytecznym było ich korygowanie z pomocą fałszów Kremla.+

    Pytanie: co konkretnie było fałszywego w omawianym artykule z gazety “Moskowskije Nowosti”?

  17. Jurgis mówi:

    Za co chwała Kurierowi? A za to że nazywa się sprawy po imieniu,zdziera maskę fałszu historycznego,wykazuje się faktyczną daleką od demokracji sytuacje mniejszości polskiej na Litwie i łamanie praw obowiązujących w cywilizowanych krajach.To jest w ostatecznym rozrachunku działanie oczyszczające i na korzyść państwa litewskiego.To nie jest cyniczne rozliczanie zysków i strat wynikających z wyższej polityki,polegającej na rezygnacji i zaniechaniu tą drogą ugłaskiwano Hitlera z wiadomymi skutkami.To też jest przywróceniem czci Polakom z AK którzy dali największy dowód poświecenia a teraz odsądza się ich od czci i wiary za bronienie swojej ziemi,swoich domów i rodzin a w konsekwencji powstania Polski i Litwy w obecnym kształcie.

  18. Jeremi Sidorkiewicz mówi:

    Jeszcze raz zabiorę głos w tej sprawie. Chciałbym zapytać Astorię czy zna szczegóły procesu członków ” Cecylii” ? Czy zna nazwiska dwóch innych poza Milwidem oskarżonych ? Czy zna nazwiska innych oficerów ” Cecylii” poza tymi trzema skazanymi w procesie bydgoskim ? Czy zna zarzuty przedstawione w akcie oskarżenia ? Czy zna treść wyroku sądu wojskowego oraz formalną podstawę prawną skazania tych ludzi na karę śmierci ?
    To był proces tematycznie zawiły i wielowątkowy. Inne wątki eksponowano propagandowo, a inne FAKTY (podkreśliłem celowo słowo “fakty” ) stały się podstawą skazania podsądnych na karę śmierci. W największym uproszczeniu sytuację tę można byłoby porównać do hipotetycznego procesu, w którym na sali sądowej oraz w protokołach prokuratorskich najwięcej mówiono o rzekomym morderstwie popełnionym z zimną krwią przez oskarżonego, ale formalnie oskarżono go, a następnie skazano na śmierć za… kradzież.
    Wszystkich podsądnych z procesu ” Cecylii” skazano na śmierć na mocy art. 87 małego kodeksu karnego, tj. za działania zmierzające do obalenia powojennego ustroju Polski. Wszyscy trzej podsądni rzeczywiście nadal pozostawali na terenie powojennej Polski w antykomunistycznej konspiracji.
    Terrorystyczne polskie prawo stalinowskie tylko w jednym tzw. małym kodeksie karnym pozwalało na wymierzanie kary śmierci z 11 odrębnych podstaw prawnych. Wykorzystano to do skazania na śmierć członków ” Cecylii” i w tym znaczeniu był to w moich oczach mord sądowy. W ten sposób wykorzystano drakońskie prawo gwoli dokonania krwawej zemsty za działalność podsądnych przeciwko KOMUNISTOM ( znowu celowo podkreślam to słowo) w okresie wileńskim. Trudno jednakże twierdzić, że był to “pseudoproces” w pełnym słowa tego znaczeniu. Pomimo, że 80-90 procent czasu na sali rozpraw poświęcono rzekomym zbrodniom oficerów AK wymierzonym w wileńskich komunistów, pomimo iż wmawiano im współpracę z wileńską Abwehrą, to jednak sąd wojskowy – być może dlatego, że proces był pokazowy, a nie utajniony – nie zdecydował się przyjąć w wyroku żadnego z tych zarzutów za udowodniony. Nie ulega natomiast żadnej wątpliwości, że wszyscy trzej podsądni w latach 1945-1947 byli już na terenie Polski członkami struktur antykomunistycznego podziemia, chociaż nie uczestniczyli w walkach zbrojnych.

  19. Ja mówi:

    do Marcin:
    “Co to znaczy „jeszcze bardziej skłócić Polaków i Litwinów” ?”

    Sądziłem, że to zdanie jest jasne, nieskomplikowane i nie wymaga pogłębionej analizy, ale skoro jednak, to proszę bardzo. Otóż jeżeli prasa sowiecka wyraża oburzenie z powodu zajęcia przez Litwę Wileńszczyzny w 1939 roku i jeśli pomrukuje przy tym coś o zwrocie tych ziem “prawowitym właścicielom” ( w domyśle Polakom ), to jest oczywiste, że nie robi tego w interesie Polski, lecz w interesie Związku Sowieckiego, czy jak ten kraj się tam teraz nazywa. Sowieci marzą o tym, by Sojuz był nadal – tak samo jak kiedyś – jedynym gwarantem przynależności Wileńszczyzny do Litwy i Ziem Odzyskanych do Polski i by nadal – tak jak kiedyś – można było szantażować Litwinów zwrotem Wilna Polsce, a Polaków zwrotem Wrocławia Rzeszy. W tej sytuacji Sojuz mógłby znów szachować i Polaków i Litwinów, uzależniając ich od siebie. Dlatego nie należy widzieć w Sowietach sojuszników i nie należy łapać się na lep sowieckiej propagandy. Jesteśmy w konflikcie z Litwinami, w dużej mierze z ich winy i nie możemy w żadnym wypadku im ustąpić, ani zrezygnować z obrony naszych interesów, ale brońmy ich samodzielnie, bez oglądania się na pomoc obcych mocarstw, bo taka pomoc to broń obosieczna.

  20. Marcin mówi:

    @Cecylia

    Za co chwała „Kurierowi”? Za to, że próbuje uwiarygodnić propagandę kremlowską – wymierzoną tak przeciko Litwie, jak i Polsce? Moskwie jest na rękę permanentne polsko-litewskie zwaśnienie. Czy jest ono na rękę Polsce i Litwie?

    Powiedz to Litwinom, że ich antypolski obłęd jest na rękę siłom nieprzychylnym ich niepodległości. Jak zawarli tajny pakt z bolszewikami w 1920, kumali się z Hitlerem i Stalinem w 1939, to też tego nie rozumieli. A ponieważ cierpiała na tych porozumieniach zawsze Polska, to my mamy obowiązek o tym przypominać. Inaczej będzie przypominać Kreml i to nie w imię prawdy historycznej, a w imię swojej polityki. Więc jak nie “kurier” teraz, to Kreml w przyszłości odpali tego kapiszona w dogodnym dla siebie momencie.

    A mnie oparta na przemilczeniach historii zgoda z Litwinami nie interesuje. W imię czego? Przemilczanie historii i jej ofiar jest nieprzyzwoite wręcz i tak naprawdę kontrproduktywne. Do dziś żaden rząd polski nie sprostował litewskich majaczeń o “polskiej okupacji Wilna” – gdyby ktoś w Polsce choć raz to uciął, to nasz “przyjaciel” podkuliłbym ogon w świetle tej historycznej prawdy – bo niby jak można okupować samego siebie? I do tej pory, do której się tego wyraźnie nie powie, to do tej pory Kreml będzie trzymał ten nie zdetonowany niewypał.

    “Argumentowanie, że Litwa skorzystała na II drugiej wojnie światowej nie jest niczym nowym. Sami Litwini to często twierdzą. Ale Litwa poniosła też wielkie straty – w ludności, w bycie państwowym, ze strony Sowietów i nie można o tym zapominać. Trzeba być ostrożnym w interpretowaniu historii jako korzystnej dla Litwy. Na podobnej zasadzie można też argumentować, że Jałta była korzystna dla Polski, bo Polska ma dziś zamożny Wrocław zamiast biednego Lwowa.”

    Kobieto, Polska nie dostałą Wrocławia “zamiast” terytorium, a jako rekompensatę za niemieckie zbrodnie, w tym zniszczenie Warszawy, poza tym – nie Wrocławia, a RUINY Wrocławia, który jest bogaty co najwyżej dzięki naszej pracy.

    Lwów biednym miastem?!? Co za ignorancja! Lwów był przed wojną miastem, gdzie kwitła przedsiebiorczość, spółdzielczość, oddolne ruchy społeczne. Akurat historię Lwowa znam bardzo dobrze, przeczytałem sporo na temat tego miasta – sam spis organizacji społecznych, stowarzyszeń i t. p. zajmował wiele,wiele stronic w księgach adresowych. Wały Hetmańskie, ul. Akademicka, wiele domów towarowych – daj Bóg taka biedę! I Ty twierdzisz, ze to wszystko mają nam zrekompensować powojenne ruiny Wrocławia+6mln zamordowanych obywateli polskich, w tym niemal cała elita intelektualna, społeczna i gospodarcza+utrata 52% przedwojennego terytorium, z samym Lwowem włącznie???

    Litwa poniosła straty w ludności, ale od swojego “przyjaciela”, jak nazwał ZSRR prezydent Smetona. Takich sobie przyjaciół dobrali. Szkoda ludzi, to prawda. Jednocześnie dzięki tym samym sowietom Wilno stało się “Vilniusem”, także Litwini nie do końca i nie zawsze mogą przeklinać sowietów, bo jednak coś im zawdzięczają.

    “Można też pójść jeszcze dalej i argumentować, że rozbiory były dla Polski korzystne. Proszę bardzo, Polska istnieje, jest dużym krajem i całkiem nieźle się rozwija, podczas gdy jeden z zaborców – Prusy – w ogóle nie istnieje, Austria stała się krajem miniaturowym, a Rosja nigdy nie zaznała demokracji, bo los ją pokarał permanentną dyktaturą od cara, przez bolszewików po Putina. Czy tak pojmowane szczęście Polski nie jest podobne do szczęścia Litwy?”

    Piszesz tak, jakby Austria czy Prusy przestały istnieć w wyniku rozbiorów Polski… 😐 😐

    “Doktryna Giedroycia nie miała nic wspólnego z tajeniem prawdy historycznej i ma się dzisiaj całkiem dobrze.”

    I tu się mylisz, bo ma. “Należy zapomnieć” – powiedział przed śmiercią Wiktorowi Poliszczukowi J. Giedroyc o ludobójstwie dokonanym przez OUN-UPA. I tego “zapomnieć” Giedroyc trzymał się w swojej publicystyce przez całe życie, wystarczy poczytać.

    “To nie jest przegrana doktryny Giedroycia, ale przegrana tych państw – głównie Białorusi, potem Ukrainy i w jakimś stopniu Litwy.”

    Powiedz Litwinom, że sę przegranym państwem, gdy już wynarodowią Polaków w Republice Litewskiej, na pewno się tym przejmą.

  21. monstrum mówi:

    Marcin, nr 22

    Zgadzam się w całej rozciągłości, na dwieście procent.

    A poza tym, jak się okazało, skoro tak –

    …O północy si zjawili
    Jacyś dwaj cywili:
    Mordy obdrapane, włosy jak badyli.
    Nic nikomu ni mówili,
    Tylko mordy bili,
    Tak bal zakończyli –
    Ta już, ta joj!..

    Jest to dla mnie jeden z najgenialniejszych fragmentów poetyckich w ogóle.

    http://www.youtube.com/watch?v=jrgsnLjVlS4

    No i oczywiście –

    Bo gdybym się jeszcze urodzić miał znów –
    Tylko we Lwowie!
    I nie ma gadania, i szkoda mi słów –
    Nic, tylko Lwów!

    🙂

  22. Marcin mówi:

    Jednym słowem – bez kultury Lwowa, bez dorobku miasta, które miało dewizę Zawsze Wierny Tobie Polsko, dziś bylibyśmy na drzewach i budowali domy z g…a, za przeproszeniem, a nie tu dyskutowali w internacie. To samo można powiedzieć o roli Wilna w kulturze polskiej. Wielokulturowość mogła się tam dokonywać w ramach państwowości polskiej bądź pod przewodnictwem polskiej kultury w czasach zaborów, wszystko to skończyło się w 1939 z powodu Niemców, sowietów i Litwinów, a dziś nieuświadomieni ignoranci próbują nam wmówić, ze jeszcze mamy opłakiwać przy tym Wrocław, który Niemcy na własne życzenie stracili i który własnymi rękami (bądź rękami polskich robotników przymusowych) wyburzyli.

    Nie ma symetrii między losami Lwowa i Wrocławia, a przede wszystkim między losami LWOWIAN i wrocławian. Ci ostatni popierali w III Rzeszy Hitlera najgorliwiej po Niemcach z Gdańska i z dawnych Prus Wschodnich. Spotkała ich zasłużona za to kara wymierzona przez ich niedawnych sojuszników, sowietów.

    W czym winna biedna, ale i dzielna Polska? Gdzie tu sprawiedliwość, hm?

  23. monstrum mówi:

    Szanowny Autorze artykułu Jeremi Sidorkiewicz.

    Poszukując w internecie Pana tytułu naukowego dla właściwego zwrócenia się w tym miejscu (nie znalazłem), natrafiłem na Pana artykuł
    http://blog.kurierwilenski.lt/samsel/2011/09/09/paranoiczna-rusofobia/
    Przeczytałem go dopiero teraz. Najserdeczniejsze dzięki za mądrość, która, jak empiryka wskazuje, nie posiada niestety cechy ogólnej powszechności.

    Tak samo dziękuję za Pana artykuł ostatni. Natomiast zwracam się do Pana w sprawie całkowicie odmiennej. Ponieważ, jak widzę, jest Pan z Bydgoszczy, jest Pan prawdopodobnie krewnym pana Krzysztofa Sidorkiewicza. Z powodu jakiegoś spięcia czy innego nie zrozumiałego dla mnie zajścia na łączach elektronicznych wypadł mi z emailowej książki adresowej jego adres i straciłem kontakt. Natomiast lat temu trzy na jego prośbę dokonałem pewnych badań archiwalnych w sprawie jego krewnego o dwa chyba pokolenia starszego, który przepadł w szeregu rozbitków armii admirała Kołczaka wycofujących się do Chin w czasie wojny domowej w Rosji. Niestety, po stronie rosyjskiej nie ma żadnego śladu w archiwach dostępnych. Gdy poinformowano mnie o tym, adresu już nie miałem.

    Proszę przekazać bardzo serdeczne pozdrowienia od Monstrum.

  24. Astoria mówi:

    @ Jeremi Sidorkiewicz:

    Jak sam Pan pisze w swoim pierwszym komentarzu: “Co do stalinowskiego procesu ‘Cecylii’ to powiem w dużym skrócie, że wątek litewski nie miał w nim żadnego znaczenia”. W takim razie, co ten proces (obszernie opisany) robi w Pana artykule o domniemanym tajnym pakcie Hitler-Smetona? Co ma peerelowski piernik do domniemanego przez Pana litewskiego wiatraka? Co w Pana artykule robią plotki członków grupy “Cecylia”? Dowodem na co lub poszlaką przemawiającą za czym są plotki?

    Pana artykuł nie ma znamion rzetelnego testu postawionej w tytule hipotezy, lecz jest insynuacją domniemanej winy Litwy w oparciu o plotki i proces, który (nawet Pana zdaniem) nie miał nic wspólnego z Litwą. Przykre jest to, że używa Pan właśnie tego procesu, w wyniku którego zamordowano niewinnych ludzi, instrumentalnie.

    Pana “dowody” można by zamieść pod dywan kuriozów argumentacji historycznej, gdyby nie to, że wpisują się one w bieżącą propagandę kremlowską, wymierzoną przeciwko Litwie i mącącą relacje polsko-litewskie. Nie wiem, czy Pan napisał ten artykuł pod wpływem artykułu w “Moskowskijich Nowostiach” czy niezależnie od niego, i czy Pan zgodził się, żeby “Kurier Wileński” w odredakcyjnym komentarzu zlinkował Pana artykuł z kremlowską propagandą. Nie ma to znaczenia. Efekt jest taki, że jedyna polska gazeta na Litwie wydaje się wspierać i uzasadniać kremlowską propagandę z pomocą Pana pióra. W istocie, już się w Delfi ukazał artykuł, analizujący Pana i “KW” wybryk. Kolejny polsko-rosyjski spisek – czytamy – wymierzony przeciwko Litwie. Jak po sznureczku: Kreml zamieszcza antylitewską propagandę w moskiewskiej gazecie, Pan wspólnie z Redakcją “Kuriera Wileńskiego” jej dopingujecie i ją uzasadniacie, a polska gazeta jest dofinansowywana przez polskie MSZ. Wniosek, w ramach kolejnej teorii spiskowej na Litwie: Sikorski wspiera antylitewską propagandę Kremla przy pomocy gazety, którą dofinansowuje z kieszeni polskiego podatnika. Wątpię, by Sikorski był z takich insynuacji zadowolony.

    Redakcja “Kuriera Wileńskiego” niepotrzebnie strzela sobie w stopę publikacją takich bredni, jak Pański artykuł, linkowanymi do kremlowskiej propagandy, narażając gazetę na utratę potrzebnych jej polskich subsydiów.

  25. pruss mówi:

    mam wrazenie,ze pod nikiem Astoria podpisuje sie ktos inny nie ten wlasciwy.Brakuje mu logiki w tym co pisze.Czy jest ta lietuvska umowa z Niemcami czy nie jest to w kontekscie tego co po tym nastapilo(Klajpeda,Ponary wydanie na smierc tysiacy polskich zolnirzy internowanych na Lietuvie) bezsprzecznie udowodnione.Zle zrobil Marszalek kierujac sie sentymentem zostawil cimnogrodowi te enklawe.Jak uczy doswiadczenie te prawie 70 lat co minely w historii nic nie znacza i Lietuiva dostarcza nam na arenie miedzynarodowej coraz wiecej argumentow.ktore w przyszlosci mozna wykorzystac na nasza korzysc

  26. Michał mówi:

    @Astoria

    A jaki fakt podany w artykule “Moskiewskich Nowości” był niezgodny z prawdą?

  27. PIS na wodę mówi:

    Michał
    Sporo musisz się jeszcze nauczyć, głównie czytać. Astoria nie zarzuca kłamstwa artykułowi w „Moskowskich Nowostiach”, a wredną propagandę, którą Sidorkiewicz usłużnie podtrzymuje. Aż chciałoby się powiedzieć, jaki artykuł tacy czytelnicy, jaki autor taka polemika.

    „Propaganda (od łac. propagare– rozszerzać, rozciągać, krzewić) – celowe działanie zmierzające do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zbiorowości lub jednostki, polegające na perswazji intelektualnej i emocjonalnej (czasem z użyciem jednostronnych, etycznie niewłaściwych lub nawet całkowicie fałszywych argumentów). Gdy propaganda zmierza do upowszechnienia trwałych postaw społecznych, poprzez narzucenie lub zmuszenie odbiorców do przyjęcia określonych treści, wtedy stanowi jeden z elementów indoktrynacji.”

  28. Jeremi Sidorkiewicz mówi:

    Widzę, że mój artykuł wzbudził nieco zbyt wielkie emocje. Nie obeszło się bez sugestii, że pisałem to jako agent Kremla,a w każdym razie jako kremlowski propagandysta.
    Nie rozumiem tych zarzutów. Artykuł w ‘Moskowskich Nowostiach” nie zawiera żadnych fałszerstw. Mój artykuł natomiast zawiera pewną hipotezę, która może być prawdziwa, a może być nietrafna. Podałem źródła wiedzy na ten temat i doprawdy nic nie poradzę na to, że Witold Milwid w roku 1948 składał w ramach śledztwa zeznania takiej właśnie treści. W związku z tym, że proces ” Cecylii” nie dotyczył spraw polsko-litewskich, zeznanie Milwida na temat hipotetycznego istnienia tajnego protokołu uważam za niewymuszone przez UB. Czy zawierało ono prawdę, nie wiem. W każdym razie zaintrygowała mnie zbieżność treści zeznań z zapisami tajnego protokołu paktu Ribbentrop-Mołotow odnośnie Wileńszczyzny. Dziwiła mnie również – nie będę tego ukrywał – jednomyślność głosowania posłów parlamentu litewskiego w marcu 1939.
    W sprawie tej mamy do czynienia z trzema pewnymi faktami oraz z jedną hipotezą. Fakty to intrygujący zapis punktu 1 tajnego protokołu do paktu Ribbentrop- Mołotow dotyczacy Wileńszczyzny, następnie treść zeznań Milwida, niezależnie od oceny ich wiarygodności oraz zachowanie litewskiego rządu, a zwłaszcza litewskiego parlamentu w marcu 1939. Hipoteza to oczywiście samo istnienie tajnego paktu Hitler-Smetona.
    Histeryczne dywagacje na temat zadowolenia lub niezadowolenia ministra Sikorskiego z tego artykułu oraz na temat istoty propagandy jako takiej pozostawię bez komentarza.

  29. PIS na wodę mówi:

    Ten rodzaj opowieści pewne środowiska w Polsce mają opanowany do perfekcji. I nie ma to nic wspólnego z uprawianiem historii. Nie weryfikuje się hipotezy przy pomocy dostępnych faktów, a dobiera się fakty, tak by „przylegały” do prawdopodobieństw zawartych w hipotezach
    Wolność słowa to nie znaczy brak odpowiedzialności za słowo, a szczególnie w tak wrażliwej ostatnio materii jak stosunki polsko-litewskie.
    Świat medialno-polityczny potrzebuje sensacji, często prostackiej, mrocznych tajemnic, spisków, a że to wyraża się często rozejściem z rzeczywistością, by nie rzec – z rozumem, to już inna sprawa.

  30. Maur mówi:

    Do: Jeremi Sidorkiewicz,

    Bardzo dobrze Pan uczynił zamieszczając powyższy artykuł.
    Emocje są dobrą reakcją i potwierdzeniem zauważenia artykułu. Znacznie gorzej gdy artykuł “przechodzi bez echa”.

    Niektórzy mają swoje poglądy “poukładane” na każdą okoliczność historyczną i nie dupuszczają do siebie myśli o możliwości ich weryfikacji i – czasem – ich radykalną zmianę.

    Pożytek z tego artykułu jest. I to nie jeden.
    Przecież każdy rozsądny człowiek, mający jako takie pojęcie o historii Polski, wie doskonale o beneficjach Litwy czy Ukrainy wynikających ze związków z okupantami czasów II WŚ i po. Beneficjenci, i ci którzy mają w tym interes, chcieliby o pewnych sprawach zapomnieć. “Utopić” w szumie medialnym wywlekając inne sprawy na plan pierwszy. Przykryć własna podłość wcześniejszą i obecną licytacją wydumanych krzywd własnych.

    Owszem, Rosja ma w tym interes. I co z tego? Ma prawo mieć. Ja tu dostrzegam też interes Polski. W konsekwencji Litwy i Litwinów…

  31. monstrum mówi:

    W ramach kończącego się już, jak sądzę, omawiania bardzo ciekawego artykułu pana Jeremiego Sidorkiewicza z komentarzem Kuriera, pragnę uzupełnić tę dyskusję – nie tyle nawet polemicznie, co bardziej informacyjnie – punktem widzenia na brzmiący w komentarzach wątek rosyjski: to znaczy jak to postrzega moskwianin, mający daleko posuniętą sympatię dla Polski i Litwy, a uważany może jednak nie przez większość forzmowiczów Kuriera za niecną, mącącą, knującą wtykę krwiożerczych i perfidnych epigonów NKWD.

    Otóż nie wydaje mi się, żeby wśród istotnych celów polityki zagranicznej dzisiejszej Rosji znajdowała się destrukcja współczesnych państw Europy Wschodniej. Owszem, państwa te nie są postrzegane jako najbardziej przyjazne, natomiast nie dostrzegam w mediach rosyjskich nie tylko jakiejś nadmiernej czy niezrównoważonej propagandy antypolskiej czy wymierzonej w Republikę Litewską. Ogólne wrażenie jest, że oba te państwa postrzegane są raczej – podkreślam: raczej – marginalnie. Taką samą powolną tendencę marginalizacji odbioru społecznego państw dawnego bloku socjalistycznego i republik nadbałtyckich można zaobserwować w światopoglądzie przeciętnego Rosjanina. Z jednej strony zaznaczyć tu pragnę, że owszem, zauwalne są nadal pewne pokutujące atawizmy historyczne wśród Rosjan, ale napewno o niższym poziomie emocjonalnym, niż lat temu dwadzieścia. Z drugiej strony mająca już półtora stulecia tradycyjna polonofilia niemałej części inteligencji rosyjskiej (por. niżejpodpisany), sięgająca hrabiego Lwa Tołstoja – historyczne jego “mi tak długo wpajano nienawiść do Polaków, że jestem im winien nic poza gorącą czułością” – a zawierająca chociażby taką postać w czasach nowszych, jak Bułat Okudżawa, otóż polonofilia ta istnieje nadal, czemu jednym z przykładów są doroczne fora organizowane przez Senat RP i Radę Federacji Federacji Rosyjskiej na przemian w Polsce i Rosji. Aby te pozytywne podstawy trwały, widzimy w moskiewskich kinach nierzadkie pokazy filmów polskich, rzadsze niestety polskie wystawy branżowe. O ile wiem, w Warszawie symetryczne działania też nie są dziś ewenementem.

    Dosyć dokładnie śledząc w mediach rosyjskich tematykę wschodnioeuropejską, nie dostrzegam propagandy, celem której miałoby być skłócanie sąsiadów za granicą zachodnią. Jeżeli ktoś ma przykłady, świadczące nie spekulatywnie, że taka propaganda jest prowadzona, jestem jak najbardziej na nie otwarty. Dzisiejsze zadraśnięcia między Polską a Republiką Litewską nie są nagłaśniane praktycznie w ogóle. W stosunku do obu krajów, owszem, zdarzają się czasem materiały o tej samej skali wartościowania i osądzania, co zdarza się czytać w Polsce o Rosji, ale ma to objętość na pewno nie większą, bo, jak wspomniałem, Rosja poświęca dziś Polsce mniej uwagi, niż Polska Rosji.

    Na moje wyczucie dziś stosunki Rosji z Republiką Litewską są w sumie lepsze, niż między Rosją a Polską – przy natychmiastowym podkreśleniu, że te ostatnie zauważalnie ruszyły do przodu w ciągu ostatnich lat, czego przykładem jest wspomniane pokaźne forum międzyparlamentarne. W przypadku Republiki Litewskiej jest ten kraj bardziej widoczna w Moskwie, niż Polska na pewno w dziedzinie kulturowej. Wśród trzech republik nadbałtyckich zdecydowanie najlepsze stosunki ma dziś Rosja z Republiką Litewską. Najgorsze z trzech są z Łotwą z powodu radykalnych nastrojów panujących dziś w kierownictwie państwa łotewskiego, poważnego problemu z rosyjskojęzyczną częścią mieszkańców, stanowiocą tam ponad 45 procent, oraz dorocznych parad poświęconych nazistowskim oddziałom łotewskim w czasie wojny. Z tego powodu największe w czasach radzieckich bałtyckie centrum wypoczynkowe jakie stanowi łotewska Jurmala jest dziś nisko wykorzystywane, natomiast nieporównywalnie większa ilość wczasowiczów rosyjskich udaje się na wybrzeże litewskie – odwrotnie, niż w czasach radzieckich. Na pewno niebagatelnym czynnikiem jest tu aktywna i szeroka działalność promocyjna i kulturowa ambasady, centrum kultury i głównego biura turystycznego Republiki Litewskiej w Moskwie i konsulatu w Petersburgu. Bardzo istotna jest znacznie niższa antyrosyjskość w Republice Litewskiej, niż na Łotwie, a nawet w Estonii. Ciekawostką, ale charakterystyczną ciekawostką jest fakt, że od dobrych kilku lat dyrektorem i kierownikiem artystycznym trzeciego co do wielkości moskiewskiego teatru dramatycznego, Teatru Wachtangowa, są obywatele Republiki Litewskiej. Przez lat ponad dziesięć, do ostatecznego przejścia na emeryturę w ubiegłym roku w wieku lat 71, attaché do spraw kultury ambasady RL w Moskwie był bardzo znany i lubiany z czasów radzieckich w całej Rosji aktor filmowy pan Juozas Budraitis. W roku 2010 wspomniane biuro turystyczne “Balturas” znalazło się wśród sponsorów występu teatru młodzieżowego Państwowej Szkoły Muzycznej imienia księcia Ogińskiego w Mołodecznie na Białorusi w Moskwie.

    Dla dzisiejszej Rosji do priorytetów nadrzędnych należy rozwój współpracy gospodarczej z Unią Europejską, przede wszystkim jej większymi państwami, w pierwszej kolejności z Niemcami. Obu paertnerom całkowicie udało się przezwyciężyć negatyw wojenny; w ostatnich latach można to zauważyć, rzecz znamienna, w mentalności zwykłych Rosjan też. Natomiast niekrótka historia owocnych dla obu krajów aspektów współpracy dwustronnej nie jest w Polsce nieznana. Dlatego zdecydowanie uważam, że jednym z priorytetów Polski powinno być dziś dostrzeganie i jak największe wykorzystywanie faktycznie rosnącej współpracy gospodarczej jej dwóch większych sąsiadów.

    W przypadku artykułu w “Moskowskich Nowostiach”, powodowany on był niedawnym oświadczeniem ni w pięć, ni w dziewięć ze strony władz RL o rekompensatach finansowych za lata okupacji radzieckiej. Sądzę, że zrodziło się to w tych samych pokładach, skąd wyszło oświadczenie prezydent Grybauskaitė o przerwie w stosunkach z Polską. Bo owszem, istnieją w Republice Litewskiej czynniki niekonstruktywne też, czego szerzej objaśniać akurat na tych łamach nie muszę. Gazeta moskiewska opublikowała wcale rozsądny według mnie komentarz, w którym nie widzę nic nieprawdziwego, a jednak komuś zależało, aby zrobić z tego większe, niż wydawałoby się celowe, halo.

  32. monstrum mówi:

    Post scriptum do 33

    Państwa Europy Wschodniej mają tendencję być postrzegane w Rosji jako przeszkodę w strategicznej współpracy z głównymi państwami Unii Europejskiej z powodu pewnych przejawów polityki i oświadczeń tych pierwszych. Dlatego jeżeli wśród nich powstają niesnaski, nie przez stuprocentową większość może to być w Rosji postrzegane jako zjawisko całkowicie przeciwstawne interesom Rosji. Natomiast z mojej i nie tylko mojej perspektywy wydaje się, że celowego skłócania nie zachodzi.

  33. Astoria mówi:

    @ Jeremi Sidorkiewicz:

    Jeśli pije Pan do mnie, to chcę Pana zapewnić, że nie uważam Pana za agenta Kremla i nic podobnego by mi do głowy nie przyszło. Natomiast uważam, że Pana artykuł wraz z towarzyszącym mu odredakcyjnym komentarzem “Kuriera Wileńskiego” wpisują się w propagandę historyczną Kremla, promowaną od lat przez reżim Putina. Artykuł w “Moskowskijich Nowostiach” jest propagandą nie dlatego, że kłamie, ale dlatego, że powiela kremlowskie półprawdy. Promuje tylko jedną stronę medalu, tuszując drugą. Spróbuję to wyjaśnić niżej.

    –>Histeryczne dywagacje na temat zadowolenia lub niezadowolenia ministra Sikorskiego z tego artykułu oraz na temat istoty propagandy jako takiej pozostawię bez komentarza.

    Szkoda. Nie widzę nic histerycznego w konstatacji, że portfel z dotacjami dla “KW” nosi w kieszeni minister Sikorski, który – o ile mi wiadomo – nie jest miłośnikiem propagandy historycznej Putina. Do której Pana artykuł i odredakcyjny komentarz gazety niestety pasują jak ulał.

    @ Maur:

    –>każdy rozsądny człowiek, mający jako takie pojęcie o historii Polski, wie doskonale o beneficjach Litwy czy Ukrainy wynikających ze związków z okupantami czasów II WŚ i po. Beneficjenci, i ci którzy mają w tym interes, chcieliby o pewnych sprawach zapomnieć. „Utopić” w szumie medialnym wywlekając inne sprawy na plan pierwszy. Przykryć własna podłość wcześniejszą i obecną licytacją wydumanych krzywd własnych.

    Nic nie wiem o beneficjach Litwy i Ukrainy z okupacji niemieckiej, więc tobie pozostawiam wyjaśnienie tej zagadki. Przed napisaniem czegokolwiek w tej sprawie, polecam ci lekturę książki Timothy’ego Snydera “Bloodlands”, która szczegółowo dokumentuje horrendalne straty ludnościowe poniesione przez Litwę i Ukrainę podczas okupacji niemieckiej.

    Względem beneficjów Ukrainy z okupacji sowieckiej, to propaganda kremlowska typowo podkreślaniu wyłącznie to, że Ukraina zyskała dodatkowe terytoria (Lwów, Krym) i skorzystała gospodarczo (uprzemysłowienie), całkiem pomijając (lub usprawiedliwiając) taką drobnostkę, jak sowieckie ludobójstwo Ukraińców znane jako Hołodomor, które pochłonęło miliony ofiar.

    Co do beneficjów Litwy z okupacji sowieckiej – zysków terytorialnych (Wilno, Kłajpeda) i zysków gospodarczych (raczej wątpliwych) – to nie można przy nich pominąć takich tragicznych konsekwencji sowieckiej okupacji, jak utrata suwerenności państwowej i dramat społeczeństwa litewskiego. Jak się szacuje, w wyniku sowieckiej okupacji 300 tys. Litwinów zostało wysiedlonych na Syberię lub trafiło do więzień jako przestępcy polityczni. W zorganizowanym oporze przeciwko sowieckiej okupacji wzięło udział 100 tys. litewskich partyzantów w latach 1944 – 52. Szacuje się, że od 20 do 30 tys. z nich zostało zabitych przez Sowietów, a ostatni poległ w roku 1965. Polska nie może się poszczycić tak długotrwałym oporem przeciwko komunistycznej dominacji. Konsekwencją sowieckiej okupacji były też czystki etniczne, w wyniku których wysiedlona została prawia cała polska inteligencja z Wileńszczyzny. Chyba nie uważasz tych czystek za benefit dla Litwy. Ja nie uważam – uważam je za tragedię Litwy.

    @ monstrum:

    Pan już się wykazał spolegliwą obroną dyktatury na Białorusi pod innym artykułem w “KW”, a teraz zabrał się Pan za spolegliwą obronę Rosji Putina. Mnie w ocenie kraju wystarczają takie klasyfikacje, jak wskaźnik demokracji (Democracy Index), publikowany corocznie przez niezależny tygodnik “The Economist”. W nim Polska, Litwa, Włochy i Francja są klasyfikowane jako demokracje wadliwe. Pełnymi demokracjami są np. Szwecja, Niemcy i w Europie postkomunistycznej tylko Czechy. Rosja Putina była w poprzednim wydaniu Indexu klasyfikowana jako system hybrydalny – pomiędzy wadliwą demokracją i systemem autorytarnym – ale w ostatnim wydaniu spadła do najniższego poziomu wolności – reżimu autorytarnego czyli dyktatury. Rosja jest w tym samym worku, co Białoruś, Zimbabwe i Korea Północna. To dość obszerny worek i Rosji sporo brakuje do poziomu zniewolenia społeczeństwa w Korei Północnej, ale Putin jest wciąż dyktatorem względnie młodym, zapewne dożywotnim, i kto wie, jakie nowe ograniczenia swobód obywatelskich wpadną mu jeszcze do głowy.

    Pan w swojej delikatnej probiałoruskiej i prokremlowskiej propagandzie unika spraw najważniejszych – łamania przez te reżimy wolności politycznych, gospodarczych, kontroli mediów i systemów sądowniczych – karmiąc nas anegdotami o przyjacielskich Białorusinach i Rosjanach. Zapewne są ich miliony, co nie zmienia faktu, że są obywatelami państw rządzonych przez dyktatorów, prowadzących antylitewską i antypolską poliytykę.

    Celem polityki Putina jest restauracja Rosji jako globalnego supermocarstwa a la Związek Radziecki oraz restauracja Rosji jako imperium, dominujące najbliższych sąsiadów. Próby tej dominacji są jasne dla państw powstałych po rozpadzie ZSRR: m.in. dla Ukrainy, Białorusi i krajów bałtyckich. Rosyjska dominacja ma póki co inny wymiar, niż w czasach carskich i sowieckich. Rosji nie opłaca się dziś wcielić do siebie ubogiej Ukrainy i za nią płacić. Moskwie wystarcza jej kontrola energetyczna, gospodarcza i polityczna. polityczna i kulturowa. Podobnie, choć w mniejszym stopniu, Rosja dominuje Litwę: energetycznie, gospodarczo, w dużym i rosnącym stopniu kulturowo, w jakimś stopniu nawet politycznie.

  34. yata mówi:

    do Astorii. Polska bez “pzyjażni” mocarstwa litewskiego, jakos da sobie radę.

  35. monstrum mówi:

    Astoria, nr 35

    Czy dobrze zrozumiałem, że wyrażanie opinii przez uczestnika otwartego forum internetowego na tematy poruszane w dyskutowanym wątku Pani uważa za propagandę, nawet biorąc pod uwagę etymologię tego słowa? Twierdzę, że o wartości propagandy niezależnie od jej delikatnej spolegliwości czy emocjonalnej natarczywości, świadczy między innymi wewnętrzna logika dyskusji, o ile dyskusja zachodzi. Dlatego proszę uzasadnić Pani twierdzenie, że karmię czytających anekdotami o przyjacielskich Białorusinach i Rosjanach. Wydaje mi się, że byłoby celowe przedstawić na czym polega anekdotyczność tego, co napisałem. Poza tym proszę wskazać na czym polega prowadzona przez Białoruś i Rosję polityka antylitewska i antypolska, może wypowiedzieć się o jej wymiarze. Rzecz w tym, że o ile w dyskusji rzeczywiście chodzi o próbę dochodzenia prawdy i poszukiwanie wniosków wspólnie możliwych do przyjęcia, a nie o publiczne wysławianie awersji, wówczas warto aby dyskusja ta była poprawna, to znaczy aby na każdym stadium stawiane twierdzenia mogły być uzasadnione. Dopiero wówczas będę jak najbardziej gotów kontynuować wątek przedmiotowy, o ile moje zdanie będą Panię interesowały i o ile oczywiście strony dyskutujące nie będą uważały, że wypowiedzi każdej z nich są propagandą w sensie, że raczej godne osądzenia.

    Ponieważ, co nie dziw, czytam wszystkie wypowiedzi, pragnę zwrócić Pani uwagę na warty odnotowania szerszy kontekst hołodomoru na Ukrainie i porównać liczby z Ukrainy z ilością ofiar głodu w tym samym czasie ma terenach rolniczych ówczesnej Rosyjskiej Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Radzieckiej. Uważam, że należy dostrzegać całość naprawdę wielkiej tragedii, jaką był system stalinowski, w tym w jaki sposób niszczył klasę rolniczą na całym obszarze kraju dla swoich nieludzkich koncepcji.

  36. Michał mówi:

    @PIS na wodę

    “Sporo musisz się jeszcze nauczyć, głównie czytać.”

    Daruj sobie pouczanie kogokolwiek.

    Jeśli Litwie nie podobają się skutki radzieckiej okupacji, to dziś droga wolna – można Wilno oddać.

  37. Jeremi Sidorkiewicz mówi:

    Panie Astorio : Proszę nie straszyć mnie, ani redakcji “Kuriera Wileńskiego” ministrem Sikorskim, na którego zachowania nie ma Pan najmniejszego wpływu. Jestem przekonany i mogę się o to z Panem założyć, że opublikowanie mojego artykułu nie będzie powodem wstrzymania dotacji dla “KW”.
    To uporczywe podsuwanie pomysłu ucięcia dotacji dla gazety jest działaniem wręcz nieprzyzwoitym. Stawia to Pana w odpowiednim świetle. Nigdy nie był Pan życzliwym komentatorem artykułów publikowanych w “KW”, ale teraz wyraźnie Pan przeholował.

  38. monstrum mówi:

    Marcin, nr 24

    Proszę mi wybaczyć, nie odrazu zauważyłem odpowiedź. Rzeczywiście Wilno i Lwów mają ogromne znaczenie dla rozwoju kultury Rzeczypospolitej, a losy obu miast w wieku dwudziestym nabrały wymowy szczególnej. To stawia nam wszystkim zadanie zachowania tego, co miasta te znaczą. Zgodnie z mottem godła Lwowa: semper fidelis, zawsze wierni.

  39. Marcin mówi:

    Zgadzam się i dlatego wygrażające komentarze użytkownika/użytkowniczki (?) Astoria są hańbiące, jeśli chodzi o zachowanie w nas tego, co Lwów i Wilno po sobie pozostawiły. To dziedzictwo to nie sentymentalne wspomnienie, ale wyzwanie na dziś i jutro.

  40. Astoria mówi:

    @ Jeremi Sidorkiewicz:

    Podobnie jak Pan też jestem przekonany, że Pana artykuł nie będzie miał żadnego wpływu na dotacje MSZ dla “KW” (więc nie mamy się o co zakładać). Uważam jednak, że jeśli gazeta będzie częściej promować propagandę kremlowską, to ktoś w MSZ może to zauważyć i zadać pytanie, na co idą pieniądze polskiego podatnika. Ja za powód tej burzy (nazwijmy ją skromniej: burzą w szklance wody) nie uważam nawet Pana artykułu, lecz głównie komentarz gazety, który całkiem niepotrzebnie przedstawił Pana dywagacje historyczne jako uzasadniające punkt widzenia Kremla w bieżącej polemice z Litwą. Bez tej odredakcyjnej wpadki, Pana artykuł najpewniej przeszedłby bez echa jako niewiele znaczące kuriozum historycznego domniemywania.

    Pan wydaje się mieć skłonność do insynuowania. Najpierw Pan insynuował, że Litwa podpisała z Hitlerem nieistniejący dokument, a teraz Pan insunuuje, że moje komentarze są wymierzone przeciwko “KW” i służą wpłynięciu na Sikorskiego, by odebrał gazecie dotacje. Moim zdaniem, w polskim MSZ pracuje mnóstwo inteligentnych analityków, którzy nie muszą się opierać na opiniach anonimowego komentatora na internetowym forum dyskusyjnym. Uważam też (i być może jest to przejaw mojej megalomanii), że moje komentarze są – przynajmniej w zamiarze – pożyteczne dla gazety. Niepożytecznym dla gazety był Pana artykuł, użyty przez redakcję do poparcia strony Kremla, zamiast strony prawdy historycznej.

    @ monstrum:

    Panie monstrum, prawda jest taka, że Rosja z Białorusią prowadzą co dwa lata ćwiczenia wojskowe w pobliżu granicy z Polską z takimi scenariuszami jak: symulowany atak nuklearny na Warszawę, tłumienie powstania mniejszości polskiej w Grodnie, przebicie się do Kaliningradu przez terytorium Litwy, etc. Prawda jest taka, że co parę lat rosyjski generał lub rzecznik rosyjskiego “ministerstwa wojny” grozi Polsce atakiem nuklearnym, z pełnym błogosławieństwem kliki Putina. Prawda jest taka, że Rosja stacjonuje na swojej zachodniej granicy 2 tysiące rakiet średniego zasięgu z głowicami jądrowymi, które od czasu Zimnej Wojny mają niezmiennie zasięg rażenia obejmujący Polskę, podobnie jak Szwecję. Stąd niedawna wspólna inicjatywa ministrów spraw zagranicznych Polski i Szwecji, wyrażających zaniepokojenie kontynuacją tego stanu rzeczy. Prawda jest też taka, że Rosja planuje umieścić w drugiej połowie tego roku rakiety Iskander w Obwodzie Kalininigradzkim, skąd mogą razić każde miasto wojewódzkie w Polsce. Ponoć rosyjskie rakiety mają być wyposażone na razie w głowice konwencjonalne, ale w każdej chwili Rosja może je zastąpić głowicami jądrowymi. Myślę, że pytanie, czy są to działania państwa przyjaznego czy wrogiego Polsce, jest retoryczne.

    Względem stosunku Rosji do Litwy i pozostałych krajów bałtyckich, to odpowiem tak: w przeciwieństwie do relacji z Polską, Rosja nigdy nie zagroziła krajom bałtyckim atakiem nuklearnym. Dlaczego? Przypuszczam, że dlatego, iż traktuje te kraje wciąż jako część swojej imperialnej domeny, tymczasowo od niej odseparowanych. Trudno grozić atakiem nuklearnym swoim ziemiom.

    W tym choćby uproszczonym kontekście, malowanie przez Pana wizji dyktatur w Rosji i na Białorusi jako przyjaznych Polsce i krajom bałtyckim jest karykaturalne.

  41. Jeremi Sidorkiewicz mówi:

    Panie Astorio ! Uważam, że Pańskie opinie są zbyt kategoryczne. Założmy, że dokument o którym pisałem rzeczywiście nigdy nie istniał. Być może to prawda. Nie wszystkie uzgodnienia pomiędzy państwami, ich służbami dyplomatycznymi, przybierają formę spisanej umowy, chociażby utajnionej. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że zapis tajnego protokołu do paktu Ribbentrop-Mołotow dotyczący Wineńszczyzny nie pojawił się tam przypadkowo, z dobrego serca czynników kierowniczych III Rzeszy i ZSRR. W taką wersję mogą wierzyć tylko ludzie naiwni. Dlatego też przyjąłem, że zeznania Milwida zawierały cząstkę prawdy i warto byłoby problem ten zgłębić.
    Co do Pańskiego oglądu “Kuriera Wileńskiego” zdania nie zmieniam. Zbyt wiele cytatów z Pańskich wypowiedzi musiałbym tutaj zamieścić, a ta dyskusja dotyczy przecież mojego artykułu, a nie Pańskich poglądów.
    Słusznie Pan pisze, że minister Sikorski nie cofnie dotacji dla “KW” z tej przyczyny. Dopowiem tylko, że cofanie tych dotacji nie leży w dobrze pojętym interesie państwa polskiego, o czym owi “inteligentni analitycy” z MSZ dobrze wiedzą i nie dadzą się tak łatwo złapać na haczyk propagandowy w postaci rzekomego propagowania przez gazetę “propagandy kremlowskiej”. Zbyt grubymi nićmi szyta jest ta intryga.

  42. Jeremi Sidorkiewicz mówi:

    Przy okazji polecam lekturę zamieszczonego dzisiaj na polskojęzycznym delfi wywiadu z Songaiłą pt. ” AWPL idzie jednym frontem z rosyjskim imperializmem”.
    Jest to stała śpiewka litewskich nacjonalistów. Przykre, że Pan Astoria posługuje się podobną retoryką.

  43. monstrum mówi:

    Astoria, nr 42

    Szanowny Internauto. Czy Internauta uważa, że wyrażanie opinii przez uczestników forum na omawiane na nim tematy jest propagandą? Nie usłyszałem odpowiedzi, a wydaje się ona celowa. Jeżeli tak Internauta uważa, bo tak przeczytałem, czy wówczas uważa Internauta, że Internauta prowadzi propagandę? Jeżeli tak, to czego? Jeżeli Internauta nie uważa, że prowadzi propagandy, proszę wyjaśnić, o co chodzi. Czy dobrze próbuję usystematyzować, że pointę wypowiedzi Internauty można sformułować następująco: “Kurier Wileński” nie powinien drukować materiałów które w opinii Internauty mogą spowodować cofnięcie dotacji dla pisma ze strony MSZ RP – wbrew opinii na ten temat redakcji i dość jednoznacznego krytycyzmu wobec opinii Internauty ze strony innych uczestników forum? Czy w kontynuowanej dyskusji Internaucie chodzi o znalezienie wniosku możliwego do przyjęcia przez innych dyskutantów, a jeżeli tak, czy moje przypuszczenie wyrażone w poprzednim zdaniu może być taką chociażby pierwszą platformą wyjściową? Bo bez rozumienia celu wymiany zdań przez autorów tych zdań dalsza ich wymiana staje się bezcelowa. Dopiero w dalszym kroku mogłoby być warte świec omawianie przedstawionych przez Internautę racji wojskowych i propozycja porównywania ich z tym w jaki sposób wspołczesne większe państwa i sojusze wojskowe dbają o swoje interesy, w jakiej formie, jakim kosztem, włączając akcje militarne, ich inicjatorów, zasięg, deklaracje itd. Poza tym proszę jednak uzasadnić swoje twierdzenie, wystarczy odsyłacz, że takie a takie moje twierdzenie o przyjacielach Białorusinach i Rosjanach jest karykaturalne czy anekdotyczne, w tym gdzie konkretnie piszę, że oto mamy samych przyjaciół. Jako pytanie pomocnicze, może Internaucie chodzi o szanse i chęci prowadzenia współpracy w istniejących dziś realiach, które to szanse i chęci Internauta uważa za zjawisko negatywne? A jeżeli Internauta tak uważa, bo może nie, co w tych chęciach i szansach negatywnego?

    *

    Ogólnie do wszystkich, za generałem Wieniawą-Długoszewskim – “panowie, spokojnie, bo nie na wojnie, a za preferansem; a na wojnie też spokojnie”.

  44. monstrum mówi:

    Marcin, nr 41
    Zgadzam się całkowicie. Niezależnie od jakichkolwiek czynników przeciwstawnych, działajmy z wiarą.

  45. monstrum mówi:

    Jeremi Sidorkiewicz, nr 44

    Dziękuję za wskazany wywiad mimo całej jego ponurości. O czymś takim też trzeba wiedzieć, by myśleć, co z tym należy robić. Uważam, że wywiad powinien być przedstawiony dla celów informacyjnych w Polsce oraz odpowiednich organizacjach Unii Europejskiej.

  46. Wereszko mówi:

    Astoria Czerwiec 21, 2012 at 08:17
    “wpisują się w propagandę historyczną Kremla, promowaną od lat przez reżim Putina.”

    Reżim Putina? tzn. że Putin doszedł do władzy niedemokratycznie? Jakaś org. międzynarodowa stwierdziła że wybory były sfałszowane? A jak to było z fałszowaniem ostatnich wyborów w 3 RP? Przypomnieć?

    “minister Sikorski, który – o ile mi wiadomo – nie jest miłośnikiem propagandy historycznej Putina.”

    Jest,jak najbardziej! np.już parę minut po katastrofie smoleńskiej przyjął i powielił ruską wersję o “winie pilotów”.A czy to nie polityczni koledzy Radka palili świeczki na mogiłach czerwonoarmistów?

    “polecam ci lekturę książki Timothy’ego Snydera „Bloodlands”, która szczegółowo dokumentuje horrendalne straty ludnościowe poniesione przez Litwę i Ukrainę podczas okupacji niemieckiej.”

    Autor pisze nie tylko o okup. niemieckiej,również sowieckiej.Zapomniałeś?

    A propos oporu Litvinów wobec Sowietów:”Polska nie może się poszczycić tak długotrwałym oporem przeciwko komunistycznej dominacji.”

    Poważnie? Musisz jednak trochę doczytać.

    “czystki etniczne, w wyniku których wysiedlona została prawia cała polska inteligencja z Wileńszczyzny. Chyba nie uważasz tych czystek za benefit dla Litwy. Ja nie uważam – uważam je za tragedię Litwy.”

    Wybacz ale TWOJE zdanie w tej sprawie jest bez znaczenia,zapytaj o to zwykłego Litvina?

    “Pan w swojej delikatnej probiałoruskiej i prokremlowskiej propagandzie unika spraw najważniejszych – łamania przez te reżimy wolności politycznych, gospodarczych, kontroli mediów i systemów sądowniczych.”

    Chcesz powiedzieć że w 3 RP jest wolność polityczna,gospodarcza,nie ma kontroli mediów i systemów sądowniczych przez aktualny reżim?Żyjesz na Księżycu? Jaki procent polskojęzycznych mediów jest własnośćią kapitału polskiego? Jaki procent banków w 3 RP to własność polska? I jak to wygląda np. w Niemczech?

    A propos uzależnienia Litvy,Ukrainy,Białorusi od Rosji:
    Stopień uzależnienia gospodarczego,politycznego,kulturowego 3 RP od Brukseli(Berlina) jest mniejszy? Masz klapy na oczach? czy może pracujesz w propagandzie Tuska?

  47. Powiłas mówi:

    Dyskutujmy na temat: “Tajny pakt Hitler Smetona “.
    Zapatrywania polityczne i analizę sytuacji politycznej w Polsce ,własne preferencje nie przenośmy na łamy Kuriera Wileńskiego.
    Nawet konkurencyjne partie PIS i PO starają się mówić jednym głosem w sprawie sytuacji Polaków na Litwie
    Tu trzeba wspierać Wilniuków którym się dzieje krzywda a nie urządzać samobiczowania.

  48. cenzor mówi:

    lipa…

  49. Wojtek mówi:

    Prawda jednak jest bolesna i niewygodna dla Litwinow .Okres II Wojny to ponura karta historii Litwy

  50. Polak ze Śląska mówi:

    Do Ja post 4

    “Widzę, że niektórzy dają się złapać na przynętę rzuconą przez moskiewską gazetę. Tego typu artykuły są publikowane wyłącznie po to, by jeszcze bardziej skłócić ze sobą Polaków i Litwinów, by Polacy myśleli, że Rosja wspiera ich w rozgrywkach z Litwą, a także po to, by Litwini bali się, że jeśli nie będą „grzeczni” wobec Moskwy, to Rosja znajdzie sposób, by ich „ukarać””

    Masz całkowita rację.Po to właśnie Moskwa to robi.Ale wnioski wyciągasz złe.
    NIKT TU SIĘ NA NIC NIE NABRAŁ!
    Nie rozumiesz tego,że wszyscy co sie entuzjastycznie na ten temat wypowiadają znają prawdę.
    Oni “nie dali się nabrać”
    Tak jak i ja też nie dałem sie nabrać ,zgadzam sie z tym co napisałeś,ale TEŻ JESTEM TYM UCIESZONY.

    Dlaczego?
    Po pierwsze-TO PRAWDA
    Po drugie-JEST TO NAM-POLAKOM- NA RĘKĘ

    Po prostu DOSTALIŚMY PREZENT OD RUSKICH,który nam jest przydatny,więc się cieszymy,ALE NIE OZNACZA TO,że wszyscy naraz zaczęliśmy uważać,że Ruscy nas kochają.
    Mylisz po prostu te dwa aspekty

    Ty uważasz,że mamy Ruskim pluć w mordy bo to stwierdzenie to tylko podstęp,który ma pomóc Ruksim coś uzyskać.

    Tylko,że nawet jak tak jest to w tym przypadku NIECHCĄCY nam pomogli.
    Sugerujesz,że mamy zakłamywać prawdę żeby tylko Ruscy nie mogli zrealizować tych planów??

    “Nie powinniśmy się na to nabierać, Rosja nie jest naszym sojusznikiem i nie działa w naszym interesie, lecz w swoim własnym.”

    Oczywiście ,że tak i nikt nie twierdzi,że jest inaczej.A że w ramach tego wymsknęło im się słowo prawdy to czmu i mi nie mielibyśmy z tego skorzystać??

    “Nasze spory z Litwą powinniśmy rozwiązywać samodzielnie, bez szukania protekcji w Moskwie, w Brukseli, czy gdziekolwiek indziej.”

    ZGADZAM SIĘ.Tylko,że my nie jesteśmy w stanie tego zrobić.
    Bez protekcji?? ZGODA.Tylko powiedz jak.

    Poprosisz Litwinów?? I co?? Może się z tobą potulnie zgodzą?? Chociaz od 20 lat robią coś wręcz przeciwnie.

    Militarnie – owszem,ty bylibyśmy w stanie załatwić to bez żadnej protekcji.

    Powiem więcej.TYLKO tym sposobem możemy to załatwić.
    Wiesz czemu? Bo NAWET Z PROTEKCJĄ nie będziemy w stanie zmusić Litwy do niczego.

    Ty naprawdę wierzysz,że Litwa się boi Brukseli???

    Pokaż mi choć JEDEN przykład kiedy Bruksela przypierniczyła Litwie choćby kare finansową za to,że Litwa łamie prawa ,traktaty stosowane w UE.

  51. Polak ze Śląska mówi:

    Jakoś nie słyszę o karach finansowych ,sankcjach itp. Brukseli wobec Litwy.
    A przeciez znają sytuację doskonale,nie wierzę,że nie.Po to mają swoich przydupasów w PE zwanych asystentami,żeby gromadzili informacje i robili analizy.

    WIEDZĄ,ALE MAJĄ TO GDZIEŚ.

    Ale jak Polsce trzeba wpieprzyć za coś karę finansową,wtedy DZIAŁAJĄ BŁYSKAWICZNIE.

    Litwa lezy za daleko i jest za mała,więc mało kto się interesuje co sie tam dzieje.Nie wiem,czy Bruksela zauważyłaby gdyby ją jutro napadli Ruscy i wcielili do FR.

    A jakby zauważyli to tylko dlatego,że nie byłoby przejazdu na łotwę i do Estonii.Brak 3 krajów malutkich naraz może by zauwazyli

Leave a Reply

Your email address will not be published.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.