63
Litwa wybrała nowy Sejm

 Algirdas Butkevičius, Rolandas Paksas oraz Wiktor Uspaskich — oświadczyli, że są gotowi formować nową koalicję rządzącą Fot. ELTA
image-51636

Algirdas Butkevičius, Rolandas Paksas oraz Wiktor Uspaskich — oświadczyli, że są gotowi formować nową koalicję rządzącą Fot. ELTA

W niedzielę na Litwie odbyła się druga tura wyborów parlamentarnych.
Zwyciężyli socjaldemokraci, którzy będą mieli w 141-osobowym Sejmie 38 mandatów. Po raz pierwszy w historii własną, 8-osobową, frakcję w Sejmie będzie miała Akcja Wyborcza Polaków na Litwie. W drugiej turze AWPL zdobyła kolejne dwa mandaty.

Wybory parlamentarne, których druga tura odbyła się w niedzielę, wygrała opozycyjna LSDP, zdobywając w obydwu turach 38 mandatów.
Na drugim miejscu znaleźli się współrządzący dotychczas konserwatyści z partii Związek Ojczyzny-Litewscy Chrześcijańscy Demokraci — 33 mandaty.
Partia Pracy pochodzącego z Rosji milionera Wiktora Uspaskicha zdobyła 29 miejsc, a Porządek i Sprawiedliwość zdymisjonowanego prezydenta Rolandasa Paksasa — 11. Ruch Liberałów zdobył 10 mandatów, Akcja Wyborcza Polaków na Litwie — 8, Szlak Odważnych — 7, Związek Rolników i Zielonych — 1 mandat.  3 mandaty przypadły kandydatom niezależnym. Komu przypadnie mandat w okręgu jeziorosko-wisagińskim, będzie wiadomo po pół roku. Główna Komisja Wyborcza unieważniła wyniki wyborów w tym okręgu z powodu masowego kupowania głosów wyborców.

Prezydent Dalia Grybauskaitė powiedziała liderowi socjaldemokratów Algirdasowi Butkevičiusowi, że nie chce widzieć w przyszłym rządzie Partii Pracy Fot. ELTA
image-51637

Prezydent Dalia Grybauskaitė powiedziała liderowi socjaldemokratów Algirdasowi Butkevičiusowi, że nie chce widzieć w przyszłym rządzie Partii Pracy Fot. ELTA

Już w wyborczą noc, liderzy — socjaldemokratów Algirdas Butkevičius, Partii Pracy Wiktor Uspaskich oraz Porządek i Sprawiedliwość Rolandas Paksas po spotkaniu w hotelu „Best Western Naujasis Vilnius” — oświadczyli, że są gotowi formować nową koalicję rządzącą. Nowa koalicja w Sejmie miałaby wówczas pewną większość — 78 głosów. Jednak, jak powiedział w wywiadzie dla telewizji „Lietuvos rytas” lider Partii Pracy, do tych trzech partii może również dołączyć Akcja Wyborcza Polaków na Litwie. Jego zdaniem, AWPL „mogłaby zajmować się w przyszłym rządzie sprawami oświaty”. Gdyby AWPL dołączyła do socjaldemokratów, Partii Pracy i PiS to taka koalicja miałaby w nowym Sejmie konstytucyjną większość — 86 głosów.
Jednak, jak na razie, nie wiadomo, czy do udziału w nowym rządzie będzie dopuszczona Partia Pracy. Temu kategorycznie sprzeciwia się prezydent kraju Dalia Grybauskaitė.
„Uważam, że w formowaniu rządu nie może uczestniczyć partia, która jest oskarżana o drastyczne naruszenia w trakcie wyborów, o prowadzenie nieprzejrzystej księgowości i nie może uczestniczyć partia, której liderzy zasiadają na ławie oskarżonych” — oświadczyła prezydent po spotkaniu z Butkevičiusem.
Tuż po oświadczeniu prezydent, lider konserwatystów obecny premier Andrius Kubilius oświadczył, że jest gotów razem z socjaldemokratami tworzyć nowy rząd.
Sami socjaldemokraci, jak na razie, są ostrożni w wyborze przyszłych partnerów w koalicji rządzącej.

63 odpowiedzi to Litwa wybrała nowy Sejm

  1. Adam mówi:

    AWPL gratulacje – jednak umiarkowany sukces.
    8 mandatów daje dużą szansę na udział w nowym rządzie i wpływ na wiele spraw, w tym położenia Polaków na Litwie.

  2. Kazik - Ełk mówi:

    Brawo, brawo !! Gratulacje dla nowowybranych posłów. Służcie dobrze Litwie i litewskim Polakom.

  3. Wereszko mówi:

    Ciekawe zdanie:
    “lider konserwatystów (…)oświadczył, że jest gotów razem z socjaldemokratami tworzyć nowy rząd”.
    Konserwatyści z socjaldemokratami? Nieważne idee,ważne aby przy korycie!

  4. ben mówi:

    Istotne jest też, KTO zasiądzie z ramienia AWPL w nowym sejmasie.

  5. pani mówi:

    >Wereszko, uwazaj: “…Tuż po oświadczeniu prezydent, …”

  6. Wereszko mówi:

    pani
    “Tuż po oświadczeniu prezydent…”
    I co to zmienia?

  7. Adam81w mówi:

    Myślę, że można się cieszyć i dalej ciężko pracować dla dobra polskiej społeczności. Progres jest.

  8. Jurgis mówi:

    Przy tej okazji warto przeprowadzić analizę i udowodnić w ilu jednomandatowych okręgach wyborczych szanse na zdobycie mandatu przez Polaka zniweczyła manipulacja zmiany obszaru okręgu wyborczego.Np jak to było w Solecznikach ?

  9. Wereszko mówi:

    Tytuł artykułu:”Litwa wybrała nowy Sejm.”
    Prawidłowo,moim zdaniem,powinno być:”Litva wybrała nowy Seimas”.

    Uzasadnienie:
    1.LitWa to była kiedyś,konkretnie to Wielkie Księstwo Litewskie,skrótowo zwane LitWą.Mieszkańcy WKL nazywani byli,i sami siebie tak nazywali, LitWinami.
    2.Sejm to był w dawnej Rzeczypospolitej a dzisiaj jest w RP,w Litvie jest SEIMAS.

  10. andrzej mówi:

    Znienawidzony premier wygrywa w okregu jednomandatowym , czy to nie jest dziwne ? Może to nie Partia Pracy , tylko Konserwatyści prowadzą nieuczciwą grę ?

  11. andrzej mówi:

    do Jurgis : w Wilnie na Markuciach wygrał Ławrynowicz , prawie 20% , ale nie trfił do 2 rundy po Markucie połączone z Antokolem , dzielnicą zamieszkałą przez rządzących , tam kandydował człowiek , który zniszczył gospodarkę Litwy , bo te jego “dobre wyniki” , małe zadłużenie pomnożone przez nędzę mieszkańców , po przez całkowity brak polityki socjalnej i przez podwójną księgowość na pewno są katastroficzne .

  12. Ali mówi:

    Ciekawe dane zawarte są w podanym przez Adama 81 linku dotyczącym wyników wyborów. Być może “odkrywam” rzeczy dawno już odkryte przez politologów, niemniej proszę zwrócić uwagę na to, że dwie najsilniejsze partie polityczne zdobyły wyraźnie więcej mandatów w głosowaniu w okręgach jednomandatowych niż z listy proporcjonalnej. W przypadku pozostałych ugrupowań sytuacja była odwrotna.
    Wynikałoby z tego, że okręgi jednomandatowe są korzystniejsze dla wielkich partii, zaś głosowanie proporcjonalne dla partii mniejszych. Gdyby 100 procent mandatów rozdzielano w ramach wyników głosowania proporcjalnego, AWPL zdobyłaby 10 a 8 mandatów poselskich.
    Nie jest to z mojej strony żaden zarzut ani pretensja do władz litewskich, bo każdy miał równe szanse. Warto jednakże brać pod uwagę to, że głosowanie w okręgach jednomandatowych wbrew pozorom jest trochę mniej “sprawiedliwe”, gdyż wygrywający bierze wszystko, a pozostali nie mają nic.
    Gdyby Rosjanie na Litwie utworzyli jedną partię, odpowiednik AWPL, to chociaż jest ich mniej więcej tyle samo co Polaków, w okręgach jednomandatowych przepadliby z kretesem. Być może zwojowaliby coś w Wisangini.

  13. Ali mówi:

    Poprawka : Miało być : ” 10, a nie 8 mandatów poselskich”. Przepraszam !

  14. B. mówi:

    Pan Wereszko maniakalnie obstaje przy nazwie Litva. (post 9)
    Czy mógłby Pan podeprzeć się jakimś słownikiem języka polskiego albo też wypowiedzią na ten temat językoznawców polskich?
    Dawniej nazwa Litwa obejmowała inną formację polityczną, dziś – inną. Ale właśnie tak, a nie inaczej ten kraj dziś się nazywa. Dawniej Polacy mówili, że żyją w Polszcze, a dziś, że w Polsce. Czy i tu chce Pan wrócić do tamtej nazwy, bo “drzewiej tak się mawiało”?
    Proszę Pana, język rządzi się własnymi prawami, a nie fobiami politycznymi.

  15. Piotrek Trybunalski mówi:

    Jeszcze raz gratulacje dla AWPL! Bardzo dobry wynik- 8 posłów to nie tak mało i faktycznie mogą być potrzebni przyszłej koalicji, aby uzyskać konstytucyjną większość. Ciekaw też jestem, podobnie jak Jurgis, jak by wyglądały te wybory, gdyby zostały w 100% przeprowadzone uczciwie. Zmiana okręgów wyborczych na pewno działała na niekorzyść AWPL…

  16. Astoria mówi:

    @ Wereszko:

    –>2.Sejm to był w dawnej Rzeczypospolitej a dzisiaj jest w RP, w Litvie jest SEIMAS.

    Nie ma w języku polskim nazwy “Litva”. Jest tylko Litwa – potoczna nazwa Republiki Litewskiej lub ziem byłego WKL. Rozumiem twoją chęć utożsamiania Litwy z WKL, a “Litvy” z obecnym państwem narodowym, tytularnie nawiązującym do Litwy historycznej, ale niewiele mającym z nią wspólnego. Ale podobnie współczesne polskie państwo narodowe ma bardzo mało wspólnego z feudalnym Królestwem Polskim, potocznie nazywanym Rzecząpospolitą.

    Nazwa Polski w obecnej postaci rzeczownika pisanego z wielkiej litery pojawiła się dopiero w XIX w. Wcześniej żaden Polak tak nie nazywał Rzeczypospolitej. Nazwa “polska” funkcjonowała jako przymiotnik. Mówiono więc polska ziemia, polski ziemi, w polszcze ziemi.

    Po drugie, litewski Seimas po polsku to Sejm, tak jak po litewsku polski Sejm to Seimas (Lenkijos Seimas). Nazwa Seimas wywodzi się od polskiej nazwy Sejm. W czasach I RP Sejm po litewsku nazywał się Seimas. Jest więc nazwa historycznie uzasadniona. Gdy postulujesz nazywanie po polsku litewskiego Sejmu Seimasem, to tak jakbyś postulował nazywanie po polsku Wilna Vilniusem.

  17. Maur mówi:

    …”Prezydent Dalia Grybauskaitė powiedziała liderowi socjaldemokratów Algirdasowi Butkevičiusowi, że nie chce widzieć w przyszłym rządzie Partii Pracy”.

    No, no… toż to jawne sterowanie demokracją. Próba co najmniej. Ochoczo podchwycona przez przegraną obecnie rządzącą partię. Razem dałoby to 71 mandatów na 141, czyli minmalną i niepewną większość. Jednocześnie próba spojenia dwóch przecwistawnych ideologii.
    Takie wyrażanie życzeń przez urzędującą prezydent jest niedopuszczalne. Zwycięzcy widzą siebie w innym układzie politycznym w sejmie. W tym przypadku mają prawo do konstruowania koalicji dającej zdecydowaną większość. Nawet większość konstytucjną. Tu rozumiem postawę liderów dotychczasowej opozycji, zmierzających w tym kierunku. Obecna ekipa rządząca wyrządziła swoimi nieudolnymi rządami tyle zła krajowi, często powołując się na zapisy konstytucji i tam szukając alibi dla swoich szkodliwych działań, że wydaje się być sensowne utworzenie koalicji zdolnej usunąć bariery prawne -łącznie ze zmianą postanowień konstytucyjnych -by kraj uzyskał zdolność nadrobienia zaległości na wszystkich obszarach.
    Wybory są więc demokratyczne albo i nie. Jeżeli prezydent nie ma możliwości prawnej do wyegzekwowania przestrzegania reguł prawa wyborczego, nie ma możliwości prawnego unieważnienia wyników wyborów w świetle stwierdzonych faktów naruszeń prawa wyborczego – to nie może publicznie wyrażać swoich “życzeń” co do własnej wizji schizofrenicznej koalicji. Nie może naciskać na zwycięzców by okazywali litość pokonanym. To nie w polityce. Musi też pamiętać, że za takie zagrywki może zapłacić własnym stanowiskiem…

  18. do Ali mówi:

    Troche to takie prawdy dawno odkryte 🙂 System proporcjonalny daje dokladniejszy rozklad sympatii wyborcow, ale bardziej rozdrobniony parlament. Poza tym poslowei sa w nim niezalezni od wyborcow. AWPL miałaby w rzeczy samej w tym roku przy takim systemie wiecej mandatow, ale za to w ciagu 15 lat nie mialaby zadnego. Z drugiej strony system wiekszosciowy preferuje duze partie, ale jednoczesnie pozwala na utworzenie bardziej stabilnego rzadu (jedno-dwupartyjnego). No i posel jest odpowiedzialny przed swoim wyborca z okregu. Gdyby wszystkie mandaty na Litwie byly rozgrywane tylko w systemie wiekszosciowym AWPL pewnie moglaby liczyc na 4-5 mandatow Rosjanie na 1-2

  19. Wereszko mówi:

    Astoria napisał:
    “Nazwa Polski w obecnej postaci rzeczownika pisanego z wielkiej litery pojawiła się dopiero w XIX w.”

    A przypadkiem nie w „Żywocie starszym św. Wojciecha” pióra Jana Canapariusa z ok.999-1001 roku?
    Do XIX w. nasze państwo nie było nazywane Polską? A jak? A mieszkańcy tego państwa jak sami siebie nazywali? nie Polakami?

    “Nie ma w języku polskim nazwy „Litva”. Jest tylko Litwa – potoczna nazwa Republiki Litewskiej lub ziem byłego WKL.”

    I w tym LUB leży cały problem.Czytając dziś “Litwa” nie mamy pewności co autor ma na myśli,Litwę czy Litvę,a są to dwa zupełnie różne byty.Jak np. rozumieć zdanie:”Wspólne państwo polsko-litewskie było…”? Jest to stwierdzenie niejasne.Owszem,mieliśmy wspólne państwo z Litwinami,ale to nie byli Litvini a niestety większość niezorientowanych czytelników tak to odbiera:Litwini=Litvini.Nie wiedzą że Litwa (WKL) była państwem liteWskim ale nie liteVskim.
    Uważam że nowe państwo powstałe w 1918 powinno być w języku polskim nazwane “Lietuwa”,”Żmudź”,”Litva” lub jeszcze inaczej,ale nigdy “Litwa”.
    Ja,ponieważ na tym forum jest zakaz Admina używania nazwy Lietuva,używam nazwy Litva.I wszystko jasne!

    Nazywanie w j.polskim litevskiego Seimasu Sejmem rodzi podobne nieporozumienia,dlatego proponuję SEJM (w RP) i SEIMAS (w RL).
    Język powinien dokładnie,precyzyjnie,jednoznacznie opisywać rzeczywistość.Nie powinniśmy jednym i tym samym słowem nazywać krowy i konia jednocześnie.Krowa to jest krowa,a koń to jest koń.Litwa to jest Litwa,a Litva to Litva.

    “podobnie współczesne polskie państwo narodowe ma bardzo mało wspólnego z feudalnym Królestwem Polskim, potocznie nazywanym Rzecząpospolitą.”

    Feudalne Królestwo Polskie było nazywane Rzecząpospolitą? Pierwsze słyszę! Przez kogo?

  20. Astoria mówi:

    @ Wereszko:

    –>A przypadkiem nie w „Żywocie starszym św. Wojciecha” pióra Jana Canapariusa z ok.999-1001 roku?

    Pierwsze zdanie napisane po polsku (niektórzy lingwiści twierdzą, że to po czesku) pochodzi z 13. w., więc polskie słowo “Polska” nie mogło wystąpić wcześniej w znanych źródłach.

    –>Do XIX w. nasze państwo nie było nazywane Polską? A jak?

    Różnie. Nazwa Polski funkcjonowała jako rzeczownik do 19. w. tylko w innych językach, w Polsce głównie po łacinie, ale nie po polsku. Po polsku funkcjonowała tylko jako przymiotnik, określający Królestwo (jakie?) Polskie, ziemię (jaką?) polską, etc., a nie nazwę państwa. Wyrażenie “ziemia polska” ewoluowało do przymiotnika “polska”, a potem do rzeczownika “Polska”. Państwo Mieszka I było określane najprzeróżniej, w tym jako Wandalia. Powszechne było też nazywanie dzisiejszych obszarów Polski od plemienia Lędzian. Stąd pochodzą nazwy Polski w litewkim, węgierskim, tureckim i wielu innych językach. Nazwa Polan jest czysto hipotetyczna. W źródłach historycznych z tamtych czasów nie ma żadnej wzmianki o istnieniu plemienia Polan znad Warty. Jest wzmianka o Polanach (wschodnich) znad Dniepru, którzy mają się nijak do państwa polskiego. Nie wiadomo więc nawet, jak siebie określał plemiennie Mieszko I – czy w ogóle był “Polakiem” (są sugestie, że był skandynawskim Werengiem) – i jego poddani. Jego drużyna składała się najprawdopodobniej ze Skandynawów, jak sugerują wykopaliska cmentarne prawdopodobnie jego wojów. Mieszko I podbił okoliczne plemiona, nie tylko słowiańskie, przejął wiarę chrześcijańską od Czechów i stworzył zalążek przyszłego państwa polskiego. Od Czechów przyszli Polacy przejęli całe słownictwo chrześcijańskie (anioł, diabeł, kościół, klasztor, religia; nota bene, słowiańskie słowo “Bóg” jest pochodzenia irańskiego). Od Czechów pochodzi też “Sejm”, później sprzedany Litwinom, jak i cały polski alfabet (obecny alfabet czeski został stworzony w 19. w. i pożyczony przez Litwinów). W ramach ciekawostek lingwistycznych, słowa takie jak szlachta, sołtys, handel, dach są zapożyczeniami z niemieckiego. Nawet kiełbasa nie jest polskim słowem, ale tureckim.

    Oficjalna nazwa I Rzeczypospolitej do 17. w. brzmiała: Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie. W dyplomacji używano odpowiednika łacińskiego: Regnum Poloniae Magnus Ducatus Lithuaniae. Od 17. w. zaczęto używać nazwy Najjaśniejsza Rzeczpospolita Polska, z pominięciem WKL, a później ta nazwa została jeszcze skrócona do Rzeczypospolitej. W Europie Rzeczpospolitą nazywano skrótowo Polską w lokalnym języku, ale jej obywatele mówili o swoim państwie Rzeczpospolita, a nie Polska. Popularne określenie Rzeczpospolita Obojga Narodów zostało wymyślone przez historyka Pawła Jasienicę w latach 60. zeszłego wieku i nie było wcześniej przez nikogo używane.

    Wspomnę przy okazji o narodzie polskim, który wbrew popularnym mitom nie liczy sobie tysiąc lat, lecz wykształcił się w obecnej postaci dopiero na przełomie 19. i 20 w. Wcześniej Polakiem był tylko rycerz, a po nim szlachcic, w żadnym razie chłop, nawet gadający w gwarze przyminającej język polskiego szlachcica, zwykle poprzeplatany makaronizmami, ani niemiecki mieszczanin czy Żyd. Polskiemu chłopu z Mazur jeszcze w połowie 19 w. do głowy by nie przyszło nazywać siebie Polakiem. Jeśli był z Mazur to był Mazurem i mówił po mazursku. Polakiem był tylko pan z legitymacją szlachecką, niezależnie od jego etniczności. Polakami więc w I Rzeczypospolitej nie było 90% populacji kraju, w tym etnicznie “polscy” chłopi w dzisiejszym sensie etniczności, a był nim szlachcic litewski, ruski, uszlachcony Szkot i przechrzta żydowski.

    Względem “Litvy”, takie słowo nie występuje w słowniku języka polskiego. W polskim alfabecie nie ma litery “v”, choć dopuszczalne jest jej użycie w zapożyczeniu z innego języka. Niestety “Litva” nie występuje w żadnym języku, więc nie może być uznana za zapożyczenie. Zmajstrowałeś sobie nowe słowo i je lansujesz z zadziwiających dla mnie powodów. Twój argument ma sens z użyciem powszechnie przyjętego słowa Litwa, więc nie bardzo rozumiem, po co ci do jego podparcia jest potrzebna zabawa w profanację nazwy. Podobnie z Litwinami. Nie ma Litvinów w języku polskim. Pod pojęciem Litwinów można rozumieć i Litwinów dzisiejszych, i tych z WKL, Polaków i Białorusinów i etnicznych Litwinów, etc., w zależności od kontekstu. Lepiej wyrażać myśli przyjętymi słowami, niż stwarzać nowe słowa, pozorujące argumenty.

  21. Ali mówi:

    Panie Astorio : Jak zwykle Pan upraszcza. Nazwa “Polska” w wersji rzeczownikowej była używana w literaturze polskiej co najmniej od połowy XVII wieku. Ściśle mówiąc używano wtedy nazwy “Polszcza”, ale to już na jedno wychodzi.
    Trzy przykłady z literatury staropolskiej :
    1) Krzysztof Opaliński ( 1611 – 1655), skadinąd zdrajca spod Ujścia, opublikował w roku 1650 rozprawkę pod tytułem ” Satyry albo przestrogi do naprawy rządu i obyczajów W POLSZCZE”. Napisał również wiersz ” Na ciężary i opresyją chłopską w POLSZCZE”;
    2) Elżbieta Drużbacka ( 1698-1765), druga w historii literatury polskiej poetka, napisała wiersz zaczynający się od słów : ” Zły obyczaj W POLSZCZE, kiedy najzacniejsza dama przekląwszy się czego szpetne ma przysłowie, które jej stan, modestię i manierę szpeci”;
    3) Franciszek Salezy Jezierski ( 1740- 1791) opublikował w roku 1790 dzieło pt. ” O bez-królewiach W POLSZCZE i o wybieraniu królów, począwszy od śmierci Zygmunta Augusta aż do naszych czasów”.

  22. Wereszko mówi:

    Astoria
    piszesz:
    “W Europie Rzeczpospolitą nazywano skrótowo Polską w lokalnym języku, ale jej obywatele mówili o swoim państwie Rzeczpospolita, a nie Polska”

    A ja czytam w tekście Konstytucji 3 Maja:
    “Doświadczenie nauczyło, że zaniedbanie tej części rządu nieszczęściami napełniło Polskę.”
    oraz:
    “Stanowimy przeto, iż po życiu, jakiego nam dobroć Boska pozwoli, elektor dzisiejszy saski w Polszcze królować będzie.”
    oraz:
    “Godność stanu szlacheckiemu w Polszcze za równą wszelkim stopniom szlachectwa gdziekolwiek używanym przyznajemy.”

    A więc nazywali czy nie?

    Piszesz:
    “Od 17. w. zaczęto używać nazwy Najjaśniejsza Rzeczpospolita Polska, z pominięciem WKL, a później ta nazwa została jeszcze skrócona do Rzeczypospolitej.”

    W jakim oficjalnym dokumencie (od 17 w.) użyto nazwy “Najjaśniejsza”?

    W Konstytucji 3 Maja nazwa “Rzeczpospolita” używana jest jako synonim nazwy “Polska”.
    Dowody:
    “Tron polski elekcyjnym przez familie mieć na zawsze chcemy i stanowimy.”
    “Dynastia przyszłych królów Polskich zacznie się na osobie…”
    “Zawarowawszy przeto wolnemu narodowi Polskiemu władzę praw sobie stanowienia…”

    Dlaczego używam nazwy “Litva” wyjaśniłem w poście 20. Październik 31, 2012 at 21:12

  23. Ali mówi:

    Warto zwrócić uwagę na to, że w łacińskim sformułowaniu “Regnum Poloniae” słowo “Poloniae” nie jest, wbrew pozorom, przymiotnikiem lecz dopełniaczem ( genetivus) rzeczownika “Polonia”.
    Podaję podręcznikowy schemat stosowania deklinacji łacińskiej RZECZOWNIKÓW odmiany żeńskiej, zakończonych na literę “a”, na przykładzie słowa “puella” ( dziewczyna) :
    – nominativus – puella
    – genetivus – PUELLAE
    – dativus – puellae
    – accusativus – puellam
    – ablativus – puella
    – vocativus – puella
    Podobnie jest z deklinacją łacińskiego rzeczownika “Lithuania”.
    Z uwagi na poręczność językową pojecia ” Regnum Poloniae” oraz ” Magnus Ducatus Lithuaniae” tłumaczy się odpowiednio jako : “Królestwo Polskie” oraz ” Wielkie Księstwo Litewskie”, jednakże nie jest to tłumaczenie wiernie odzwierciedlające nazwy łacińskie. W najbardziej wiernym tłumaczeniu nazwy te w języku polskim brzmią : ” Królestwo Polski” oraz ” Wielkie Księstwo Litwy”.
    Biorąc pod uwagę, że łacińska nazwa “Regnum Poloniae” używana jest poczawszy od XIV wieku, można powiedzieć, że już wtedy posługiwano się rzeczownikiem “Polonia”, czyli “Polska”.

  24. Wereszko mówi:

    Astoria
    Piotr Skarga w “Kazaniu Trzecim” (1597):
    “Ojczyzna (…) spoiła się z członków rozlicznych: z Polaków, z Litwy, z Rusi, z Prusów, Inflantów, Żmodzinów, i zrosła w ciało jedno.”

    Zwracam uwagę na oddzielne użycie nazwy “Litwa” i oddzielne “Żmodzinów”.
    Przypuszczam że P.Skarga DZISIEJSZYM językiem napisałby mniej więcej tak:
    “Ojczyzna (…) spoiła się z członków rozlicznych: z Polaków,z Białorusinów,z Ukraińców,z Prusów,Inflantów,Litvinów…”

    Państwo rozebrane w końcu XVIII w. nosiło oficjalną nazwę “Rzeczpospolita Polska”,nie “Rzeczpospolita”.Mylę się?
    Cały naród polityczny (niezależnie od pochodzenia etnicznego i jezyka) Rzeczypospolitej nazywał siebie nie “Rzeczpospolitanami” lecz Polakami.Wiem,że to dla kosmopolity trudne do przyjęcia,ale tak było:wówczas Polakiem nazywał siebie szlachcic z Grodziska,Witebska, Kijowa,Malborka,Palangi.A chłop,to oczywiste,wszędzie uważał się po prostu za “miejscowego”.

    Napisałeś:”Gdy postulujesz nazywanie po polsku litewskiego Sejmu Seimasem, to tak jakbyś postulował nazywanie po polsku Wilna Vilniusem.”
    Gdyby w dzisiejszej RP było duże miasto Wilno to postulowałbym żeby to litevskie nazywać Vilniusem,dla odróżnienia. Na szczęście nie mamy tego problemu.

  25. Astoria mówi:

    @ Ali i Wereszko:

    Proszę Panów, to co napisałem jest zgodne z powszechnie przyjętą wiedzą tyczącą etymologii słowa “Polska”. Tę etymologię wyjaśniają skrótowo polskojęzyczna i angielskojęzyczna Wiki, podając źródła. Tu przystępny, gazetowy artykuł, napisany w oparciu o te same źródła:

    http://archiwum.wiz.pl/2000/00043900.asp

    Polska Wiki pisze tak, powołując się na pracę Jana Miodka:

    “Zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym, jedyną urzędową nazwą kraju jest Rzeczpospolita Polska, a nazwa „Polska” nie pojawia się w żadnym obecnie obowiązującym polskim akcie prawnym. W kontekście poprawności językowej słowo Polska w nazwie oficjalnej jest przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem (łac. Respublica Polona, a nie: Respublica Polonia), stąd prawidłowa forma dopełniacza to Rzeczypospolitej (Rzeczpospolitej) Polskiej (a nie: Polski)[36].

    Przed XIX wiekiem odmieniano wciąż polska ziemia – polski ziemi – w polszcze ziemi. Potem skrócono nazwę do „polska” i zaczęto przymiotnik traktować jako rzeczownik, a także pisać wielką literą jako nazwę własną”:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Etymologia_nazwy_Polska#Inne_nazwy_Polski

    Panie Ali, wbrew temu co Pan pisze ani do 19 w. ani po 19 w. w Polsce nie używano nigdy rzeczownika “Polszcza”. “Polszcza” jest Pana wymysłem. Pana cytaty literackie mają wyłącznie formę “w Polszcze” i należy je rozumieć jako skróty wyrażenia “w Polszcze ziemi”. “Polszcze” jest w tym wyrażeniu i w skrócie przymiotnikiem: w/na jakiej ziemi? w Polszcze (w domyśle: ziemi).

    Pana drugi koment potwierdza mój argument. Polacy mówili i mówią Królestwo Polskie, a nie Królestwo Polski. Proszę zwrócić uwagę, że Polacy nie mówią Królestwo Francuskie, ale Królestwo Francji. Francja jest tu rzeczownikiem w dopełniaczu, a Polska jest i zawsze była przymiotnikiem. Proszę porównać:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3lestwo_Polskie

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3lestwo_Francji_(987-1791)

    Jeszcze raz: powiemy o obcym kraju Królestwo Francji (rzeczownik w dopełniaczu), a nie Królestwo Francuskie (przymiotnik), i powiemy o naszym kraju Królestwo Polskie (przymiotnik), a nie Królestwo Polski (rzeczownik w dopełniaczu). Polska jest oryginalnie i nadal oficjalnie w polskim nazewnictwie państwowym przymiotnikiem. Jest rzeczownikiem jedynie w kolokwialnym użyciu od 19 w.

    Panie Wereszko, Konstytucja 3 maja jest świetnym potwierdzeniem tego co mówię. Została napisana pod koniec 18 w. i zawiera w sobie elementy starego, przymiotnikowego rozumienia Polski oraz nowe, rzeczownikowe i kolokwialne określenie Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę zwrócić uwagę na nazewnicze pomieszanie z poplątaniem występujące w Konstytucji 3 maja. W znaczeniu ziemi, kraju, dominuje skrót “w Polszcze” w jego starożytnym rozumieniu “w Polszcze ziemi”, ale pojawia się też novum cytowane przez Pana “…nieszczęściami napełniło Polskę” w znaczeniu najpewniej już rzeczownikowym i kolokwialnym. Ale to jest jedyny wyjątek, bo dominuje “w Polszcze”. Jest też sporo przymiotników “polski”, a nie “polszczy”, w odniesieniu do króla, szlachty, ziemi.

    –>W Konstytucji 3 Maja nazwa „Rzeczpospolita” używana jest jako synonim nazwy „Polska”.

    Nie wygląda na to. “Rzeczpospolita” jest używana jako synonim państwa, a nie polskiej ziemi, kraju, narodu, szlachty, społeczeństwa. Jest nawet mowa o “państwach Rzeczypospolitej”, co sugeruje polityczną i administracyjną kontrolę Rzeczypospolitej nad jej częściami składowymi: w tym nad Litwą.

    –>Dowody:
    „Tron polski elekcyjnym przez familie mieć na zawsze chcemy i stanowimy.”
    „Dynastia przyszłych królów Polskich zacznie się na osobie…”
    „Zawarowawszy przeto wolnemu narodowi Polskiemu władzę praw sobie stanowienia…”

    We wszystkich tych dowodach użycie “Polski” jest przymiotnikowe, a nie rzeczownikowe.

    W drugim komencie masz rację, że Żmudzini to niekoniecznie Litwini w starożytnym sensie, a nawet w dzisiejszym. Żmudzini walczyli tak z Krzyżakami, jak z Litwinami, o swoją plemienną odrębność. W końcu I RP ich elity się spolonizowały bardziej od elit litewskich. Historycznie, Żmudzinów można uważać za bałtycki związek plemienny tak różny od Litwinów, jak Prusowie czy Jaćwingowie. Dzisiejsza Litwa uważa Żmudź za część Litwy (tak jak Polska uważa Kaszuby i Śląsk za części Polski), a Żmudzinów za Litwinów, mimo że pół miliona Żmudzinów nie uważa się za Litwinów. To trochę tak, jak apodyktyczna filozofia narodowa Kaczyńskiego, który na siłę chce zrobić ze Ślązaków wyłącznie Polaków, a tym, którzy się poczuwają do śląskiej odrębności, zarzuca działanie w interesie Niemiec.

    –>Państwo rozebrane w końcu XVIII w. nosiło oficjalną nazwę „Rzeczpospolita Polska”,nie „Rzeczpospolita”.Mylę się?

    “Rzeczpospolita” była w 18. w. powszechnie przyjętym skrótem używanym przez jej obywateli (szlachtę) oraz na Kresach i przez wschodnich sąsiadów: a więc na Litwie, na dzisiejszej Białorusi i Ukrainie oraz w Rosji.

  26. Ali mówi:

    Panie Astorio : Nawet w cytowanym przez Pana wyjątku z Wikipedii powiada się, że “Rzeczpospolita Polska” w łacińskim tłumaczeniu brzmi “Respublica Polona” ( przymiotnik), a nie “Respublica Polonia” ( rzeczownik). Proszę zatem wziąć pod uwagę, że począwszy od średniowiecza używano oficjalnej ( czy też półoficjalnej, ale urzędowo powszechnie stosowanej) nazwy łacińskiej “Regnum Poloniae”, a nie “Regnum Polonae”. Słowo “PolonIae” jest dopełniaczem RZECZOWNIKA “PolonIa”, a nie od przymiotnika “Polona”. A zatem nazwa “Polonia” ( Polska) występowała od początków XIV wieku w formie RZECZOWNIKOWEJ, a nie przymiotnikowej. W związku z tym w języku polskim powoli zaczęto powszczechnie używać nazwy “Polska” formie rzeczownikowej, bez uzupełnień typu “ziemia”. Rzeczywiście stwierdzenie, że używano wtedy nazwy “Polszcza” było z mojej strony nadinterpretacją, ale również nadinterpretacją jest twierdzenie, że pisanie “w Polszcze” jest skrótem od wyrażenia ” w Polszcze ziemi”. Po pierwsze już wtedy wiodacą zasadą ortograficzną było to,że przymiotniki pisano z małej litery, co zresztą uwidoczniło się w przedstawionych przeze mnie cytatach. Wymienieni pisarze słowo “Polszcze” pisali z dużej litery, co w przypadku przymiotników rzadko kiedy wchodziło w rachubę. Najczęściej w przypadku przymiotnika “Boski/a”, ale to z uwagi na to, że słowo Bóg nawet do dzisiaj piszemy z dużej litery ( pomijam popisy niektórych ateistów). Pisarz Stanisław Łaski opublikował w roku 1545 traktat “Napomnienie polskie ku zgodzie” ( przymiotnik z małej litery). Łukasz Opaliński, brat Krzysztofa, spłodził w roku 1660 utwór ” Historia albo opisanie wojny szwedzkiej” ( przymiotnik z małej litery). Mikolaj Sęp- Sarzyński napisał w latach 1568-1581 zbiór wierszy “Rytmy albo wiersze polskie” ( znowu mała litera). Nie są to jednak argumenty przesądzające. Dla mnie znacznie ważniejsze jest to, że wszyscy troje cytowani literaci konsekwentnie nie dopisywali do słów ” w Polszcze” żadnych dodatków, w szczególności słowa “ziemi”. Można więc przyjąć, że słowo to już w połowie XVII wieku oraz w wieku XVIII było używane jako autonomiczny rzeczownik. Język jest żywą materią i jeśli powszechnym zwyczajem stała się redukcja
    domniemanego zwrotu ” w Polszcze ziemi”, to można wyciągnąć z tego oczywisty wniosek, że wyrażenie ” w Polszcze” traktowano rzeczownikowo.
    Ale to nie wszystko. Pomocniczo odniosę do etymologii słowa “Wielkopolska”. W haśle “Wielkopolska” podanym w tomie 29 Wielkiej Encyklopedii PWN, autorstwa Henryka Rutkowskiego ( nota bene źródło to jest bardziej wiarygodne niźli redagowana amatorsko Wikipedia),czytamy m.in. ” W XI-XV w. nazwa Polska oznaczała nie tylko całe PAŃSTWO, lecz także jego pierwotne TERYTORIUM, dla którego od XIII w. zaczęła się przyjmować osobna nazwa Wielka Polska, następnie Wielkopolska ( w znaczeniu – starsza część Polski)”. Teraz hasło “Małopolska”( w tomie 16), tego samego autora : “Nazwa ” Małopolska” powstała dopiero w XIV-XV w. jako przeciwstawienie do Wielkiej, czyli Starej Polski”.
    Teraz hasło “Polska – nazwa” ( tom 21): ” Nazwa “Polska” pochodzi od plemienia Polan, zamieszkujących we wczesnym średniowieczu dorzecze środkowej Warty, i początkowo była używana na określenie ich TERYTORIUM plemiennego”.
    Oczywiście RZECZOWNIK “Polonia” był używany często w tekstach łacińskich pisanych przez Polaków. Przykładowo przez Marcina Kromera, który w roku 1555 wydał dzieło “Polonia, sive De situ, populis, moribus, magistratibus et republica regni Polonici libri duo” . W tłumaczeniu na język polski R. Marchwińskiego z roku 1977, tytuł brzmi : “Polska, czyli O położeniu ludności, obyczajach, urzędach i sprawach publicznych Królestwa Polskiego. Księgi dwie”. Mamy zatem w tym tutule nazwę “Polska” ( “Polonia”) użytą wyraźnie w formie rzeczownikowej, jak i zwrot “Królestwa Polskiego” ( “regni Polonici”), gdzie słowo “polskiego” użyte jest w formie przymiotnikowej. Oczywiście rzeczownikowej nazwy “Polska” używali piszący w rodzimych językach pisarze obcojęzyczni. Poeta niemiecki M. Opitz opublikował w roku 1636 panegiryk na cześć Władyslawa IV ” “Lobgedicht an die koenigliche Majestat in Polen und Schweden”, czyli ” Pochwała króla Polski i Szwecji”. Słynny poeta francuski Ronsard pisał wiersze na cześć “króla Francji i Polski” (chodziło o Henryka walezego). Argumentów można podać znacznie więcej, ale to chyba wystarczy. Dopowiedzieć jedynie warto, że czym innym jest urzędowa nazwa danego państwa ( współcześnie “Polska” używana w wersji przymiotnikowej), a czym innym powszechnie używana i powszechnie akceptowana nazwa popularna, a także literacka. Ta ostatnia jest nazwą rzeczownikową.

  27. pani mówi:

    > Wereszko “…Październik 29, 2012 at 19:25 –

    pani
    „Tuż po oświadczeniu prezydent…”
    I co to zmienia?

    Sorki, przez pare dni nie mialam dostepu do aktualnych stron e-KW. Wiec nie widzialam twego pytania.
    Chcialam tylko zwrocic twoja uwage, na cos, co po wyborach jest przerabiabe w krytycznej litewskiej prasie – na sluzalczosc bylego rzadu wobec WP Prezydent.
    To byl taki tandem.
    W czasie wyborow byl u nas Leszek Balcerowicz. Wyznaczal nowowybranym stary kierunek na sluzalczosc wobec Globalnego Kapitalu. Z nim razem bylo az 500
    dobrze oplacanych najemnych zarzadcow, superwi[aj]zerow i ideologow bankowcow. Calosc nazywla sie Forum Inwestorow Baltyku, lub inacz. Baltyjskie [?] forum inwestorow. !!!????
    Cala Idea – jak nam inwestowac na konta ich i ich mocodawcow.
    Wszyscy oni przez 3 dni w mediach tlumaczyli i przekonywali obywateli RL, ze ich minimalne wynagrodzenie za miesieczna prace w rzadnym wypadku nie moze byc wieksze niz bylo i jest.
    A wiesz jaki to wynagrodzenie???
    Chcialam o to spytac uczestnikow owego forum, lecz pozalowalam wydatku na bilet nan stanowiacego 500 litow czyli lwia czesc zarobku miesiacznego brutto, przeciwko ktoremu oni optowali, tak usilnie, ze Roubini nie byl w stanie zjawic sie na trybunie, mimo ze po to z za Oceanu do Wilna przylecial.
    Co sie stalo – to dopiero globalne ewenement.
    Moze Astoria do tego sie dokopie i nam tu opowie???

  28. pani mówi:

    Sorki w kwadracie n a nie b mialam cisnac by nie przerabiabe a przerabiane

  29. pani mówi:

    A wiesz jakie to wynagrodzenie???

  30. pani mówi:

    Chcialam o to spytac uczestnikow owego forum, lecz pozalowalam wydatku na bilet nan stanowiacego 500 litow czyli lwia czesc zarobku miesiacznego nie brutto a netto, przeciwko ktoremu oni optowali,

  31. pani mówi:

    Bardzo interesujaca dyskusja o Polsce i Polakach w dyskursie lingwistyczno-hostorycznym.
    Przyznaje racje Ali i Wereszcie, raczej niz staremu, acz zbyt ufnemu virtualnym danym Astorii i wikipedii.Ktora przeciez tworza nie tyle wnikliwi badacze co fani digitalizacji.
    Natomiast calosc tego polimicznego watku powiala Polska, ktora tak lubie i tesknie jak za znacznie wieksza normalnoscia.
    To tam intelegencja jest zywa.

  32. Ali mówi:

    Jeszcze w uzupełnieniu dwa przykłady w formie cytatów z tekstu Konstytucji 3 Maja, obrazujące różnicę pomiędzy stosowaniem słowa “Polska” w wersji rzeczownikowej oraz przymiotnikowej.
    Rozdział II. Szlachta, Ziemianie : “Godność stanu szlacheckiego W POLSZCZE za równą wszelkim stopniom szlachectwa gdziekolwiek używanym uznajemy”.
    Rozdział VII. Król, Władza Wykonawcza : ” Doznane klęski bezkrólewiów, periodycznie rząd wywracających , powinność ubezpieczenia każdego mieszkańca POLSKIEJ ZIEMI, i zamknięcie na zawsze drogi wpływom mocarstw zagranicznych…”
    A zatem twórcy i redaktorzy tekstu konstytucji nie posługiwali się żadnym domniemanym skrótem ” w Polszcze ziemi”, jako że wówczas poprawna forma przymiotnikowa brzmiała tak jak dzisiaj, a mianowicie ” w polskiej ziemi”.
    Zwrot ” w Polszcze” znaczył to samo co ” w Polsce”.

  33. Astoria mówi:

    @ Ali:

    –>Rzeczywiście stwierdzenie, że używano wtedy nazwy „Polszcza” było z mojej strony nadinterpretacją

    W istocie. Skoro tak, skoro nie istniał rzeczownik “Polszcza”, to jak mogła istnieć jego odmiana w formie “w Polszcze”? Jak nieistniejący rzeczownik może się odmieniać przez przypadki? Jest to niemożliwe i dlatego nie można rozumieć “w Polszcze” rzeczownikowo, a tylko – za Miodkiem – przymiotnikowo, bo innej możliwości nie ma.

    Pan wydaje się popełniać błąd polegający na współczesnym rzeczownikowym odczytywaniu słowa, które nasi przodkowie czytali, rozumieli, inaczej: przymiotnikowo. Ten błąd potęguje to, że nasi przodkowie odmieniali przymiotnik “Polska” identycznie jak my odmieniamy dziś rzeczownik “Polska”. Więc Pan słowo rozumiane w przeszłości przymiotnikowo czyta po dzisiejszemu jako rzeczownik.

    Nie należy się też przesadnie sugerować używaną przez obcokrajowców łacińską nazwą Polski, która nie była ujednolicona. Jak pisze prof. Gerard Labuda, pierwsze zagraniczne łacińskie nazwy Polski miały przeróżne formy rzeczownikowe i przymiotnikowe: Polania, Polenia, Polonia, Polaniorum, Polanorum, Polanianis, Polanis, Polianius, Polianorum, Polianum, Polania, Polenum, Poleniorum, Polenia. Znajomość łaciny była słaba, bo był to język pożyczony od ludu i imperium nie istniejących od kilkuset lat. W Polsce znajomość łaciny była jeszcze słabsza, o czym świadczy choćby błędne użycie Poloniae na denarze Chrobrego.

    Pana przykłady Wielko- i Małopolski są w formie przemiotnikowej.

    Generalnie, powołuję się na autorytet językoznawcy i etymologa prof. Jana Miodka. Pan więc dyskutuje nie tyle ze mną, co z nim. Pan nie przytacza żadnych opini ekspertów, którzy podważaliby badania etymologiczne Miodka.

  34. Astoria mówi:

    @ pani:

    W wypadku Litwy, Balcerowicz ma rację. Podwyższenie płacy minimalnej spowoduje wzrost bezrobocia. Problemem Litwy nie są niskie zarobki, ale wysokie ceny, które powodują niskie realne zarobki. Ceny żywności są dalece wyższe niż w Polsce. Do tego dochodzi bardzo wysoki VAT. Wysokie są opłaty za elektryczność, ogrzewanie, paliwo, więc i transport, etc. To sprawia, że skromne zarobki Litwinów idą głównie na przeżycie. Polak wydaje przeciętnie nieco poniżej 20% dochodu na żywność. To horrendalnie dużo w porównaniu do Niemca (5%) czy Amerykanina (3 lub 4%). Nie znam dokładnych danych, ale przypuszczam, że Litwin może wydawać nawet 30% dochodu na żywność. Niewiele mu więc zostaje na korzystanie z życia.

  35. andrzej mówi:

    A czemuż to Balcerowicz nie mowi o podwójnej księgowości ? Może jak bedą logiczne podatki , to i wpływy do budżetu się zwiększą ? Te wszystkie “mądre” rozważania są tylko teoretyczne , bo nie uwzględnia się szarej strefy , możliwe , że rządzącym taki stan rzeczy jest na rękę , bo w naszym systemie nie możliwe jest życie bez łapówkarstwa , bo przymykanie oczu na podwójną księgowość , kontrabandę widocznie się opłaca . A Balcerowicz przed wyborami po prostu faworyzował złodzieji z kompanii Kubiliusa .

  36. Ali mówi:

    Panie Astorio : Najpierw używano łacińskich nazw “Polonia Maior” oraz ” Polonia Minor”, a dopiero później ” Wielkopolska” i “Małopolska”. To o czym pisze Labuda, dotyczy czasów wcześniejszych.
    Słowo “Polonia” jest bezdyskusyjnie RZECZOWNIKIEM. “Polska ziemia” to po łacinie “Polonica terra”. Za czasów polskich Imperium Rzymskie już nie istniało, ale słowo “terra” przejęto z łaciny klasycznej. W żadnej urzędowej nazwie łacińskiej dotyczącej Polski, Wielkopolski, Małopolski nie ma słowa “terra”.
    Ze słowem “Polska/polska” jest taki kłopot, że w naszym języku spełnia ono funkcję zarówno rzeczownikową (jako państwo lub kraina) oraz przymiotnikową ( np. polska ziemia, polska kiełbasa).Dlatego lepiej zobrazować problem za pomocą języków obcych. O łacinie już pisałem, ale odniosę się jeszcze do wywodzących się z niej języków romańskich.
    W języku francuskim mamy słowo “Pologne” czyli ” Polska” jako państwo lub kraina oraz słowo “polonaise” co znaczy zarówno “polska” ( jaka ? czyli w formie przymiotnikowej), jak również taniec o nazwie polka, a także taniec o nazwie polonez. Te dwie ostatnie formy są rzeczownikowe, ale pierwsza – podstawowa jest przymiotnikowa. I tak : “polska ziemia” to ” terre polonaise”, a “polska kiełbasa” to ” saucisse polonaise”.
    W języku włoskim mamy rzeczownik “Polonia”, czyli Polska jako państwo (lub kraina)oraz przymiotnik “polacca”, np. “terra polacca”, czyli “polska ziemia”.
    W języku hiszpańskim mamy rzeczownik “Polonia” oraz przymiotnik “polaca”, np. “tierra polaca”.
    Co do tego nieszczęsnego zwrotu ” w Polszcze” : Była to po prostu najczęściej ówcześnie stosowana forma OBOCZNA zwrotu ” w Polsce”. Podałem zresztą przykłady zarówno z tekstu Konstytucji 3 Maja, jak i z tytułu zbioru poezji Sępa- Sarzyńskiego, używania przymiotnika “polskiej” oraz “polskie”, czyli odmiany przymiotnika “polska”( u Sarzyńskiego w liczbie mnogiej). W tejże samej konstytucji 3 maja zamieszczono także zwrot ” w Polszcze”. Jeszcze raz podkreślę, że w Konstytucji 3 Maja cały zwrot brzmi nie inaczej niż ” polskiej ziemi”. Nie ma tam natomiast sugerowanego przez Pana zwrotu ” w Polszcze ziemi” ( znowu te znaczące duże i małe litery w tekście konstytucji).
    Co do tej rzekomo identycznej odmiany przymiotnika “polska” i współczesnego rzeczownika ” Polska”: Odmieńmy zatem przez przypadki rzeczownik “Polska” :
    – Polska
    -Polski
    -Polsce
    -Polskę
    -Polską
    – Polsce
    – Polsko
    Gdzie mamy w tej odmianie przez siedem przypadków słowo “polskiej”, użyte w Konstytucji 3 Maja ( “polskiej ziemi”) ?

  37. Wereszko mówi:

    Astoria
    Napisałem że autorzy Konstytucji 3 Maja najwyraźniej nazw “Rzeczpospolita” i “Polska”(Polszcza) używają zamiennie,widocznie to dla nich były synonimy. Ty mi zaś na to zupełnie od lasa:

    „Rzeczpospolita” jest używana jako synonim państwa, a nie polskiej ziemi, kraju, narodu, szlachty, społeczeństwa.”

    No to jeszcze raz przeczytaj uważnie te cytaty:

    „Doświadczenie nauczyło, że zaniedbanie tej części rządu nieszczęściami napełniło POLSKĘ.”

    „Stanowimy przeto, iż po życiu, jakiego nam dobroć Boska pozwoli, elektor dzisiejszy saski w POLSZCZE królować będzie.”

    „Godność stanu szlacheckiemu w POLSZCZE za równą wszelkim stopniom szlachectwa gdziekolwiek używanym przyznajemy.”

    Czy nie piszą o PAŃSTWIE które nazywają POLSKĄ (Polszczą)? I nie ma tu znaczenia czy używają tej nazwy w charakterze rzeczownikowym czy przymiotnikowym.Wyraźnie też widać że nazwę “Polska” rozciągają na CAŁE terytorium Rzeczypospolitej,od Poznania do Witebska,nie tylko na Polskę “etniczną”.

    Nie potrafisz jasno odpowiedzieć na proste pytanie:czy państwo rozebrane w końcu XVIII w. nosiło oficjalną nazwę „Rzeczpospolita Polska” a nie „Rzeczpospolita”? Np.Kazimierz Lepszy w 1939 r. napisał książkę pt.”Rzeczpospolita Polska w dobie Sejmu Inkwizycyjnego (1589-1592)”.On sobie taką nazwę wymyślił?

    Piszesz:”Proszę zwrócić uwagę na nazewnicze pomieszanie z poplątaniem występujące w Konstytucji 3 maja.”
    Pomieszanie z poplątaniem?
    Przypuszczam że Konstytucję pisali wcale nie głupsi od ciebie czy mnie.Język to materia żywa,wciąż się tworząca – jedne formy znikają,inne powstają,przez pewien czas funkcjonują równolegle,zmieniają swoje znaczenie,podobnie jak dzisiaj.

    Piszesz:”„Rzeczpospolita” była w 18. w. powszechnie przyjętym skrótem używanym przez jej obywateli (szlachtę) oraz na Kresach i przez wschodnich sąsiadów: a więc na Litwie, na dzisiejszej Białorusi i Ukrainie oraz w Rosji.”
    Nieprawda! Powszechnie używanym skrótem była nazwa “Polska” a nie “Rzeczpospolita”,ani nawet “Rzeczpospolita Polska”.Kilka lat temu byłem na Witebszczyźnie,miejscowi mówili mi że “tutaj kiedyś była Polska” i chcieli pokazywać mi “polską” granicę z Rosją. A czy dzisiaj Rosjanie mówią “Rzeczpospolita okupowała Moskwę”? “Wojska Rzeczypospolitej zostały wygnane z Moskwy”?

  38. pani mówi:

    Astoria – o placach i cenach w RL celnie Arzej ci podpowiada czesc realiow. Nowy lider partyjno-koalicyjny, na szczescie ma uszy i oczy polonczone z mozgiem i cakym systemem nerwowym. Z tego powodu po wyborczych podrozach po RL podkreslil: – Wynagrodzenie minimalne powinno byc zwiekszone. Kto widzial ….” Wiec, potrafi robic wnioski z danych zrodlowych i jest i ntelegentny i wrazliwy.
    W RL jest przerost administracji. Wrecz zlosliwy jak nowotwory. Kazda funkcja administratorska jest przereglamentowana tak iz wykonujacy je urzednicy obowiazkowo z wyksztalceniem wyzszym uniwers. lub mu dorownujacym cierpia z powodu poczucia zkrempowania, uwierania, oglupiania. Lecz beda sie trzymac tych stolkow, bo niczrgo pewniejszego mniej deprawujacego nie znajda. Przedsiebiorcy uzaleznieni od politykow w ukladach od poczatkow panstwa. Oligoplie handlowych sieci daja sie przypisac sie do konkretnych partii. Za poprzednich ostatnich [konserwatystow] depreciacji podlegala wczesniej promowana siec, a szybki rozwoj spotkal inna.
    Pomniejsi przedsiebiorcy zdemoralizowani i beda oszukiwac kogo sie da. Przed godzina kasjerka w markecie opowiadala iz zarzadcy i wlasciciele firm juz niczego nie kupuja na paragony. Na wszystko, poza jedzeniem – biora faktury na rachunki firm.
    Ona mmnie pyta: Jak Oni [Solidni!] sie nie wstydza? Odpowiadam jej: Oni sie szczyca wlasna przebiegloscia. To sprawa ich przedsiebiorczego honoru.
    Ona mi jeszcze raz: W takim razie my [pracujacy u podstaw]nigdy tu dobrze zyc nie bedziemy.

  39. pani mówi:

    celnie Arzej – andrzej Listopad 3, 2012 at 11:02 –

  40. Wereszko mówi:

    Ali
    Widzę że Astoria wije się jak piskorz,jak zwykle,palnie głupotę a potem nie wie jak się wycofać.
    Na marginesie:”Polska” po ukraińsku to “Polszcza”.

  41. Budzik mówi:

    Ali 24
    Być może warto dodać do danej wypowiedzi zwrot, który stał się doktryną polityczną. Dziś dosyć niewygodny z punktu widzenia poprawności politycznej, która na marginesie według mojej opinii ostatnimi czasy traktowana jest nad zbyt szeroko. Zwrot ten w sentencji brzmi Corona Regni Poloniae:)
    Być może warto się nad tym nieco “pochylić” i w sposób niepoprawny pisać bardziej asertywnie:)
    Zamiast Regnum Poloniae: Corona Regni Poloniae!

  42. Budzik mówi:

    Astoria 35
    Fakt co do dysproporcji w sferze procentu dochodów przeznaczonych na przeżycie mówiąc językiem logiki Masłowa kierunkując potrzeby do minimum “niższego znaczenia” (choć te zajmują najszerszą podstawę piramidy), determinują proces decyzyjny w sferze jakości życia do wyboru w stylu: …albo gorzej jem albo zimniej mam w domu….
    Niemcy, choć mogą w teorii “lepiej jeść”, jedzą wędlinę składającą się z “dykty” (hot-dog składający się z budy przemielonej razem z psem w proporcjach 60:40), tudzież inne “wynalazki”, których przeciętny Polak nie przełknąłby bez poczucia niesmaku.
    Ten sam statystyczny Niemiec zimą ma PO PROSTU ZIMNO W DOMU:)….
    Skromność i oszczędność a zarazem silny eksport determinuje sukces gospodarczy oraz mówiąc w uproszczeniu silną gospodarkę.
    Przeciętny Litwin, Polak mają zimą cieplej w domu aniżeli statystyczny Niemiec:) Jedzą także lepiej a przynajmniej o wiele zdrowiej:)
    Zatem kto tu jest biedakiem a kto nędzarzem?
    Czyżby o wszystkim decydował ekonomiczny przelicznik siły nabywczej?

  43. marek mówi:

    “Słusznie też do was mówić tak nań, przezacni obmyślacze dobra pospolitego, wszytkiej tej Korony, to jest ludzi i dusz, ile ich jest w POLSZCZE, w Litwie, w Rusi, w Prusach, w Żmudzi, w Inflanciech”.

    Piotr Skarga – “Kazania przygodne” rok wydania 1610 (Kazanie wtóre):
    http://literat.ug.edu.pl/skarga/0002.htm

  44. Wereszko mówi:

    Wracając do artykułu,czytam :”lider konserwatystów (…)oświadczył, że jest gotów razem z socjaldemokratami tworzyć nowy rząd.”
    Ciekawi mnie jaki to program może zaproponować taki rząd? Jaki program może powstać ze zmieszania wody z ogniem? No,chyba że ta woda,i ten ogień to ściema dla naiwnych? Ot demokracja!

  45. Astoria mówi:

    @ Ali:

    1. Gdyby w staropolskim istniał rzeczownik Polszcza (a jak obaj zgodziliśmy się, nie istniał), to w dopełniaczu brzmiałby “w Polszczy”. Takiego zwrotu nie spotykamy w ogóle; jest tylko zwrot “w Polszcze” – co sugeruje jego nierzeczownikowe (przymiotnikowe) pochodzenie.

    2. Sęp-Szarzyński ani razu nie użył nazwy Polski w sensie rzeczownika. Tu przykład jego Pieśni VII:

    http://literat.ug.edu.pl/rytmy/022.htm

    dedykowanej (przymiotnikowo) “Stefanowi Batoremu, królowi polskiemu”, a nie królowi Polski. Dalej w tym wierszu występuje wyrażenie “w Polszcze”, a nie “w Polszczy”.

    3. Najstarszy zapis nazwy Polska w polszczyźnie pochodzi dopiero z 15.w. Wcześniej polska, polski funkcjonowały jako przymiotniki, znaczące tyle co polny. Polska róża, polski czosnek, polska droga znaczyły polna róża, polny czosnek, polna droga. Zapewne pod wpływem łaciny, w której nazwa Polski funkcjonowała m.in. jako rzeczownik (choć nie tylko), w 15 w. pojawiło się w polszczyźnie pierwsze użycie nazwy Polski w postaci rzeczownikowej. Jak pisze Maria Karpluk było to sporadyczne aż do 19. w.

    4. W Konstytucji 3 maja występuje wyrażenie “ziemi polskiey”, a nie jak wcześniej się mówiło przez wieki “w ziemi polski” (bez ey, ej). Ale to dokument z końca 18. w., pokazujący ewolucję języka polskiego ze staropolskiego do współczesnego, zawierający elementy obu. Staropolska odmiana przymiotnika Polska w dopełniaczu była taka sama jak współczesna odmiana rzeczownika Polska.

    @ Wereszko:

    Piszesz, że Polska i Rzeczpospolita to było jedno i to samo w Konstytucji 3 maja. To sprawa wcale niejednoznaczna, ale skomplikowana znaczeniowo. W Konstytucji kilkakrotnie występuje znamienne wyrażenie “Państwa Rzeczypospolitej”. To sugeruje, że Rzeczpospolita składała się z osobnych państw, w tym – jak należy rozumieć – z Korony Polskiej, która miała nad innymi państwami Rzeczypospolitej polityczną zwierzchniość. Polskę więc pojmowano i jako część składową szerszej Rzeczypospolitej i jako synonim Rzeczypospolitej – z powodu dominacji Rzeczypospolitej przez Królestwo Polskie oraz przez to, że kultura szlachecka (kultura dominująca) w całej Rzeczypospolitej była polska. Znamiennie króla polskiego nazywano czasem Królem Polskim i Rzeczypospolitej, odróżniając jedno od drugiego.

    –>Piszesz:”„Rzeczpospolita” była w 18. w. powszechnie przyjętym skrótem używanym przez jej obywateli (szlachtę) oraz na Kresach i przez wschodnich sąsiadów: a więc na Litwie, na dzisiejszej Białorusi i Ukrainie oraz w Rosji.”
    Nieprawda! Powszechnie używanym skrótem była nazwa „Polska” a nie „Rzeczpospolita”,ani nawet „Rzeczpospolita Polska”.Kilka lat temu byłem na Witebszczyźnie,miejscowi mówili mi że „tutaj kiedyś była Polska” i chcieli pokazywać mi „polską” granicę z Rosją. A czy dzisiaj Rosjanie mówią „Rzeczpospolita okupowała Moskwę”? „Wojska Rzeczypospolitej zostały wygnane z Moskwy”?

    Nie sądzę, by to, jak Rosjanie współcześnie nazywają Polskę, było dowodem na to, jak ją nazywali, gdy była I RP. Upłynęło 200 lat, plus Rosjanie, tak jak Litwini, Białorusini i Ukraińcy byli poddani kilkudziesięcioletniej sowietyzacji historycznej. Niemniej wciąż w ich językach nazwa Rzeczpospolitej funkcjonuje. Nikt poza Litwinami, Białorusinami, Ukraińcami i Rosjanami tak Polski nie nazwie historycznie. Ta nazwa trafiła do tych języków bezpośrednio z polskiego i się przyjęła, bo była tylko jedna Rzeczpospolita i nadal jest tylko jedna. W innych językach I Rzeczpospolitą nazywano Republiką lub Wspólnotą jak po angielsku (Brytyjczycy nazywają I RP Wspólnotą Polską, tak jak siebie Wspólnotą Brytyjską). Owszem, Rosjanie w 18.w. nazywali Polskę Polską, ale często po prostu Rzecząpospolitą bez dodawania nawet Polską. Tu przykłady rosyjskiej korespondecji dyplomatycznej, w której dominuje nazwa Rzeczpospolita, a nazwa Polska pojawia się sporadycznie jeśli w ogóle:

    http://pl.wikisource.org/wiki/Rosyjska_deklaracja_wojny_Rzeczypospolitej_(18_maja_1792)

    http://pl.wikisource.org/wiki/Deklaracja_uzasadniaj%C4%85ca_wkroczenie_wojsk_rosyjskich_w_granice_Rzeczypospolitej_(1764)

    http://pl.wikisource.org/wiki/Akt_za%C5%82o%C5%BCenia_konfederacji_targowickiej

  46. Astoria mówi:

    @ pani:

    Od zwalczania podwójnej księgowości, szarej strefy, biurokracji i łapówkarstwa są rządy litewskie, a nie Balcerowicz.

    @ Budzik:

    Czy sugerujesz, że polskie hot dogi i parówki są wytwarzane z polędwicy? Wątpię. Twoje różne doświdczenia grzewcze z Polski i Niemiec tłumaczę sobie tak (być może błędnie): Niemiec ma możliwość regulowania ciepła, przez to sobie tak ogrzewa mieszkanie, jak chce. W wielu polskich miastach jest centralne ogrzewanie, którego nie da się regulować. Kiedy mieszkałem w blokach, w zimie trzeba było otwierać okna, bo się nie dało wytrzymać przy kaloryferach. Nawet do dzisiaj, tam gdzie biegną rury centralnego ogrzewania śnieg się natychmiast topi. Straty ciepła w Polsce są kolosalne, podobnie jak na Litwie.

    –>Zatem kto tu jest biedakiem a kto nędzarzem?
    Czyżby o wszystkim decydował ekonomiczny przelicznik siły nabywczej?

    Niemcy nie emigrują za chlebem. Polacy milionami. To nie Niemcy pracują na polskich farmach, ale odwrotnie. Skoro Niemcy się tak źle odżywiają, to dlaczego żyją wiele dłużej od Polaków?

    Ale Polska goni Niemcy i mieszka się w Polsce jakościowo coraz lepiej. Polska niedawno awansowała do krajów o najwyższym rozwoju społecznym. Jest na 39. miejscu, Niemcy na 9. W jednym Polacy wyprzedzają Niemców. Konsumują najwięcej warzyw w Europie.

  47. Wereszko mówi:

    Astoria
    Ja już w końcu nie wiem o co tobie chodzi!
    Piszesz:”Nie sądzę, by to, jak Rosjanie współcześnie nazywają Polskę, było dowodem na to, jak ją nazywali, gdy była I RP.”

    No to zacytuj mi jak Rosjanie pisali w np.XVII wieku,KTO w 1612 okupował Moskwę? “Rzeczpospolitanie”? czy “Polacy”?
    I wtedy,i dzisiaj Rosjanie pisali,mówili i mówią:”POLACY okupowali Moskwę”.Obywatele Rzeczypospolitej wtedy nazywali siebie POLAKAMI,tak też byli nazywani przez swoich sąsiadów.A Rzeczpospolita była dla nich,po prostu,POLSKĄ.I ja to rozumiem,przecież nie mogli mówić że np. “atakują nas Rzeczpospolitanie”,mówili “atakują nas POLACY”.Nie mówili że np. zbliża się wojna rosyjsko-rzeczpospolitanska lecz rosyjsko-polska.

    “Niemniej wciąż w ich językach nazwa Rzeczpospolitej funkcjonuje.”

    Taaaak…wiem…historycy rosyjscy,białoruscy,litevscy używają już nazwy “Rzeczpospolita”,nawet chętnie,ale przez gardło im juz nie przejdzie inna nazwa tego państwa: “Rzeczpospolita Polska”,a już zwlaszcza “Polska”.Jeśli zdarzy im się użyć nazwy “Polska” to koniecznie w związku z “polonizacją”.My mamy uwierzyć że w czasach XVII,XVIII w. aparat tego państwa miał techniczne możliwości żeby polonizować na siłę szlachtę w Witebsku,Połocku,Kłajpedzie,Kownie czy Mohylewie? A,co ciekawe,najszybsze postępy tej polonizacji były już PO rozbiorach!
    Oto w 1844 (!)Jan Barszczewski rodem spod Połocka wydaje w Petersburgu (!) PO POLSKU swoje dzieło “Szlachcic Zawalnia”.We wstępie pisze:wydaję to po polsku,bo kto by to czytał po białorusku?(o rosyjskim nawet nie wspomina!) W 1844 roku,w Petersburgu!

  48. Ali mówi:

    Panie Astorio : Argument z deklinacją słowa “POLSZCZA” naciągany. Tu nie chodzi wcale o dopełniacz, ale o celownik. Pytanie nie brzmi bowiem: ” Czego nie ma ? ” ( dopełniacz) – tu odpowiedź brzmiałaby rzeczywiście ” Nie ma POLSZCZY ” ( “POLSKI”). Pytanie brzmi : ‘Gdzie to się znajduje ? ” ( narzędnik)- tu odpowiedź brzmiałaby ” Znajduje się w POLSZCZE” ( w “POLSCE”). Dopowiem, że dopełniacz odpowiada na pytania ” kogo ? czego?”, więc nie łączy się z głoską ” w” ( w kim ? w czym?).
    Co do reszty Pańskich wywodów w zasadzie zgoda ( poza Sępem – Sarzyńskim). Sam Pan w końcu napisał, że RZECZOWNIKOWA froma słowa ” Polska” pojawiła się już w XV wieku i o to mi chodziło. Cytowałem fragmenty Konstytucji 3 Maja, gdyż pierwotnie pisał Pan, że słowa “Polska” w formie rzeczownikowej zaczęto używać dopiero w połowie XIX wieku, a to nie była prawda.
    Co do Sępa- Sarzyńskiego : Również w podanym przez Pana wierszu mamy do czynienia z formą przymiotnikową słowa “polska” ( jakiemu królowi ? – polskiemu) jak i rzeczownikową w postaci tego nieszczęsnego zwrotu ” w Polszcze”): ” W twej Polszcze widzieć mamy, lecz i przed naszego…”.
    Proszę pomyśleć, jak z logicznego punktu widzenia brzmiałoby wyrażenie ” W twej polskiej widzieć mamy…” ? Przecież absurdalnie. Co innego, gdyby Sęp-Sarzyński napisał, tak jak Pan to już sugerował : ” W twej Polszcze ziemi widzieć mamy”, no ale poeta tego nie napisał, podobnie jak inni ówcześni pisarze używający zwrotu ” w Polszcze”.

  49. Astoria mówi:

    @ Wereszko:

    Twój argument, że podczas Smuty Rosjanie okeślali Rzeczpospolitą jako Polskę, ponieważ nie mogli nazywać Polaków Rzeczpospolitanami, jest, niestety, niedorzeczny. W dodatku używasz współczesnych pojęć, które w tamych czasach nie istniały. Nie było żadnej wojny polsko-rosyjskiej (to współczesne nazewnictwo), bo nie było wtedy Rosji, przynajmniej z polskiego punktu widzenia. Przyszła Rosja była nazywana przez Polaków Moskwą. Była wojna Rzeczypospolitej z Moskwą czy też wojna Królestwa Polskiego i WKL z Księstwem Moskiewskim. Tu kilka tytułów książek o zajęciu Kremla przez Polaków, które podpowiadają ówczesne nazewnictwo:

    Henryk Wisner, Król i car. Rzeczpospolita i Moskwa w XVI i XVII, Warszawa 1995, ISBN 83-05-12776-1.

    Wojciech Polak, O Kreml i Smoleńszczyznę. Polityka Rzeczypospolitej wobec Moskwy w latach 1607-1612, Toruń 1995.

    Tak, jak nie było Rosji, tak też nie było Rosjan. Polacy, owszem, byli tak nazywani przez Moskali, przez co rozumiano wyłącznie polską szlachtę. Byli też przezywani z rusińska Liachami, co do dziś jest pejoratywnym określeniem Polaków wśród Ukraińców. W tym rosyjskim artykule masz kadr z filmu “1612” z jednoznacznym podpisem: “Jak ich postrzegaliśmy: Złodzieje-Liachy łupią świętą Ruś”.

    http://www.mk.ru/politics/article/2010/11/28/547767-polsha-s-rossiey-sestryi-navek.html

    –>Oto w 1844 (!)Jan Barszczewski rodem spod Połocka wydaje w Petersburgu (!) PO POLSKU swoje dzieło „Szlachcic Zawalnia”.We wstępie pisze:wydaję to po polsku,bo kto by to czytał po białorusku?(o rosyjskim nawet nie wspomina!) W 1844 roku,w Petersburgu!

    Nie wiem, co to ma do rzeczy w temacie, ale to prawda. Na Kremlu polski był językiem dworskim, jako język ludzi wykształconych. W Rosji ludzi wykształconych była garstka, a w Rzeczypospoliytej multum. Włączając część RP do Imperium, Rosja z samego tylko obszaru Litwy pozyskała więcej ludzi wykształconych, niż ich w ogóle posiadała.

    @ Ali:

    Pierwotnie nie napisałem o sporadycznym użyciu Polski w rzeczowniku przed 19. w., bo się o tym dopiero później dowiedziałem z artykułu Marii Karpluk. Ciszę się, że dochodzimy do wspólnych wniosków tu i tam.

    –>”W twej Polszcze widzieć mamy, lecz i przed naszego…”.
    Proszę pomyśleć, jak z logicznego punktu widzenia brzmiałoby wyrażenie ”W twej polskiej widzieć mamy…” ? Przecież absurdalnie.

    Nie mogło być “polskiej”, bo się wtedy (16.w.) odmieniało polski (ziemi), a nie polskiej (ziemi). Polskiej ziemi to odmiana późniejsza i nowocześniejsza z Konstytucji 3 maja – koniec 18.w. Dla Sępa “W Polszcze” znaczyło to samo co “na polski ziemi”, a po dzisiejszemu “na polskiej ziemi”.

  50. Ali mówi:

    Panie Astorio : Jeśli ” w Polszcze” miałoby znaczyć to samo co “na polski ziemi”, to znowu pojawiają sie kłopoty z odmianą. Bo odpowiednikiem słowa “polski” byłoby słowo “Polszczy”, o czym Pan już pisał. Zresztą bardzo wiele daje daje do myślenia pomijanie słowa “ziemi” w zestawieniu ze zwrotem ” w Polszcze”.
    Zwrot “w Polszcze” to nic innego jak oboczna i wtedy znacznie częściej używana forma zwrotu ” w Polsce”. To mniej więcej było tak jak z imionami ” Andrzej” i “Jędrzej”. W dawnych polskich dokumentach pojawiały się formy “Andrzej” ( 1203), “Andrzejasz”( 1377), “Jędrzych” ( 1388), Jędrzej ( 1390), “Ondrzej” ( 1390) oraz w formach zdrobniałych, jak “Andrzejek”( 1429), “Ondrzejek” ( 1467) ” Jędrzejek” ( 1472). Aż do XIX wieku utrzymywały się obocznie dwie formy tego imienia :” “Andrzej” i ” Jędrzej”.
    Wszystkie dane na temat pisowni tego imienia zaczerpnąłem z książki Jana Grzeni ” Imiona”. Warszawa 2002, s.41.
    Tak więc w dawnej Polsce form obocznych rzeczowników używano stosunkowo często.
    Ostatnia wskazówka co do Sępa- Sarzyńskiego : Proszę wziąć pod uwagę także to, że w tytule wiersza słowo “polskiemu” poeta pisze z małej litery. Chodzi bowiem o przymiotnik. Autor pisze tak, chociaż przymiotnik dotyczy króla. W zwrocie “w Polszcze” jest jednak duża litera, zgodnie z ówcześnie już stosowaną zasadą ( choć były wyjątki), że nazwy państw, miast, miejscowości pisano z dużej litery. Zresztą obydwaj Opalińscy, Piotr Skarga i inni wymienieni w toku naszej dyskusji literaci również pisali ” w Polszcze” z dużej litery. I żaden z nich nie dodawał słowa “ziemi”.

  51. Ali mówi:

    Panie Astorio : Teraz dopiero natrafiłem na hasło w Wikipedii “Etymologia nazwy Polska”, a w nim na kluczowe zdanie, które stało się podstawą Pańskich wywodów. Zdanie to brzmi : ” Przed XIX wiekiem odmieniano wciąż ” polska ziemia – polski ziemi, w polszcze ziemi”. Potem skrócono nazwę do “polska” i zaczęto przymiotnik traktować jako rzeczownik, a także PISAĆ WIELKĄ LITERĄ JAKO NAZWĘ WŁASNĄ”.
    Zdanie to, jak to w Wikipedii bywa, zawiera pewne uproszczenie. Ustaliliśmy już, że odmiana “polska ziemia – polskiej ziemi” występowała już pod koniec XVIII wieku. Teraz proszę jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że gdy skrócono nazwę do “polska”, dotychczasowy przymiotnik zaczęto traktować jako RZECZOWNIK oraz zaczęto pisać go wielką literą jako nazwę własną. Kilkakrotnie zwracałem w toku dyskusji na tę wielką literę w tekstach literackich,poczynając od Sępa- Sarzyńskiego. Już wtedy traktowano zwrot ” w Polszcze” rzeczownikowo, bo chodziło o narzędnik NAZWY WŁASNEJ. Gdyby chodziło nadal o przymiotnik, litera byłaby mała.

  52. Wereszko mówi:

    Astoria
    Moje pytanie brzmiało:
    “No to zacytuj mi jak Rosjanie(oczywiscie,powinienem napisać Moskale) pisali w np.XVII wieku,KTO w 1612 okupował Moskwę? „Rzeczpospolitanie”? czy „Polacy”?”
    Twoja odpowiedź:
    “Twój argument, że podczas Smuty Rosjanie okeślali Rzeczpospolitą jako Polskę, ponieważ nie mogli nazywać Polaków Rzeczpospolitanami, jest, niestety, niedorzeczny.”
    Nie napisałem że Moskale nazywali Rzeczpospoliitą jako Polskę,ponieważ nie mogli nazywać Polaków Rzeczpospolitanami.Przeczytaj jeszcze raz,uważnie,moje pytanie.
    A niedorzeczna to jest raczej twoja odpowiedź.Skoro twierdzisz że nazwa “Polska” pojawiła się dopiero w XIX w. to w 1612 chyba też jej nie było? A jaka nazwa była? Wg ciebie TYLKO “Rzeczpospolita”? a może nie było żadnej? ot,taki dziwny kraj bez nazwy…
    A więc DLACZEGO Moskale wtedy pisali że Kreml okupowali POLACY a nie że “Rzeczpospolitanie”? Była nazwa POLACY chociaż nie było nazwy POLSKA? Otóż nie pisali “Rzeczpospolitanie” albowiem już wtedy była w użyciu nazwa “Polska”,tożsama z “Rzeczpospolita”.Trudno jednak od nazwy Rzeczpospolita utworzyć sensowny przymiotnik,a więc używano przymiotników od nazwy Polska – polska okupacja,polski król,polska armia itd.
    oraz trudno obywateli Rzeczypospolitej nazywać dziwacznym i skomplikowanym słowem “Rzeczpospolitanie” więc używano określenia “Polacy” – od drugiej,równoległej nazwy państwa “Polska”.Od kiedy konkretnie w dokumentach i mowie potocznej pojawia się nazwa “Polska” na określenie unii Królestwa Polskiego i WKL – nie wiem,ale MUSIAŁO być,skoro używano przymiotnika “polski” a obywateli tego państwa nazywano “Polakami”.

    Piszesz:”Polacy, owszem, byli tak nazywani przez Moskali, przez co rozumiano wyłącznie polską szlachtę”.
    Wyłącznie “polską”? w jakim znaczeniu? Moskale Polakiem nazywali szlachcica spod Radomia i Kalisza, a spod np. Witebska lub Połocka? też Polakiem? a dlaczego? Ot,zagadka!
    I nie rozwiążesz jej bez przyjęcia do wiadomości:

    *nazwa “Polska” już wtedy istniała
    *nazwy “Rzeczpospolita” i “Polska” traktowane były wówczas jako synonimy
    *obywatele tego państwa nazywani byli,i sami siebie tak nazywali,Polakami.

    Ciekawe zdanie napisałeś:”Włączając część RP do Imperium, Rosja z samego tylko obszaru Litwy…”
    Napisałeś “RP”? Czyżby tamto państwo nazywało się nie Rzeczpospolita lecz “Rzeczpospolita POLSKA”? Dlaczego POLSKA? ot,następna zagadka…

  53. pani mówi:

    >Astoria, Listopad 5, 2012 at 00:10 –

    @ pani:

    Od zwalczania podwójnej księgowości, szarej strefy, biurokracji i łapówkarstwa są rządy litewskie, a nie Balcerowicz.
    ??? Niczego takiego nie sugerowalam.
    James Robertson ma racje a nie Leszek Balcerowicz.

  54. pani mówi:

    Astoria, napisz nam co widzisz wokol siebie?

  55. pani mówi:

    Znow przypomnialam sobie jak znalazlam w rekopisach XVII w. – Polak ZYD.

    A naogol o narodach. Narody, jako twory skomplikowane ksztaltuja sie przez tysiaclecia. I nadal.
    Chinczycy, Egipcjanie, Hindusy sa nazywani tak samo i ci sprzed tysiecy lat i wspolczesni nam.
    Europejskie narody sa mlodsze lecz nieco starsze niz od XIX wieku.
    De facto, a de jure – to od gory,
    A od Gory – czesto bzdury. Tylko pod koniec XIX w. – narody sobie to uswiadomili a na pocz. XXI – znow zapomnieli.

  56. Wereszko mówi:

    pani
    “Chinczycy, Egipcjanie, Hindusy sa nazywani tak samo i ci sprzed tysiecy lat i wspolczesni nam.”

    Bywa że są nazywani tak samo ale bywa,że to są już CAŁKIEM INNE narody.Co wspólnego ze sobą mają starożytni i współcześni Grecy? a Egipcjanie? Nic,absolutnie NIC!

  57. pani mówi:

    Wereszko, nikt nie robil tak dokladnych badan antropologicznych by odpowiedziec na zadawane przez ciebie pytania.
    A bywa bardzo roznie bo sa to skomplikowane rozciagniete w casie tysiecy lat procesy.

  58. Wereszko mówi:

    pani
    Wystarczy popatrzeć na fizjonomię Egipcjan dzisiejszych i starożytnych,Greków dzisiejszych i starożytnych.Żadnego podobieństwa!
    Starożytni Egipcjanie i starożytni Grecy zapewne rozpłynęli się w morzu obcych przybyłych na ich ziemię.Ci przybysze nie kontynuowali ich kultury,języka,obyczajów itp. mieli własne. Dzisiejsi Egipcjanie,Grecy nie są w żadnym stopniu kontynuatorami Egipcjan i Greków starożytnych.Łączy ich TYLKO nazwa.
    Podobnie jest i z dzisiejszymi Litvinami i Litvą – nie mają NIC wspólnego z dawnymi Litwinami i z dawną Litwą,poza nazwą.
    Litwini nie mówili po litevsku,ich kultura i obyczaje nie były litevskie.Litwa obejmowała całkiem inne terytorium niż Litva.Zawłaszczenie przez Litvę nazwy Litwa to największa manipulacja XX wieku.

  59. marek mówi:

    Wereszko
    No z tymi Egipcjanami, to pojechałeś.
    http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20030331232334745.htm

  60. Wereszko mówi:

    marek
    Kontynuatorami starożytnych Egipcjan sa (w sensie biologicznym i kulturowym)najwyżej chrześcijańscy Koptowie – 6 % ludności dzisiejszego Egiptu.Reszta to obcy przybysze Arabowie.Nie mam racji?

  61. marek mówi:

    No właśnie, nie wolno zapominać o Koptach. Oni wprost siebie uważają, za potomków starożytnych Egipcjan. A jest ich wg różnych źródeł od 8 to 11 milionów, czyli są największą wspólnotą chrześcijańską na terenach trwale opanowanych przez Arabów. Koptowie, to też Egipcjanie.
    Z kolei nie jest tak, ze pozostałe 80 milionów egipskich muzułmanów, to potomkowie Arabów. Znając historię, to znaczną ich część stanowi najpierw zislamizowana, a potem zarabizowana ludność staroegipska. Genetycznie są to też starożytni Egipcjanie, natomiast kulturowo już oczywiście nie.
    Co do Greków masz dużo racji, bowiem znaczna ich część, żyjąca w Grecji północnej i środkowej, ma pochodzenie słowiańskie. Należy jednak pamiętać, że podczas wielkiej wymiany ludności po traktacie w Lozannie, na teren Grecji przesiedlono Greków anatolijskich, którzy mieli korzenie starożytne. Nota bene część z nich w domu mówiła po turecku. Nie przesiedlono natomiast zislamizowanych Greków pontyjskich z okolic miasta Trabzon, którzy do dnia dzisiejszego posługują się językiem podobnym do dzisiejszej greki. Taka trochę skomplikowana historia. A tak a propos znasz jeszcze inne zislamizowane, ale nie sturczone ludy żyjące w dzisiejszej Turcji?

  62. Budzik mówi:

    Astoria 47
    Z perspektywy Queens wygląda to jednak zupełnie inaczej.
    Niemcy bowiem emigrują (SIC!), nie tylko wewnętrznie (wschód – zachód) ale także w wymiarze transgranicznym.
    Dawno już jak mniemam miałeś styczność z z realiami Polski, gdyż tu od wielu lat tak zwane “podzielniki ciepła” montowane są na każdym “spółdzielczym” grzejniku. Ba, nawet temperatura “czynnika grzewczego” bywa ustalana “odgórnie” w zależności od temperatury powietrza atmosferycznego. Być może masz na myśli niruchomości nie podpięte pod centralny system grzewczy. Tu bywa faktycznie różnie. Tu można sterować temperaturą jedynie za pomocą węgla, drewna czy indywidualnych decyzji przy programowaniu stacji grzewczych zasilanych gazem ziemnym czy olejem opałowym.
    Jednakowoż faktem jest, że Niemcy mają zimą w domach zimno… oraz jedzą mniej zdrowo aniżeli POlacy…
    Tymczasem o długości życia przeciętnego Niemca nie decyduje sposób odżywiania ale sprawność i efektywność publicznej opieki zdrowotnej. Powszechna dostępność do lekarza pierwszego kontaktu oraz dużo łatwiejsza dostępność do lekarzy specjalistów a także dostępność do refundowanych leków najnowszych generacji… stanowi o statystycznej długości życia a raczej o pochodnych różnicach w obu opisywanych krajach

Leave a Reply

Your email address will not be published.