74
Pomnik Józefa Becka

Ostatnio w Polsce szeroką dyskusję wywołała książka Piotra Zychowicza „Pakt Ribbentrop – Beck”. Autor lansuje tezę, że w roku 1939 Polska winna była zawrzeć sojusz z III Rzeszą i wraz z nią uderzyć na ZSRR. Propozycje takie Hitler składał Warszawie jeszcze w styczniu 1939. W zamian za przyłączenie do Niemiec Gdańska oraz wybudowanie eksterytorialnej autostrady do Prus Wschodnich Polska po zwycięskiej wojnie z ZSRR przejęłaby kontrolę nad Ukrainą. Według koncepcji Hitlera wspólne uderzenie na Moskwę nastąpiłoby wiosną 1941, po uprzednim uporaniu się Niemców z Francją. Do tego czasu Wojsko Polskie miało zabezpieczać Wehrmacht przed atakiem Armii Czerwonej i koniecznością prowadzenia przez Niemcy wojny na dwa fronty. Korzyści z sojuszu z Hitlerem byłyby takie, że eliminowałyby możliwość zawarcia paktu Ribbentrop – Mołotow, co oszczędziłoby Polakom wielu ofiar, m. in. Katynia i wywózek na Sybir. Zyskałaby na tym również Litwa, gdyż ani w roku 1940, ani w 1944 Armia Czerwona nie wkroczyłaby do tego kraju. Wehrmacht wzmocniony siłami Wojska Polskiego pokonałby i unicestwił ZSRR, gdyż Niemcy rozpoczęłyby batalię wychodząc z pozycji położonych w pobliżu Mińska. Zachodziła oczywiście obawa, że Hitler po pokonaniu Stalina zaatakowałby Polskę. Zdaniem Zychowicza mogłoby to nastąpić nie prędzej niż w roku 1942, a bardziej prawdopodobne, że w 1943. Niemcy i tak zostałyby pokonane najpóźniej w sierpniu 1945, kiedy to USA weszły w posiadanie broni jądrowej. Ofiar ludobójczych praktyk nazistów na terenie Polski byłoby znacznie mniej.Rzeczywistość wyglądała jednak inaczej. Minister spraw zagranicznych Polski Józef Beck stanowczo odrzucił propozycje Hitlera. Spowodowało to atak Wehrmachtu oraz Armii Czerwonej, zmiażdżenie i rozbiór Polski. Dzięki takiemu rozwojowi wypadków Litwa pozyskała na stałe Wilno. W przeciwieństwie do Śmigłego–Rydza postać samodzielnego kreatora polskiej polityki zagranicznej Józefa Becka jest na Litwie mało znana. Litwini mogliby się jednak zastanowić, czy w podzięce za stworzenie możliwości przyłączenia Wilna nie warto byłoby w stolicy Litwy wznieść niezłomnemu ministrowi spraw zagranicznych Polski pomnika lub choćby jakiegoś popiersia.

74 odpowiedzi to Pomnik Józefa Becka

  1. Jan mówi:

    Tylko idiota mógł podpisać pakt z Anglią który gwarantował nam jej “pomoc”.Tylko w czym?W owym czasie Anglicy wojsk lądowych prawie nie mieli.Lotnictwo też było praktycznie byle jakie-rok 1939/1940.Mieli tylko dobrą Marynarkę Wojenną tylko temu pułkownikomi od kawalerii nie przyszło do głowy jak wplynie na Bałtyk oraz,a przedewszystkim czy angole ruszą d…..
    Jego największym zmartwieniem bylo czy premier W.Brytani powita go na dworcu.Sami Anglicy nie liczyli że ktoś moze być aż tak glupi i ten traktat o wzajemnej pomocy podpisać.Przecież od razu było wiadomo że Hitler w tym wypadku zaatakuje najsłabsze ogniwo – czyli Polskę.Marszałek zawsze mowil temu idiocie – do wojny za wszelką cenę musimy wejść ostatni!!Śmierć Marszałka zabrała przynajmniej o 5 lat za wczesniej.Jego niby “wychowankowie” byli beznadziejni.Beck,Rydz-Śmigly,a potem wybrano na naczelnego wodza Sikorskiego – anty Piłsudczyka i bez pojęcia o polityce.Podpisując pakt ze Stalinem ktory “wspaniałomyślnie” zerwał Pakt Ribbentrop – Mołotow i uważał za niebyly.Sikorski ani razu w tym wypadku nie zapytal sie o nasze ziemie zagrabione przez bolszewików.Natomiast odsunieto od wladzy politycznej takich ludzi jak gen.Anders,gen,Sosnkowski czy Maczek.

  2. janek mówi:

    Tylko idiota mogl napisac taki artykul. Becka mozna lubic lub nie lubic, z jego decyzja w 1939 r. zgadzac sie lub nie, ale ta “propozycja” to zwykle chamstwo 🙁

  3. Jeremi Sidorkiewicz mówi:

    Panie Janie : Moją intencją było zwrócenie uwagi czytelników z Litwy, że w roku 1939 Polska miała możliwość wyboru sojuszników. Nie było więc tak, jak zdaje się wydawać większości Litwinom, że Polska upadła, gdyż znalazła się w pułapce, znienawidzona przez wszystkich sąsiadów.Tak nie było.
    Do samej koncepcji przedstawionej przez Zychowicza mam jednak stosunek krytyczny. Innymi słowy uważam, że chociaż Polska mogła wybierać sojuszników, wybór Hitlera byłby wyborem gorszym. Rozważania Zychowicza na temat uniknięcia wielomilionowych ofiar ludzkich trącą myśleniem ahistorycznym. Autor przedstawia taki pogląd z pozycji osoby, która zna rzeczywisty przebieg wydarzeń w latach 1939-1945. Beck miał jednak prawo zakladać, że uchodząca za najsilniejszą w Europie armia francuska ruszy na Niemcy od zachodu i wówczas Wehrmacht zostanie wzięty w polsko-francuskie kleszcze. Tu nie chodziło o armię brytyjską, bo ta rzeczywiście była w powijakach, ale o armię francuską. Wielka Brytania i Francja wypowiedziały zresztą wojnę Niemcom. Czy Beck mógł przewidzieć, że za tym nie pójdą żadne czyny ?
    A sojusz z Hitlerem był bardzo niebezpieczny. Beck przebywając już w Rumunii powiedział na ten temat znanemu po wojnie dziennkarzowi Leopoldowi Ungerowi, którego jako Żyda ukrywał u siebie w domu : ” Pobilibyśmy Rosję, a potem pasalibyśmy Hitlerowi krowy na Uralu”. Takie ryzyko istniało i Beck o tym wiedział.
    Niemniej, jak napisałem na wstępie, Polska w roku 1939 miała realną możliwość wyboru sojuszników i nikt do końca wiedzieć nie może jak potoczyłyby się sprawy, gdyby wybrała Niemcy.

  4. Mruk Koroniarz mówi:

    “Pakt Ribbentrop-Beck” czytałem i uważam za godną polecenia. Autor nie tyle “lansuje tezę”, co zestawia w całość rozsiane informacje, które nie są powszechnie znane i nie są nauczane w szkole. Wnioski każdy może wyciągnąć sam.
    Od dawna potrzebna była taka książka. Jako Polak uważam, że Beck prowadził rozsądną politykę grając na zwłokę do grudnia 1938 r. Wtedy jednak czas amorów się skończyły, a Beck niestety katastrofalnie to przeoczył. Co należało zrobić? Ano, gdy wiadomo było, że wojna za chwilę wybuchnie – wybierać mniejsze zło. I pilnować interesu polskiego, nie brytyjskiego.
    Jak można było dać się nabrać na brytyjskie bajki? Wszak byli ludzie, którzy dokładnie wskazywali co się stanie.

  5. Jeremi Sidorkiewicz mówi:

    Jeszcze raz chcę podkreślić, że ów wybór “mniejszego zła” jest oceniany z pozycji osób znających dalszy bieg wydarzeń. Argument,że sprzymierzając się w roku 1939 z Hitlerem Polacy uniknęliby ludobójczej polityki nazistów na ziemiach polskich jest ahistoryczny. Do roku 1939 Hitler, w przeciwieństwie do Stalina,nie wykazał się jako ludobójca. Wiadomo zresztą, że w tamtym czasie nie miał żadnego skonkretyzowanego planu także odnośnie wymordowania europejskich Żydów. Decyzję taką podjął dopiero w roku 1941, po ataku na ZSRR. Skąd Beck miał wiedzieć, że w wyniku wojny z Niemcami hitlerowcy zdecydują się na politykę eksterminacji obywateli polskich ? Przed wojną ludziom nie mieściło się to w głowach. Z Hitlerem, pomimo jego antysemityzmu oraz innych rasistowskich tez wyłożonych w “Mein Kampf”, utrzymywały stosunki wszystkie państwa Europy, Ameryki i Azji z USA, Wielką Brytanią, Francją i ZSRR na czele.
    Z drugiej strony jednakże ryzyko zastosowania przez III Rzeszę takiej polityki istniało.Z uwagi na treści zawarte w “Mein Kampf”, z uwagi na ustawy norymberskie, z uwagi na dwuetapowy rozbiór Czechosłowacji.
    Decyzja, która musiał podjąć Beck była szalenie trudna. Wielkie niewiadome były po każdej stronie. Nawet dzisiaj, oceniając sprawy post factum, nie zazdroszczę Józefowi Beckowi sytuacji w jakiej się znalazł. Bywają w życiu zarówno ludzi jak i całych narodów sytuacje,z których nie ma dobrego wyjścia.
    Do Janka : Czy sądzi Pan, iż jestem aż tak naiwny, by wierzyć, że Litwini naprawdę chcieliby wystawić Beckowi pomnik ? Nie o to przecież tak naprawdę chodzi. Ten przewrotnie zatytułowany krótki artykulik miał jedynie pobudzić czytelników do dyskusji. Sam tytuł natomiast miał w moim zamyśle przyciągnąć uwagę czytelników. Mieszkańcy Litwy nie mają na ogół pojęcia o tym, że Polska w roku 1939 mogła zawrzeć sojusz z III Rzeszą i gdyby to uczyniła, Wilno prawdopodobnie do dnia dzisiejszego pozostawałoby w granicach Polski.

  6. Andrzej mówi:

    Obawiam się, że owa political fiction idea paktu Beka z Ribbentropem gdyby stała się ciałem -jej skutki uwierałyby Polaków długie lata. Przede wszystkim szaleniec Hitler doprowadziłby do wojny na kilka frontów. Wraz z rozwojem sytuacji na frontach sytuacja Polski i Polaków pogarszałaby się. Po wojnie bylibyśmy w sytuacji Węgier lub co gorsza Austrii. W czasach nam bliższych doszłoby do emancypacji Litwinów, Białorusinów i Ukraińców. Prawdopodobnie, po utracie wschodnich terenów Polski przedwojennej swoją wielkością, kraj przypominałby Księstwo Warszawskie. Granica zachodnia Polski nie pokrywałby się z Odrą i Nysą Łuzycką. Jedyne korzyści z II wojny światowej jakie osiągnąliśmy to miarę jednorodne narodowościowo społeczeństwo i granica na wcześniej wspomnianej Odrze i Nysie Łużyckiej.
    Pozdrawiam Autora i Forumowiczów

  7. Maur mówi:

    Jeżeli zamiarem autora było wywołanie dyskusji to zamiar ten udał się w pełni.
    Z oczywistych względów dyskusja dzisiaj jest znacznie łatwiejsza. Znamy sporo faktów. Sporo -lecz nie wszystkie. Znając fakty winniśmy je rozpatrywać w kontekście przyczynowo-skutkowym w chwili ich powstawania. Jeżeli tu zaniedbamy ten aspekt i pomieszamy chronologię uzyskamy tylko licytację ilościową argumentów, która nijak nie przybliża nas do najbardziej prawdopodobnych wniosków.
    Podzielając pogląd Jana z p.1 sądzę, że ważnym jest też spojrzenie na kilka kolejnych aspektów. Czy można było oczekiwać od Francji czynnego zaangażowania w wojnę z Niemcami jeżeli ta sama Francja odmówiła Piłsudskiemu wwcześniej wojny prewencyjnej przeciw Niemcom? Czy Francja budując linię Maginota nie wskazywała jednoznacznie do ograniczenia się li tylko do obrony własnego terytorium? Czy brak armii -poza wojskami kolonialnymi- Wielkiej Brytanii pozwalał na powzięcie mniemania o jakimkolwiek skutecznym zaatakowaniu Niemiec przez ten kraj? To są pytania, które zadawał sobie Beck i powinien znać doskonale odpowiedź. Jego traktat z tymi krajami świadczy o braku odpowiedzialności i przydatności do zajmowania stanowiska MSZ.
    Znany nam rozwój wypadków II WŚ wskazuje na kolejne sprawy warte zastanowienia się. Co było celem Włoch i Japonii? Kiedy i dlaczego USA przystąpiły do II WŚ? Kiedy pojawiły się pierwsze zbrodnie wojenne i dlaczego? Czy wiemy o tym, że w USA był rozpatrywany udział po stronie Niemiec?
    To wiemy, ale czy pamiętamy o zaangażowaniu niemal wszystkich narodów okupowanych przez Niemcy (ZSRR również) ze swoimi formacjami zbrojnymi po stronie okupanta?
    Dzisiaj możemy przyjąć za pewne, że Hitler doskonale wiedział o planach Stalina wywołania rewolucji bolszewickiej na całą Europę i potem na resztę świata. Powrót do marszu na zachód, marszu zatrzymanego prze Polskę w 1920 roku. Wiemy też o wyjątkowym szacunku Hitlera dla Polski i w Polsce o sporej wzajemności. Dzisiaj o tym mówi się mało. Wiemy też o planach ZSRR o wywołaniu wojny w latach 1941-1942. Hitler też to wiedział. Wiemy o eksterminacji setek tysięcy Polaków w latach 1937-1938 przez ZSRR. Hitler też to wiedział. Miał prawo więc zakładać racjonalność wyboru Polski w przypadku inwazji na ZSRR. Wiedząc też o sympatiach Francji i Anglii dla ZSRR, a także słusznie podejrzewając wyrachowanie tych państw w stosunku do Polski -miał prawo poczuć się zdradzonym przez naiwną Polskę. I to zdradzonym spektakularnie na oczach świata. Koszty tej zdrady ponosimy do dzisiaj.
    Gdybając dalej. Wojna nie zaczyna się atakiem na Polskę lecz na Francję (naukowcy z zachodu za datę rozpoczęcia II WŚ -w swojej większości ignorantów- uważają dzień wypowiedzenia wojny Niemcom przez Anglię i Francję). W wrześniu 1939 Paryż zostaje zdobyty i rząd Vichy podejmuje współpracę z Niemcami. Oficjalnie nie ma jeszcze wojny, jest aneksja spornych terenów, podporządkowanie BENELUXU. Czy wówczas Angglia zaryzkowałaby wypowiedzeniem wojny? Nie sądzę. Gdyby jednak -raczej w 1940 zostałaby pokonana przez Niemcy. Czy ZSRR zaatakowałby wówczas Polskę sprzymierzoną z Niemcami? Być może, lecz raczej bez powodzenia. Miał w tym czasie już wojnę z Japonią na dalekim wschodzie.Inwazja Niemiec na ZSRR rozpoczęłaby się prawdopodobnie w 1940 roku. I raczej byłaby zwycięzka. Współudział wojsk Polski miałby tu ogromne znaczenie psychologiczne dla Rosjan. Nie te z czasów kampanii 1920 lecz, te legendy również, lecz wielu wcześniejszych i bliskości narodowej słowian uzpełnionej nienawiścią do ludobójcy Stalina i jego reżimu. Pamietamy przecież o witaniu kwiatami wojsk Niemiec na Litwie, Łotwie, Estonii, Białorusi, Ukrainie.
    Gdzieś tam na SYberii zostałyby rozbite resztki armii ZSRR. Japonia zajęłaby się komunistycznymi Chinami a okupanci Niemcy i Polska zastanawiliby się jak zorganizować administrację dla setek milionów mieszkańców Europy, w której połowę niemal stanowili Słowianie.
    USA ceniły sobie “ordnung” w wykonaniu Niemiec i raczej zyskiwały swoją biernością solidnego partnera gospodarczego.
    Tak też mogło być.
    Wszystko potoczyło się inaczej. Złego początek dał minister spraw zagranicznych Polski Józef Beck…

  8. Jan mówi:

    Jeremi Sidorkiewicz:
    Po pierwsze:Beck wiedzial ze Anglia to morskie mocarstwo i jego pomoc Polakom to żywa abstrakcja.On zył tym co o nim pisała prasa,a przedewszystkim prasa miedzynarodowa.W pewnym momencie zastanawiał się czy nie “przescignął”swego mistrza i mentora J.Piłsudskiego w polityce międzynarodowej.
    Po drugie:Francja nigdy Polsce w swej histori nie przyszla z wojskową pomocą.Beck o tym też wiedzial.
    Po trzecie:Sprawa korytarza/autostrady do Gdanska była poruszana już w latach 1926/1928.Incjatorami rozmów była strona Polska a nie Niemiecka.Sper nawet zrobił plany i autostrada miała iść na betonowych palach.kontrolę nad nią mieli pełnić Polacy oraz cło za przewożone towary szłoby do kasy RP.Pracę przy jej budowie mieli zagwarantowane Polacy oraz potem przy jej konserwacji.Awantura o Gdańsk byla bezpodstawna bo to nie był nasz ani Niemiecki.Był to dziwny twór Ligi Narodów – “Wolne Miasto Gdańsk”,tylko nikt nie wiedział co to znaczy.Niemcy tam stanowili ponad 80% mieszkańców a Polacy 10%.Reszta to Żydzi,Rosjanie,Holendrzy i inne nacje.Beck wiedział o tym,więc jego machanie szabelką o Wolnym Polskim Mieście Gdańsku było śmieszne i pozbawione podstaw.
    Jako rekompensatę proponowali nam Niemcy……północne tereny Litwy z dostępem do morza.
    Po czwarte:Najważniejsze – Hitler czekał do końca czyli do stycznia 1939roku do spotkana Goeringa z Lipskim i Becka z Ribbentropem.Hitler nawet nie chciał aby Polska brała udział w jego wyprawie na Francję.Chciał aby Polska zabezpieczała jego tyły przed bolszewikami.To Stalin z Mołotowem odetchnęli z ulgą gdy Polska powiedziała Niemcom nie.Wtedy było wiadomo że Hitler najpierw uderzy na Polskę,a nie na Francję.Hitler wiedział że Francuzi nigdy nie ruszyli d…..i jej nie ruszą w przeciwieństwie do Polaków.Najgorsze że wiedzieli o tym Niemcy,Anglicy,Francuzi i Bolszewicy,zaś “wielki mąż stanu” nijaki Beck był ślepy,głuchy i na dodatek beznadziejnie głupi.
    Do wyprawy na Moskwę z Adolfem poszlibyśmy zapewne w 1941r.Byloby to o prawie 400km bliżej niż Hitler miał po rozbiorze Polski ze Stalinem.Polacy znali mentalność Rosjan i zapewne by to wykorzystali.Proszę pamiętać że w pierwszych tygodniach wojny Niemcom poddawały się całe pułki,ale gdy Niemcy zaczęli jeńców traktować jak bydło i rozstrzeliwać więc i opór narastał z tygodnia na tydzień.Hitler gdyby pokonal z nami bolszewikow to i tak miałby duże problemy.Przedewszystkim setki tysięcy niemieckich żołnierzy musiałoby pilnować tych rozleglych terenów.Transport do nich szedłby w 90% przez teren RP,tak że każda walka z nami odbiłaby się proporcjonalnie na zaopatrzeniu ich armii.Satelitami Adolfa bylibyśmy my,Węgrzy oraz Rumuni.Gdyby było coś na rzeczy zapewne z Węgrami i Rumunami dogadalibyśmy się co do wspólnego frontu przeciw Niemcom.Wermacht w 1943-1945r już by nie byl taki wypoczęty jak w 1939r po wojnie z Francuzami.Część dywizji Wermachtu musiałaby pilnować Francji,Belgii i Holandi.Czesć byłaby zaangażowana w wojnę z W.Brytanią.Gdyby Hitler zaczął z nami to nasza armia bylaby też już inaczej uzbrojona w 1943/1944.Poza tym tak jak w wojnie 1920r.sporo Rosjan,Ukraińców czy Białorusinów przeszłoby na naszą stronę.Powstałyby nowe dywizje oparte o zdobyty sprzęt na bolszewikach.
    Wszystko byłoby możliwe,ale min.Beck po prostu nie miał analitycznego umysłu i wierzył polskiej propagandzie o niemieckich czołgach z papieru.

  9. Jan mówi:

    Litwa jako jedyna obok Sowieckiej Rosji skorzystała terytorialnie na II Wojnie Światowej,tak że Litwini Beckowi powinni postawić pomnik.Zresztą tak samo jak Stalin i Rosjanie.

  10. Mruk Koroniarz mówi:

    Ad 7) Maur.
    Oczywiście, że ZSRR chciałby zaatakować Polskę razem z Niemcami. Szykowali się do tego od 20 lat i w 1941 roku byli już gotowi, a rozkazy wydane. Oczywiście, nie doczytamy tego w oficjalnej wersji historii. Rozbiór Polski z 1939 r. to tylko epizod, porządkujący przedpole i oddalający przyszłego wroga od własnych terenów. Czytałeś Studnickiego? Przewidział to dokładnie.
    Tak więc, ZSRR napadłby Polskę niewątpliwie w najmniej korzystnym dla nas momencie, tzn. wtedy gdy Niemcy byłyby uwikłane na Zachodzie. Chyba, że Hitler przechytrzyłby Stalina, jak to się stało w 1941 r. i to my uderzylibyśmy pierwsi. I na to stawiałbym bardziej. Choć z pewnością nasi kierownicy usiłowaliby odwlec wojnę i uniknąć jej, to myślę, że Niemcy postawiliby na swoim. A jak wiadomo, przewagę ma ten, kto atakuje pierwszy.
    Ciąg dalszy znamy. Z tym, że do Moskwy wojska miałyby 400 km bliżej i 150 dywizji więcej. Wynik łatwy do przewidzenia.
    Ponadto, zamiast bezmyślnego niemieckiego terroru wzmagającego opór, w polskiej strefie byłyby masowe dezercje wojsk sowieckich.

  11. Wereszko mówi:

    Jan
    Jeszcze w XIX wieku polskość dominowała na Laudzie,na Grodzieńszczyźnie,na Mińszczyżnie itd. Co się z nią stało? Gdzie podziały się te tysiące Polaków? W kosmos polecieli?

  12. Artur mówi:

    @Jan:”Hitler gdyby pokonal z nami bolszewikow to i tak miałby duże problemy.Przedewszystkim setki tysięcy niemieckich żołnierzy musiałoby pilnować tych rozleglych terenów.”

    Skąd ta pewność panie Janie? Skąd pewność, że to nie byłyby “setki tysięcy” żołnierzy polskich pilnujących niemieckich zdobyczy na wschodzie? Lub też uganiających się za bolszewikami za Uralem? Był pan u wróżki, czy wyczytał u Zychowicza?

    Pan Jan (podobnie jak pan Maur) dziś mądrzejszy od Becka wtenczas. Z perspektywy post factum rozsądek każe nie wierzyć brytyjskim “gwarancjom”, za to pan Jan (pan Maur również) byłby gotów zaufać “gwarancjom” Hitlera…
    🙂

  13. Maur mówi:

    Książki wzmainkowanej w artykule nie czytałem. Nie czytałem też wcześniej żadnej pozycji literackiej stawiającej podobne tezy. Natomiast przeczytałem co nieco innych książek. Prze wiele lat nawet sam nie mogę uwierzyć w ich liczbę. Rzecz w tym, że wczśniej -gdy kształtował sie umysł młodego człowieka – była to literatura propagandy. Ważne wydarzenia historyczne, owszem sławiły bohaterstwo narodowe lecz zawsze powiązane z “wielkim bratem”, lub też bez skrupułów wszkazujące winnych takich czy innych nieszczęść narodowych.
    Potem nadszedł moment uświadomienia sobie faktu indokrynacji wraz z jej skutkiem -przyjęcia poglądów opartych na fałszywych przesłankach. Dalej już poszło, człowiek tak poważnie oszukany nie będzie wierzył nikomu i sam zmuszony jest do poszukiwania prawdy. Swojej prawdy, która może być bliższa lub dalsza prawdzie absolutnej.

    W tej materii sprawa, w swojej zasadniczej części, jest oczywista. Na wschodzie mieliśmy przyczajone ZŁO. ZŁO szykujące się do ponownej inwazji na zachód. ZŁO, które w swoich, siłą narzuconych, granicach siało spustoszenie niezmierne. To co jeszcze było niewiadomą wobec Hitlera, nawet dla niego samego, już przekroczyło granice ludzkiej wyobraźni. Już w tamtej chwili Stalin był niedoścignionym liderem zbrodni na ludzkości.
    Porównałem potencjał wojskowy ZSRR w tamtym czasie z potencjałem Europy. Byliśmy bez szans wobec inwazji czy to ze wschodu czy z zachodu. Podobnie Europa. Stalin szykował swoją inwazję na 1942 rok. W 1939, po wymordowaniu swojego korpusu oficersiego, miał armię lecz bez głowy.Zresztą przez znaczną część II WŚ w armii ZSRR nie było hierachii. Był “kamandir” i “kamisar”. Dopiero od Stalingradu wrócił szarże.
    Stosunek Hitlera do Polski był na ogół przyjazny. Hitler pamiętał o dotrzymaniu umowy z Piłsudskim o bezkonfliktowym wycofaniu wojsk niemieckich z frontu wschodniego po zakończonej I WŚ, pamiętał powstrzymaniu ofensywy bolszewickiej, pofatygował się osobiście na pogrzeb Piłsudskiego i ogłosił w Niemczech żałobę narodową. Uważał Polskę za jedynego wiarygodnego partnera do skutecznej inwazji na ZSRR i likwidację bolszewizmu w tym kraju. To możemy przyjąć jako niemal pewnik.
    Proszę zwrócić uwagę na aneksję Austii -słowiański kraj w pełni zgermanizowany, zajęcie Czechosłowacji, Danii, Szwecji, Norwegii, Estonii, Litwy, Łotwy, Węgier i Rumunii. Przed i po rozpoczęciu II WŚ.
    Na Polskę przyszła kolej po jej ewidentnej zdradzie wspólnych planów z Niemcami. Zdrada została ogłoszona całemu światu w sposób uwłaczający i dla Becka -tym samym Polski, i dla Niemiec. Ruszyła propaganda świata. Stalin wyprawił ucztę na Kremlu z okazji takiego nieoczekiwanego prezentu. Żaden zdrajca nie może oczekiwać pobłażania dla swoich czynów i zrozumienia swojego posteu w sytuacji gdy zrozumieć tego nie sposób.
    My mieliśmy pakt z ZSRR o nieagresji. Daliśmy się podpuścić Anglikom i Francuzom, dalismy się zwieść czczym obietnicom.
    To wiemy. To już znane fakty.
    Czy gwarancje Hitlera byłyby tak samo warte? Tego nie wiemy. Możemy jedynie spekulować na temat co byłoby słusznym interesem tej czy innej strony w takim czy innym momencie uwarunkowanym rozwojem sytuacji w danym czasie.
    Ale w tych spekulacjach możemy pójść dalej.Czy to przypadkiem nie Polska obudziła “demony wojny”? Czy jawna i spektakularna zdrada wyrażona prze Becka nie kazała Hitlerowi na uznanie Polaków za zbyt bliskich mentalności hołoty bolszewii? Czy jawne afiszowanie się Żydów Polski witających kwiatami Armię Czerwoną i zakładających ad hoc komitety “czerwonej rewolucji” i donoszących natymiast na swoich sąsiadów “kułaków” i wrogów władzy radzieckiej nie dały Hitlerowi asumptu do rozpoczęcia planów likwidacji kwestii tej narodowości?
    Czy w przypadku Becka możemy uznać za honorowe postępowanie skutkujące tak niewyobrażanym nieszczęściem dla własnego narodu jakie stało się jego udziałem wskutek II WŚ?
    No cóż, poprzednia władza nazwała ulice imieniem ewidentnych zdrajców Polski, np. Roosvelta czy Churchila. Próbowała też ze Stalinem ale nawet za jej czasów ze znacznie gorszym skutkiem…

  14. Wereszko mówi:

    Maur
    Taki drobiazg,napisałeś:”ewidentnych zdrajców Polski, np. Roosvelta czy Churchila”
    Wybacz,ale jak np.Roosvelt mógł zdradzić Polskę? Czy w momencie zaprzysiężenia ślubował wierność Polsce czy Stanom? On mógł,ewentualnie,zdradzić SWÓJ kraj-USA,a nie Polskę.Jeśli nawet przyjąć że R.”zdradził” Polskę jako swojego SOJUSZNIKA,to ja to w pełni rozumiem – Prezydent ma dochować wierności przede wszystkim SWOJEMU krajowi,a nie (tymczasowemu)sojusznikowi.Tak zawsze było,jest i będzie , nie ma co dziwić się temu i oburzać.

  15. Mruk Koroniarz mówi:

    Ad 12) Artur
    Mała dygresja. Terenem ekspansji wyznaczonym dla Polski był południowy wschód – Ukraina. Jak to mówił Goering, “Morze Czarne też jest morzem”. Niemców interesował Bałtyk z oczywistych względów – ich ekspansja tamże i obecność liczyła już ponad pół tysiąclecia, a skrępowanie Rosji po wsze czasy wymagało także odcięcia od Bałtyku i to z pewnością zamierzali kontrolować osobiście.

    Ad 13) Maur
    Na wszelkie gwarancje radziłbym patrzeć z należytą podejrzliwością. Nie wyłączając obecnych z NATO. Znacznie ważniejszy jest interes, który rozumni ludzie potrafią przewidzieć. Wtedy interes Hitlera polegał na ułożeniu Europy do wojny z Wlk. Brytanią i USA. Jest oczywiste, że popsucie stosunków z sojuszniczą Polską otworzyłoby ropiejący wrzód partyzantki i pozbawiłoby go ze 200 dywizji wojska – 150 polskich plus kilkadziesiąt własnych, którymi musiałby obsadzić tereny na wschodzie. Więc powściągnąłby się, tak jak przez robił to choćby wobec znacznie mniej znaczących Węgrów.

  16. Jan mówi:

    Artur:Odpowiadam p.Arturze:Po pierwsze to Hitler chcial “Lebensraum” na wsachodzie i jego interesowału surowce dla przemysłu.Dbali już o to niemieccy przemyslowcy,więc nijak ma się to do tezy aby Polacy pilnowali “skarbów III Rzeszy”.
    Polecam przeczytanie w internecie stenogramów rozmów Hitlera,Becka i Lipskiego w Berlinie w 1935r.Rozmów Goringa i Lipskiego w Berlinie w 1936r.oraz Ribbentropa z Beckiem w 1938r.Wtedy Pan zrozumie że do wrożki nie trzeba chodzić.A gdy Pan znajdzie jeszcze przemowienie Goringa odznaczanego Orderem Orła Białego(potem po wojnie wycofano sie z tego i starano sie to ukryć)to zobaczy Pan że zarowno Beck jak i Mościcki byli zachwyceni polityka z Niemcami.Dowodem były czeste wizyty Goringa w RP na polowaniach w Białowieży gdzie byly prowadzone rozmowy z Mościckim i Beckiem.
    “Angielskie gwarancje” – Pan mi powie kiedy i gdzie Anglicy komukolwiek dotrzymali słowa?Gdzie Rzym a gdzie Krym?
    “Francuskie gwarancje” – Gdzie i kiedy Francja pomogła Polsce wysyłając na ;pomoc żołnierzy?
    To samo można powiedzieć o Hitlerze.Tyle że ten wręcz nienawidził Francuzów i pierwsze uderzenie poszloby na nich a nie na nas.
    Pan napisze co osiągneliśmy jako jeden z większych koalicjantów przeciw Hitlerowi?Powiększyło nam się terytorium?Zginęło tylko…..6 mln.obywateli w tym 90% inteligencji – to jest sukces?Powojenne rozspasanie NKWD i UB w RP to jest sukces? Przez 50 lat trzymanie i żywienie u siebie “armi wyzwolicielki” to sukces? A może opóżnienie gospodarcze o dwie/trzy dekady to sukces?
    Przy okazji zapytam się Pana gdzie mam szukać brakującego kawałka Polski – mnie ciągle brakuje prawie 90.000km2

  17. Jan mówi:

    Mruk Koroniarz:Tak na dobrą sprawę mało ludzi w RP zna historie własnego kraju.No bo i kto mial ją przekazać?Towarzysze z Moskwy lub ich namiestnicy w W-wie?
    Myślałem że zmieni się to diametralnie po 89r.,ale gdzie tam!Jest gorzej.Gdy słucham/czytam wypowiedzi jakie to dobrodziejstwo nas spotkało i “dostaliśmy tyle ziami” od “kochanego wujka Stalina” to szlag mnie trafia.Pytam się więc co się stało z takimi woj.jak Wileńskie,Nowogródzkie,Lwowskie,Stanisławowskie czy Wołyńskie,to patrzą na mnie jak na ufoludka – Panie a dyć to było nasze?
    Zresztą co by nie mówił i pisał – ten sojusz Becka z Halifaksem był nam potrzebny jak psu czwarta d…..do s……Podejrzewam że gorzej być już by nie było,tylko lepiej.

  18. Artur mówi:

    Panie Maur, to nie Polska obudziła demony wojny, a już tym bardziej nie jej polityka zagraniczna. Wojna była celem Hitlera nakreślonym jeszcze w Mein Kampf podobnie jak polityka agrarna.
    Polacy byliby traktowani po ludzku jako Naród, jeśli w ogóle można to tak określić, co najwyżej do czasu osiągnięcia celów politycznych przez Hitlera. Ostatnim z nich mogło być dobrodusznie wpisanie polskiej populacji na Deutsche Volksliste. 🙂

    I tu leży odpowiedź dla p.Mruka Koroniarza. Ukraina była przeznaczona zgodnie z polityką agrarną nakreśloną w Mein Kampf do kolonizacji niemieckiej, jak i uczynienia z niej spichlerza imperium niemieckiego. Przy czym brano pod uwagę niewolnicze wykorzystanie do tego celu ludności nieniemieckiej.

    Pan Jan natomiast nie odpowiedział mi na pytanie odnoszące się do fragmentu jego wypowiedzi. Więc zadam kolejne:

    Czy żołnierze polscy walczący z bolszewikami za Uralem posłusznie trwaliby w sojuszu z Hitlerem wiedząc, że każdy bunt lub też zmiana frontu na antyhitlerowski spowoduje eksterminację polskiej ludności cywilnej zajmującej czasowo tereny nad Wisłą, a będącej zakładnikami sojuszniczej lojalności wobec III Rzeszy? Tak czy nie? 🙂

  19. Ali mówi:

    Warto wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt sprawy. Otóż jeżeli Hitlerowi rzeczywiście tak bardzo zależało na sojuszu z Polską przeciwko ZSRR, to dlaczego wysuwał wobec swojego “sojusznika” żądania likwidacji WMGdańska i włączenia go do Rzeszy oraz eksterytoriolnej autostrady przecinającej “korytarz” ? Wybudowanie 40-kilometrowej estakady na “korytarzem”, po której miałaby biec autostrada oraz niemiecka linia kolejowa, śmiało można między bajki włożyć. To były lata 30-te XX wieku, a nie przełom wieku XX i XXI. Hitlerowi naprawdę zależało na odepchnięciu Polski od morza.
    Co to za sojusznik, który proponuje przyjaźń i wspólne działania zbrojne przeciwko potężnemu, bądź co bądź, państwu, ale stawia kandydatowi na sojusznika warunek : Oddajcie nam Gdańsk i w praktyce również Pomorze ? Czy wysuwanie takich warunków było konieczne ? Włochom, którzy zajmowali niemieckojęzyczny Tyrol Południowy,który do roku 1918 należał do Austrii, Hitler nigdy takich warunków nie postawił. Widocznie byli różni sojusznicy. Lepsi i gorsi. Moim zdaniem Hitler nigdy nie wypełniłby zobowiązań wobec Polski zawartych w hipotetycznym pakcie Ribbentrop-Beck. Najmniej w kwestii Ukrainy, bo tam są żyzne czarnoziemy, które najbardziej interesowały kolonistów niemieckich.Północ z natury rzeczy jest rolniczo uboga. Nie ma porównania pomiędzy glebami ukraińskimi, a białoruskimi lub poduralskimi. Uważam, że propozycje Hitlera wobec Polski to była klasyczna “ściema”, przeprowadzana na dodatek bardzo brutalnie, gdyż z góry wymuszająca na kandydacie na sojusznika ustępstwa terytorialne.

  20. Jan mówi:

    Artur:Zapewne o pobycie polskich żołnierzy za Uralem powiedziała Panu wrożka?
    Odpowiedzialem – niech Pan przeczyta niemieckie propozycje przekazane Goringa,Ribbentropa czy samego Hitlera najpierw posłowi a potem ambasodorowi RP Lipskiemu.Ja wyciągnąłem takie a nie inne.Zaś co Pan wyciągnie?Nie wiem?
    Kolejna co do “Mein Kampf” – gdzie Pan tam wyczytał o Ukrainie i “podziale terytoriów”?
    Zarowno w jego “Polityka Wschodnia”jak i “Powojenna Polityka Niemiec” pisze o największych jego wrogach – Żydach.Francuskim zagrożeniu oraz o angielskiej hegemonii w Europie i na świecie.Pisze również że to Niemcy są największym celem bolszewikow.
    Nawet w programie NSDAP w odbudowie niemieckiego rolnictwa nic nie ma o Ukrainie,Białorusi oraz osadnictwa na tych terenach.
    Dalej jestem przekonany że Beck wybrał dla Polski najgorszy scenariusz.A co z moimi pytaniami o “sukcesy” “Paktu Beck-Halifax”?

  21. Jan mówi:

    Ali:To Polska pierwsza wystąpiła z propozycją budowy tej autostrady w latach 1925/1926.Następstwem tej propozycji były plany i dokumentacja p.Spera w latach 1935/1938(?)informacje dostępne w internecie.
    Wolne Miasto Gdańsk było tworem Ligi Narodów.Nie było ani polskie ani niemieckie.Natomiast zamieszkiwało je 80%Niemców,10%Polaków oraz 10%innych nacji.
    Poza tym gdyby waść czytał,to wszystkie te “brutalne żądania” wystąpiły po lutym 1939r gdy Beck odmówił przystąpienia do paktu z Niemcami,a nasilenie i żądania o których nie było mowy wcześniej zostaly wysunięte po przemowie Becka w maju 1939r.w polskim sejmie.Reszta to już to następstwa polityki p.Becka.

  22. Artur mówi:

    @Jan: “Zapewne o pobycie polskich żołnierzy za Uralem powiedziała Panu wrożka?”

    Nie wróżka, a wytyczne planu Barbarossa – którego komponentem byłoby Wojsko Polskie po decyzji Becka przystąpienia RP do paktu antykominternowskiego.
    A żołnierze polscy walczący dla III Rzeszy za Uralem to jedna z hipotez odnosząca się do pana stwierdzenia, że utrzymanie status quo zdobyczy niemieckich na wschodzie byłoby wyłącznie problemem Wehrmachtu.
    Stąd moje drugie pytanie, na które nie raczył pan odpowiedzieć.

    @Jan: “Odpowiedzialem – niech Pan przeczyta niemieckie propozycje przekazane Goringa,Ribbentropa czy samego Hitlera najpierw posłowi a potem ambasodorowi RP Lipskiemu.Ja wyciągnąłem takie a nie inne.Zaś co Pan wyciągnie?Nie wiem?”

    Zaś panu Beckowi nie odpowiadała perspektywa uczynienia z Polaków potencjalnych Volksdetsch’ów przesiedlonych nad Morze Czarne. I taki wniosek leży zapewne u podstaw decyzji o odrzuceniu “gwarancji” Hitlera – sprowadzających Polskę do roli wasala a nie sojusznika, któremu stawia się eksterytorialne warunki i jednocześnie coś gwarantuje. Jedno przeczy drugiemu.

    @Jan: “Kolejna co do „Mein Kampf” – gdzie Pan tam wyczytał o Ukrainie i „podziale terytoriów”?”

    „Wstrzymujemy odwieczny pochód germański na południe i zachód Europy i kierujemy swój wzrok
    na tereny na wschodzie. Zamykamy ostatecznie przedwojenną kolonialną i handlową i przechodzimy do polityki agrarnej, będącą polityką przyszłości. Gdy mówimy dziś o nowych ziemiach w Europie, możemy myśleć przede wszystkim o Rosji i podległych jej państwach kresowych”. – Adolf Hitler, Mein Kampf.

    I rzeczywiście, o podziale Rosji i podległych jej państw kresowych z kimkolwiek nie ma mowy… 🙂
    Jak mniemam, Hitler miał na myśli Rosję i podległe jaj kraje związkowe takie jak Ukraińska SSR i Białoruska SSR, itd.

    @Jan: “Dalej jestem przekonany że Beck wybrał dla Polski najgorszy scenariusz.A co z moimi pytaniami o „sukcesy” „Paktu Beck-Halifax””

    Odpowiedzi znajdzie pan w każdym podręczniku do historii.

  23. Artur mówi:

    @Jan: “Poza tym gdyby waść czytał,to wszystkie te „brutalne żądania” wystąpiły po lutym 1939r gdy Beck odmówił przystąpienia do paktu z Niemcami,a nasilenie i żądania o których nie było mowy wcześniej zostaly wysunięte po przemowie Becka w maju 1939r.w polskim sejmie.”

    Nieprawdę pan pisze.

    Ribbentrop przedstawił Lipskiemu założenia “sojuszu” Polski z III Rzeszą wysuwając konieczność anschluss’u Gdańska, eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej, przystapienia Polski do paktu antykominternowskiego oraz uzgadniania polityki Warszawy interesom Berlina już 24 października 1938r.

  24. Ali mówi:

    Jan : Widzę, że hitlerowska dyplomacja znalazła w Tobie wielkiego admiratora. Wszystkiemu winien Beck, broń Boże Hitler. Ten ostatni był wielkim miłośnikiem pokoju, którego do wojny sprowakowali podli Anglicy i Żydzi, o czym mówił wielkorotnie. Teraz należy dodać, że jeszcze Józef Beck. A to, że Hitler okazał się strasznym megamordercą nie ma znaczenia. Gdyby Beck go nie “zdradził”, nie skrzywdziłby nawet muchy. Dotrzymałby każdej umowy, tak jak dotrzymał warunków paktu o nieagresji z Polską z roku 1934. Tak samo jak dotrzymał zapewnień po Monachium, że teraz nie ma już żadnych roszczeń terytorialnych.
    Janie, przeczytaj raz jeszcze uważnie książkę Zychowicza, zwłaszcza rozdzialy ” Autostrada” oraz “Gdańsk”. Przypomniesz sobie, kiedy Niemcy po raz pierwszy wysunęli wobec Polaków postulaty dotyczące Gdańska i rzeczonej autostrady. Stało się to podczas rozmowy Ribbentropa z Lipskim w hotelu Grand w Berchtesgaden, która odbyła się 24 października 1938 roku (!)Niezależnie od tego pomyśl po co Zychowicz poświęcałby żądaniu przyłączenia Gdańska do Rzeszy oraz budowy autostrady dwa osobne rozdziały książki, jeśli postulaty takie nie byłyby ściśle powiązane z propozycjami zawarcia paktu z Polską ?
    Teraz co do Gdańska : Owszem, było to miasto zamieszkane przez Niemców. Południowy Tyrol czyli Górna Adyga również. Tam do tej pory mieszkają Niemcy. Mussolini był jednak traktowany przez Hitlera jak prawdziwy sojusznik i dlatego Hitler nie uzależniał zawarcia paktu antykomiternowskiego od żadnych żądań w stosunku do tego regionu. Pogodził się z tym, że Niemcy z Południowego Tyrolu pozostaną obywatelami Włoch, pomimo że faszystowskie Włochy prowadziły na tym terenie politykę italianizacji tamtejszej ludności. Wielu Niemcom zmieniono nazwiska na włoskie, zmieniano nazwy miejscowości, rugowano język niemiecki z obiegu publicznego. W odniesieniu do Gdańska i do Polski takich czułości Hitler jakoś nie wykazywał. Po zawarciu paktu Ribbentrop-Mołotow zdecydował się na “repatriację” Niemców bałtyckich oraz Niemców z Wołynia i znad Morza Czarnego. Nie wahał się ogołocić z Niemców Rygi i Tallina pomimo, że miał w planach zaatakowanie ZSRR i ponowną kolonizację tych terenów. Interesy doraźne miały jednak pierszeństwo. Skoro tak postępował, to dlaczego nie zwyciężyły one w odniesieniu do Polski ? Propozycje budowy autostrady z lat 1925/1926 to były tylko luźne dywagacje dyplomatów niewysokiego szczebla. Takie rozmowy dyplomaci przeprowadzają dość często i są to tzw. rozmowy sondażowe, obliczone na zbadanie poglądów drugiej strony na różne ewentualności. Warto przy tym pamiętać, że w roku 1925 wybuchła pomiędzy Polską a Niemcami tzw. wojna celna. Przyszłość gospodarcza Polski rysowała się w ciemnych barwach, a taki Władysław Studnicki, znany skadinąd germanofil, cytowany zresztą przez Zychowicza, pisał w wielkim artykule na pierwszej stronie wileńskiego ” Słowa”, że wojna ta oznacza katastrofę Polski i pójście na nią przez polski rząd ( przypomnę, że nie był to rząd sanacyjny) jest “szaleństwem”. Tak więc spanikowani niektórzy dyplomaci mogli sondować możliwości zawarcia z Niemcami tego rodzaju rozwiązań kompromisowych. Nie było w tym nic wiążącego. Czarnowidztwo Studnickiego zresztą nie spełniło się. Polska jakoś tę wojnę celną z Niemcami przetrzymała. Kosztowało to Polaków sporo wyrzeczeń, ale dzięki temu ruszono intensywnie i co ważniejsze owocnie z budową portu i miasta Gdyni, a także wybudowano magistralę weglową.

  25. Jan mówi:

    Ali:Nie jestem admiratorem niemieckiej polityki ani tej dawnej ani tej obecnej.Natomiast rozważania histori alternatywnej jak najbardziej.Bo tak naprawdę to co nam dały gwarancje francuskie czy angielskie?Ano wielkie nic.Dzięki takim gwarancjom straciliśmy ponad 60% terytorium kraju,6mln.obywateli,cofnięto nas w życiu gospodarczym,politycznym a ze trzy pokolenia mlodych ludzi nie zna i nie bedzie znało prawdziwej historii swego kraju.Uważasz to za ogromny sukces polityki p.Becka że po 120 latach niewoli znów na 50 lat wpadliśmy w takie same g….?
    Skoro jako sojusznicy aliantów ponieśliśmy takie straty to napisz mi co w takim razie zyskaliśmy?

  26. Jan mówi:

    Artur:Polska i jej zołnierze nie byli nigdy brani pod uwagę do pilnowania wschodnich terenów ZSRR.Zresztą tak samo jak Węgrz,Rumuni czy Bulgarzy.Proszę sprawdzić jakie straty materialne i w ludności poniosły w/w kraje a jakie Polska – “sojusznik aliantów”
    Ten cytat z Mein Kampf wzbudza wlaśnie tyle emocji i był drobiazgowo rozpracowywany przez historykow wszelkich nacji.Natomiast jest on na tej samej chyba stronie(97?)gdzie pisze:”Niemcy są największym celem bolszewizmu”.Również w pozostalych rozdzialach pisze o programie NSDAP oraz kolejnych jego wrogach – Żydach,Francuzach oraz sporadycznie Anglikach którym zazdrościł kolonii i dominacji na oceanach.
    Becka jako polityka chwali się z postawy “moralno-patriotycznej”która jednak korzyści przyniosła nie nam a aliantom.W zamian otrzymaliśmy kolejne 50 lat niewoli.Nigdy Becka nie rozliczono z jego polityki zagranicznej i korzyści jakie ona przyniosła krajowi i jego obywatelom w latach 1938-1940.
    Czy uważa Pan za sukces wysłania na rzeż prawie 40mln.narodu?
    “Pakt Beck-Halifax znajdzie Pan jego ocenę w podręcznikach historii” Pytanie których?Tych wydanych w latach 1947-1990?A może tych wydanych po 1990r?
    Dla przypomnienia :W tych pierwszych pisze się o nieudolności polskiego rządu,braku porozumień z “wielkim przyjacielem polski”Stalinem a w końcu piszą o haniebnej ucieczce.
    W tych drugich piszą o honorze i bohaterskiej postawie.Nie pisze się obok ile to nas kosztowało w stratach ludzich,gospodarczych i terytorialnych.Nie piszą też o naszym “cywilizacyjnym”cofnięciu przez 50 lat sowieckiej okupacji.Nie jest też nigdzie podane ile ten nasz “kochany wyzwoliciel” skorzystał terytorialnie na II WŚ,a jest to ok.400tys.km2.Nam nie zabrali terytorium Niemcy tylko alianci – sojusznicy.Naszą inteligencję po 1945r przypomnę Panu rżnął nasz “sojusznik”.Więc jak to?
    Beck nigdy nie zadał sobie trudu aby przeanalizować swe “polityczne gierki” wobec Hitlera.
    Od takiego polityka na takim stanowisku wymaga się jasności umysłu i przewidywalności na co najmniej kilka lat naprzód>tymbardziej że polski wywiad donosił mu że niemieckie czołgi nie są z papieru i jest ich 10x wiecej niż polskich.
    Jeszcze co do paktu z Halifaxem i Francuzami.Nasi “sojusznicy”wiedzieli juz tego samego dnia o podpisaniu Paktu Ribbentrop-Mołotow – dlaczego nie powiadomili swego sojusznika i przyjaciela Becka?Widzi Pan – takich sojuszników wybrał Beck.
    Zaś co do wspólnej operacji z Hitlerem przeciw Rosji to tylko historia alternatywna.Nikt nie wie czy byłoby lepiej,jednak gorzej chyba juz nie.Proszę pomyśleć jak wyszliśmy na tych paktach i sojuszach z “aliantami”?Zostawiono nas i sprzedano jak bezużyteczny balast.

  27. Ali mówi:

    Jan : Mogło być jeszcze gorzej. Takie niestety były realia geopolityczne ówczesnej Europy. Uważam, że gdyby Niemcy wygrały wojnę, to Polski na mapie świata nie byłoby wcale. Niezależnie od tego, czy zaczynali byśmy jako sojusznik Hitlera czy też nie. Moim zdaniem Hitler był brutalnym szaleńcem, owładniętym hipermanią rasistowską. Słowiańscy sojusznicy byli mu niekiedy potrzebni, ale tylko okazjonalnie, do wykonania określonych zadań. Zobacz jak odniósł się do sojuszników spod znaku OUN. Pozwolił na utworzenie niepodległej Ukrainy ? A banderowcy i melnykowcy tak mu służyli ! Nawet Litwinów miał gdzieś, nie mówiąc już o własowcach. “Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść”.
    A zyski Polaków ? Nieduże, ale jednak jakieś tam są. Utraciliśmy wprawdzie kresy wschodnie, ale zyskaliśmy lepiej rozwinięte ziemie poniemieckie. Ważniejsze jednak jest to, że kresy były wielonarodowe i przez to targane konfliktami na tle etnicznym. Po roku 1945 Polska (chociaż przez dalsze 45 lat zniewolona) stała się państwem jednorodnym narodowo. Przynajmniej nie ma konfliktów etnicznych.

  28. Artur mówi:

    Panie Janie, polscy żołnierze nie byli brani pod uwagę w planie Barbarossa, ponieważ jakby pan nie zauważył, Polska walczyła przeciw Hitlerowi. Co innego, gdyby Beck przyjął “gwarancje” Hitlera i wszedł w sojusz z nim – co lansuje pan Zychowicz i pan, panie Janie.
    Uważam, że teza Zychowicza sojuszu z Hitlerem w celu pokonania ZSRR była możliwa, ale już nie zwrot przeciw Hitlerowi, a to dlatego, że zdrada “polskiego sojusznika” spowodowałaby holokaust ludności polskiej na rozkaz Hitlera. Podobnie jak to miało miejsce po odrzuceniu niemieckich “gwarancji” przez Becka w 1939r. O stratach/zyskach terytorialnych nie rozpisuję się, bo nie wierzę, by ktokolwiek dałby nam to czego pan, panie Janie, by sobie życzył…

  29. Jan mówi:

    Ali,Artur:Wiemy co sie stalo z nami będąc sojusznikiem jednej strony.Nie wiemy co by się stalo gdybyśmy podażyli razem z Adolfem na Moskwę.Nie wierzę wtedy w niemiecki holokaust na Polakach ponieważ takowego nie było na Węgrach.Rumunach nie wspomnę o Bułgarach.Zrobili to “nasi” wspaniali koalicjanci.Najpierw u nas po 17.09.1939r.a potem jako “wyzwoliciele”,tylko czego?Skradzionych wcześniej ziem?Co to za sojusz gdy ten wkraczający nie jest lepszy od Hitlera?
    Piszecie o “rozwiniętych ziemiach zachodnich – odzyskanych”Odzyskane to mogloby byc Grodno,Nowogródek,Lwow czy nawet Wilno.
    Do 1949r.wladza na terenach “odzyskanych” była w ręku Rosjan i NKWD.A Świnoujście oraz port,Police i cała okolica do 1956r.była administrowana przez ZSRR szanowni Panowie.Jeszcze jedno:Z tych “ziem odzyskanych” do 1949r.Nasz “sokusznik” wywiózł prawie 80.000tys.zakładów,fabryk,warsztatów.Konkretnie maszyny,urządzenia,surowce itd.To czego nie dał rady to zburzył i spalił.Gdy skończył z tym,to zaczął rozbierać tory kolejowe i mosty stalowe na wsady piecowe do swych zakladow metalurgicznych.
    Ziemię tam to otrzymaliśmy spaloną a nie “złotą żyłę”.
    Nie zgodzono się nam zwrocić roponośnych ziem za Stanisławowem.Obecnie Ukraina z tamtych terenów wydobywa od 8/10mld.m3 gazu.Są odkrywane nowe tam i większe.
    Zaprawdę “zyskalismy dużo” jako jeden z większych koalicjantów.Więcej zdziałaliśmy niż Francuzi.I co?Gdzie oni a gdzie my.Gdzie Niemcy – okrótnicy co przgrali wojnę?A gdzie my – zwycięzscy bedący w koalicji Pakt Beck-Halifax?
    Patrząc na to wszystko i obecną naszą gospodarkę oraz politykę może być tylko gorzej.

    Artur,Alik : Skoro Stalin zerwał Pakt Ribbentrop-Molotow po agresji Niemiec na ZSRR w 1941r.oraz uznał go za niebyły to proszę mi wytłumaczyć co z naszymi zrabowanymi ziemiami oraz bezprawnym ich cześci darowaniem Litwinom? Przypomnę tylko Panom że to Wy piszecie jakie to korzyści uzyskaliśmy bedąc w pakcie z “aliantami”.Będę wdzięczny.

  30. Franuk mówi:

    Taki pakt zapewne uchroniłby od Katynia, ale już od Oświęcimia nie.Zapaskudziłby opinię krajowi tak jak to uczynił kolaboracjny rząd francuski. Beck napewno postąpił honorowo.

  31. Jan mówi:

    Franuk:Zobacz jak mają się kolaboracyjni Francuzi a jak honorowi Polacy.Zobacz kto u kogo “myje gary”.Przeważnie honorowy Polak u tego kolaboranta Francuza.Jeszcze jedno – gdzie i kiedy im wytykają tą kolaborację?
    Nie slyszałem aby p.Tusk czy p.Komorowski “łajali” np.Sarkozego.
    Na paradzie zwycięstwa w Anglii w 1945r.maszerowali kolaboranci,a nas honorowych nawet nie poproszono na takową.Widzisz jakie to wszystko dziwne?

  32. Artur mówi:

    @Jan: “Nie wiemy co by się stalo gdybyśmy podażyli razem z Adolfem na Moskwę.Nie wierzę wtedy w niemiecki holokaust na Polakach ponieważ takowego nie było na Węgrach.Rumunach nie wspomnę o Bułgarach.”

    Zychowicz lansuje tezę, bądź co bądź prawdopodobną, o pokonaniu ZSRR – gdyby tylko Beck zgodził się na “sojusz” z Hitlerem.
    Więc jak pan myśli, jak odpłaciłby Hitler zdradę Polaków po wspólnym pokonaniu Sowietów?

    Węgrzy, Rumuni i Bułgarzy porzucili Hitlera dopiero wtedy, gdy Sowieci wkraczali na ich terytorium. A to już zupełnie inna bajka…

  33. Jan mówi:

    Artur:Czytając przedwojenną prasę tj.”Polska Zbrojna” oraz “Kurier Warszawski”(nie mylić z Nowym Kurierem Warszawskim).Zarówno w jednej jak i drugiej opinie naszej prasy i politykow do 1939r były bardzo przychylne,Równiez i vice-wersa jeżeli chodzi o prasę niemiecką.Naprawdę była sielanka.
    Co do Hitlera,to niewiadomo jak długo by pożył.Jego terapie i zastrzyki z byczej spermy robily swoje.Podejrzewam że byłoby tez sporo chętnych na schedę po nim.
    Być może nawet powstałby jakiś wspólny “polsko-niemiecki” spisek przeciw niemu.Wszystko byłoby możliwe.Ameryka,Anglia nie miałyby nic przeciwko gdyby po pokonaniu Stalina i pokazaniu jego zbrodni na wlasnym narodzie oraz “wyelyminowaniu” Adolfa kto wie czy nie nastapiłby światowy pokoj?Wariantów mogłoby być wiele,a ktory wybrałaby historia,przypadek.przeznaczenie – nie wiadomo?

  34. Ali mówi:

    Panie Janie : Wydaje mi się, że przedmiotem naszej dyskusji jest problem oceny MNIEJSZEGO ZŁA, a nie korzyści osiagnietych przez Polskę z zawarcia takiego czy innego sojuszu. Jest rzeczą bezdyskusyjną, że Sowieci potraktowali nas paskudnie po II wojnie światowej. Jest również oczywiste, że z ziem poniemieckich wywieźli wiele dóbr i niektórymi miejscowościami, takimi jak np. Świnoujście długo administrowali. Oczywiste jest również to, że zabrali nam kresy wschodnie.
    Problem, tak ja go rozumiem, nie leży w zachwalaniu pseudosojuszu z Sowietami, ale w wyważeniu czy sojusz z III Rzeszą byłby korzystniejszy, czy wręcz odwrotnie. Generalnie chodzi więc o rzeczony wybór mniejszego zła. O nic ponad to. Uważam, że sojusz zawarty z Hitlerem w roku 1939 zakończyłby się dla Polski KATASTROFĄ. Prędzej czy później. Dlaczego tak uważam, pisałem poprzednio i chcę się powtarzać.

  35. Artur mówi:

    Panie Janie, podobna życzliwość cechowała dwustronne stosunki polsko-sowieckie po zawarciu układu z 1932r.

    @Jan: “Być może nawet powstałby jakiś wspólny „polsko-niemiecki” spisek przeciw niemu.Wszystko byłoby możliwe.Ameryka,Anglia nie miałyby nic przeciwko gdyby po pokonaniu Stalina i pokazaniu jego zbrodni na wlasnym narodzie oraz „wyelyminowaniu” Adolfa kto wie czy nie nastapiłby światowy pokoj?”

    Możliwe że po zawarciu takiego pokoju jeden z landów Rzeszy Niemieckiej nazywałby się “Polen” 🙂

  36. Maur mówi:

    “@18.Artur, Listopad 25, 2012 at 18:34 –

    Panie Maur, to nie Polska obudziła demony wojny, a już tym bardziej nie jej polityka zagraniczna”…

    Innym internautom przy okazji…

    …przecież znamy fakty i skutki. Dlaczegóż więc mielibyśmy uznawać się za niewinnych? Proszę porównać warunki okupacji na zachodzie, północy, południu i na wschód od Niemiec. W okupowanej Polsce były znacznie gorsze a dla obszarów ZSRR były wydane wręcz specjalne rozkazy niosące jeszcze gorsze warunki.
    Musimy spróbować oddzielić to co wiemy o faktach i ich interpretacji podawanych nam jeszcze dzisiaj w propagandzie od tego co w swojej istocie znaczyły i czego były konsekwencją. Nawet w róznych regionach Polski warunki okupacji były różne.
    Sprawa Gdańska i “korytarza” nie może nam przesłaniać trzeźwej oceny sytuacji. Dla kraju było to o tyle istotne, że były to tereny zdominowane żywiołem niemieckim i należało uporządkować relacje w tej części kraju.

    Zapominamy jak Polacy (polactwo) przywitało legiony w czasach I WŚ. Niemcy to pamiętali. Pamiętali tez chwalenie okupacji rosyjskiej…

    W polityce nie liczą się sentymenty. Liczą się interesy państwa, które się reprezentuje. Tu lepsze sukcesy osiągneły agentury ZSRR, Francji i Anglii. W interesie Polski owych czasów, i wszystkich czasów przed i po, leżało skierowanie spodziewanej inwazji na zachód. W sprzymierzeniu z Niemcami rola Polski ograniczyłaby się do kilkutygodniowego zabezpieczenia zagrożenia ze wschodu. To ZSRR zabiegałby o dotrzymanie przez Polskę zawartego paktu o nieagresji. Anglia dalej próbowałaby “cudzą krwią” okupić własne zwycięstwa.Tyle, że nie miałaby sojusznika w Polsce a wroga a i w reszcie Europy nie znalazłaby liczącego się partnera gotowego “umierać za Londyn”. Czy udałoby się wciągnąć USA do wojny? Jest wiele przesłąnek wskazujących, że USA byłyby zainteresowane innym rozwojem sytuacji.
    ….można dalej wywodzić nastepstwa alternatywnego wyboru Polski w 1939 roku..
    Zamiast pytania co bysmy zyskali łatwiej odpowiedzieć czego byśmy nie stracili… itd….
    Np. dzisiaj nie potrzebowalibyśmy wiz do USA…

  37. marek mówi:

    Już kiedyś na ten temat tutaj dyskutowałem. Dyskusja jest o tyle trudna, że nie może ona ignorować kilku aspektów:
    1) nastawienia polskiego społeczeństwa,
    2) ekspansjonizmu Hitlera na Wschód, który siła rzeczy dotyczył terenów Polski
    3) ekspansjonizmu Stalina na Zachód, który dotyczył zarówno aneksji części terenów Polski ale i dotyczył skomunizowania jej całej,
    4) możliwości obronnych Wielkiej Brytanii,
    5) zainteresowania USA uczestnictwem w wojnie w Europie.

    Uważam, że Beck popełnił błąd, ale nie z tego powodu, że się z Hitlerem nie dogadał, ale z tego, że zbyt szybko wprowadził Polskę w konflikt wojenny. W pełni popieram tezę, że ani oddanie Gdańska, ani eksterytorialna autostrada nie niszczyły jeszcze suwerenności Polski. A niewątpliwie odwlekłyby termin wejścia Polski do wojny i dawały lepszą możliwość przygotowania się do niej.
    Twardy sprzeciw Becka dał nam co prawda gwarancje brytyjskie, ale one akurat przed klęską nas nie uchroniły. Można tu dyskutować jakie korzyści Polska z tych gwarancji wyniosła, bo wyniosła, ale chyba nie takie, jakich się spodziewała.
    Przyjęcie żądań Hitlera i zawarcie układu antykominternowskiego niczego jeszcze w stosunkach polsko- brytyjskich, czy francuskich nie zmieniało, przynajmniej do czasu ataku Hitlera na Francję, który pewnie by nastąpił w 1940 roku. Tutaj historia mogłaby potoczyć się różnie:
    a) zachowujemy w tym konflikcie neutralność,
    b) zmuszeni jesteśmy wejść do wojny, bo Stalin dogaduje się z Aliantami i atakuje Polskę,
    c) wypowiadamy Francji wojnę, jak Mussolini (bezsens)
    d) atakujemy Hitlera zaangażowanego na Zachodzie.

    Neutralność jest pozorna, jesteśmy postrzegani jako sojusznik Hitlera, ale możliwy do pozyskania.
    Wejście w wojnę obronną z Sowietami, uzależnia nas od Niemiec, ale jednocześnie pozwala nam skupić się na walce na na jednym froncie, a biorąc pod uwagę szybki upadek Francji i możliwość przerzucenia sił niemieckich na front wschodni, daje możliwość powstrzymania agresji. Z tym, że ta wojna byłaby zupełnie inna niż w 1941 roku, nie byłoby czynnika zaskoczenia i nie byłoby tak oszałamiających sukcesów, jakie miał wtedy Hitler. Dopóki ta wojna by trwała, Polska byłaby Hitlerowi potrzebna, a zatem trudno przypuszczać, że nagle Niemcy zaczęliby nas mordować.
    Wariant czwarty, nie mielibyśmy żadnych szans na pokonanie Hitlera, choć przynajmniej i Francja i W. Brytania realnie, a nie na pokaz wzięłyby udział w wojnie. Wariant o tyle niebezpieczny, że po naszej “zdradzie” i po pokonaniu nas Hitler pewnie prowadziłby naszą eksterminacje na skalę większą niż to zaczął robić od 1939 roku. Możliwe jest, że w to wszystko wmieszałby się Stalin, albo jako sojusznik Aliantów (idziemy razem na Berlin), albo jako sojusznik Hitlera (później zawarty traktat Ribentropp- Mołotow). Pierwszy wariant spowodowałby być może koniec wojny w 1940 roku (z naszym wejściem w orbitę wpływów sowieckich, z utratą terenów wschodnich pewnie Lwów by został i jakimiś nabytkami na Zachodzie, ale pewnie nie z granicą na Odrze i Nysie. Drugi wariant przesuwałby historie o rok. Choć trudno powiedzieć, czy w takiej sytuacji Hitler zaatakowałby Sowietów w 1941 roku.
    Najbardziej prawdopodobny wariant byłby z ten neutralnością. Jest b. prawdopodobne, że po pokonaniu Francji, Hitler zażądałby od nas Korytarza i zmusiłby nas do wymarszu na Sowietów rok później.

    Co byłoby dalej, to kompletne science fiction. Nie wierzę w szybkie pokonanie Rosji. Być może bolszewizm by upadł, ale to nie oznacza, że Rosjanie pogodziliby się z okupacją. To cały czas dawało szansę na to, że polskie 150 dywizji byłoby potrzebne, a tym samym byłaby gwarancja, że i Polska też by istniała. Trzeba by się było zmierzyć z kolejnymi żądaniami Hitlera (Wielkopolska, Śląsk), problemem eksterminacji Żydów, problemem bycia okupantem na Wschodzie. Armia była naszym atutem, być może nawet przecenianym i przez Hitlera i przez aliantów. Ale myśmy się tego atutu pozbyli za szybko.
    Trudno przewidzieć koniec wojny. Może byłoby tak, jak w 1944 i 1945, ale nie sądzę, aby Rosjanie zamordowali wtedy więcej Polaków, niż Niemcy, Sowieci, Ukraińcy i Litwini przez cała wojnę. Może byłoby i tak, że Amerykanie zrzuciliby w 1945 roku bombę atomową na Zagłębie Ruhry, a front wschodni jeszcze by do nas nie doszedł.
    A może przez 50 lat przyszłoby nam żyć w Pax Germanica, który ewoluowałby jak, np. frankizm w Hiszpanii.

    Reasumując, była na pewno możliwość uniknięcia takiej eksterminacji Narodu, jaka nastąpiła w czasie wojny, więcej pewnie byłoby ofiar wśród żołnierzy. Czy uniknęlibyśmy komunizacji Polski i utraty dwóch najważniejszych ośrodków polskiego życia na Wschodzie, tego trudno przewidzieć. Ale komunizm zdołał się zainstalować w Polsce, m.in. także i z tego powodu, ze zabrakło tych kilkustettysięcy młodych patriotycznie nastawionych polskich inteligentów. to ich brak w społeczeństwie otworzył drzwi kariery dla buraków wyciągniętych ze wsi, żydokomunistycznych aktywistów i zwykłych kryminalistów, którzy kształtowali nową rzeczywistość.
    Tego Beck nie przewidział, ani nawet nie usiłował przewidzieć. Był w gruncie rzeczy narcyzem przekonanym o swojej nieomylności. Litwini mogą mu pomnik zbudować, choć prawdę powiedziawszy według zasług, winni raczej wybudować pomnik Ribentroppa i Mołotowa, bo to im zawdzięczają otrzymanie Wileńszczyzny.

  38. Mruk Koroniarz mówi:

    Ad 37) Marek.
    Przecież wiemy razem, że autostrada i Gdańska to propagandowe tematy zastępcze.
    Wojna była nieunikniona z powodu sowieckiego obłędu militarystycznego i poczucia kapitalitycznego okrążenia, oraz z powodu niemieckiego poczucia okrążenia.
    Warianty wojny były dwa: Niemcy pierwsze napadają na Sowiety, albo 2) Sowiety pierwsze napadają na Niemcy. Reszta to tematy poboczne. Hitler wiedział, że Stalin napadnie go w najmniej korzystnym momencie, i dlatego uderzył pierwszy.
    My, Polacy mogliśmy tylko wybrać mniejsze zło. Ojcowie naszych ówczesnych kierowników Państwa dobrze skalkulowali zwycięstwo idące z Zachodu – Niemcy pokonali Rosję, a my z nimi odtworzyliśmy kadłub Państwa i Kresy. Następnie Niemcy zostały pobite, a my wyszarpaliśmy Pomorze i Wielkopolskę. Myślę, że w II Wojnie mogło być podobnie.

  39. Artur mówi:

    @marek: “Uważam, że Beck popełnił błąd, ale nie z tego powodu, że się z Hitlerem nie dogadał, ale z tego, że zbyt szybko wprowadził Polskę w konflikt wojenny. W pełni popieram tezę, że ani oddanie Gdańska, ani eksterytorialna autostrada nie niszczyły jeszcze suwerenności Polski.”

    Czy podporządkowanie polityki Warszawy interesom Berlina (czytaj Hitlera) także nie niszczyłoby suwerenności Polski? Takie właśnie żądania były wysunięte w stronę Polski. Gdańsk i autostrada to tylko propaganda Goebbelsa, która i dziś, choćby i w głowie pana Marka, święci triumfy…

    @marek: “Tego Beck nie przewidział, ani nawet nie usiłował przewidzieć. Był w gruncie rzeczy narcyzem przekonanym o swojej nieomylności.”

    🙂 Zadziwia mnie jak łatwo przychodzi rzucanie inwektyw w Becka, podczas gdy rzucający inwektywy usiłując odgadnąć finał własnych rozważań pisze takie rzeczy, cytuję:

    – “Trudno przewidzieć koniec wojny.”

    – “Czy uniknęlibyśmy komunizacji Polski i utraty dwóch najważniejszych ośrodków polskiego życia na Wschodzie, tego trudno przewidzieć.”

    Może mniej samouwielbienia Marku, a będzie łatwiej “przewidzieć” 🙂

  40. marek mówi:

    Mruk Koroniarz 38
    Tak właśnie jest, mogliśmy wybrać wyłącznie mniejsze zło. Nasz słaby potencjał gospodarczy, zacofanie technologiczne i położenie pomiędzy dwoma bezwzględnymi totalitaryzmami dawało nam niewielkie pole manewru. W tej grze nie chodziło o to by coś zyskać, ale żeby jak najmniej stracić, zwłaszcza jeśli chodzi o substancję narodową. Buńczuczna gra Becka, że się “Polska od morza odepchnąć nie da”, była wyłącznie blefem, z czego on sam zdawał sobie sprawę i nie była poparta żadną realną siłą, co pokazała kampania wrześniowa. Upadek kamaryli sanacyjnej był spektakularny, tyle tylko, że kamaryla uciekała, jak mogła do Rumunii, a Naród zostawiła na pastwę dwóch okupantów.

    ad 39
    Jak pan chce brać udział w dyskusji, to lepiej pozostawić dla siebie argumenty ad personam, bo nikogo tutaj nie obchodzi, co jeden internauta myśli o drugim.

  41. Artur mówi:

    marek: 40

    Vice versa. Proszę używać w dyskusji argumentów ad personam opartych na faktografii, a nie własnych infantylnych opinii, które nikogo tu nie przekonują.

  42. Jan mówi:

    Artur:Tak do końca to Pan nie napisał/odpowiedział jakie to korzyści odniosła II RP z faktu przystąpienia do sojuszu angielso-francuskiego?Pisze Pan tak jak Alik że tak nakazywał honor,ale nic o skutkach.Dziwne dla mnie jest też to że jedna osoba – Beck zadecydowała o losie 35mln.obywateli.Przecież miał informacje z wojskowego wywiadu jak i od zaprzyjażnionych włoskich elit politycznych.Znał na tyle historie Europy że wiedział iz ani Anglia ani Francja nigdy nie przyszly z pomocą.Wiedzial o rozmowach i propozycjach Piłsudskiego z Francuzami w celu wojny “prewencyjnej”z Niemcami i wiedział co odpowiedzieli Francuzi na tą propozycję – i to dwukrotnie.Raptem “cudowne olśnienie”?Marek pisząc o narcyżmie Becka ma rację i Pan o tym doskonale wie.W zachowanych o nim informacjach pisanych przez podwładnych przewija się temat : Jak go przyjmą i z jakimi honorami Włosi,Francuzi czy Anglicy.Reakcje i art.w zagranicznej prasie a nie temat rozmow i ich wynik.
    Tak było i ze spotkaniem w Londynie z Halifaksem na dworcu kolejowym.Gdy Anglicy dowiedzieli się że “ryba połknęła przynętę” kazali przez cały peron położyć dla “drogiego gościa”.czerwony dywan.Beck o niczym przez dwa dni nie mówił tylko o “ciepłym przyjęciu” i czerwonym dywanie na jego cześć.Zaś część angielskich polityków mówiła o głupocie i ślepocie polskiego min.Becka.

  43. Ali mówi:

    Panie Janie : Nie pamiętam, abym w toku tej dyskusji powoływał się na honor. Wiem natomiast doskonale, że brałem pod uwagę wybór MNIEJSZEGO ZŁA. W związku z tym trudno mówić tutaj o KORZYŚCIACH.
    Beck nie zajmował się transakcjami gospodarczymi, ale polityką zagraniczną. Wbrew pozorom są to różne obszary działania.

  44. Mruk Koroniarz mówi:

    Ad 39) Artur.
    Ws. suwerenności – zauważ, że dziś ani Polska ani tym bardziej Litwa suwerenne nie są. Muszą stosować się do wytycznych niemieckich, zawoalowanych w rozkazy płynące dla niepoznaki z Brukseli.
    Nawet konkretne akty prawne uznają podległość naszych krajów obcej stolicy.
    I co? Czy protestujesz przeciwko temu?

  45. Artur mówi:

    Panie Janie, trzymając się faktografii przypomnę, że za politykę Rządu RP na uchodźstwie wobec Aliantów Zachodnich i ZSRR odpowiada ekipa gen. Sikorskiego.
    Pan minister Beck oraz większość polityków i wojskowych wywodzących się ze Sanacji została skutecznie odsunięta od wpływu na bieg wypadków historycznych.

    Odnośnie wyboru W.Brytanii i Francji za sojuszników a nie III Rzeszy należałoby sobie uświadomić panie Janie, że II RP godząc się na sojusz z tymi pierwszymi pozostawała niepodległym państwem – mimo że do czasu niemieckiej agresji.
    Godząc się na alians z Hitlerem straciła by niepodległość na rzecz nazistowskich Niemiec z chwilą podpisania takiej umowy…

  46. Artur mówi:

    Mruk Koroniarz: 44

    Wątek o UE jest w tym temacie całkowicie quantite negligeable.

  47. marek mówi:

    Jan:
    Beck w 1939 roku pomylił się w dwóch fundamentalnych kwestiach. Pierwsza, że Francja i W. Brytania zmuszą Hitlera do walki na dwóch frontach. Druga, że Sowieci nie dogadają się z Hitlerem, a już na pewno nie dogadają się tak, aby wspólnie zaatakować Polskę. Obie te sytuacje można było przewidzieć, co zresztą zrobił, np. Studnicki. Kampania wrześniowa pokazała, że nasze władze ani na pierwszą, ani na drugą przygotowane nie były. Zwłaszcza wejście Sowietów było szokiem. Oczywiście tu nie było tylko winy Becka, on był tylko częścią systemu sanacyjnego, żyjącego mrzonkami o “Polsce mocarstwowej”. Choć prawdę mówiąc, był z triumwiratu: Mościcki, Rydz – Śmigły, Beck, chyba osobą najlepiej przygotowaną do pełnionej funkcji. Ale to nijak nie wystarczyło.
    Gwarancje brytyjskie były przede wszystkim zagraniem obliczonym na powstrzymanie Polski przed wejściem do koalicji hitlerowskiej i były tak naprawdę ruchem odwracającym pierwsze uderzenie Hitlera z kierunku zachodniego na wschodni.
    Mruk Koroniarz44
    Rok 1939 był w praktyce ostatnim rokiem naszej pełnej suwerenności. Potem możemy tylko mówić o różnych poziomach i różnych konfiguracjach podległości.

  48. Jan mówi:

    Ali:Przecież Pan wie że nie o korzyści materialne chodzi.

    Artur:Tak naprawdę to ani Węgry,Rumunia czy Bułgaria swej suwerenności na rzecz Niemiec nie straciły.A dlaczego mialaby stracić Polska?
    Wie Pan doskonale że panstwa te ponosły niezbyt wysokie “koszty” innej opcji niż RP.Dopiero gdy wypowiadano współpracę a przypomnę był to koniec 1944r.a nie 1939r.Jest kolosalna różnica bo 5 lat.Pan doskonale wie ile w międzyczasie wywiwziono Polaków na Sybir.A “ile Węgrów,Rumunów czy Bułgarów”.Wie Pan ile do tego roku zginęło w Oświęcimiu,Treblince,Bełżcu czy Pawiaku Polaków a ile “innych niemieckich sojuszników”.Pan albo zapomniał albo nie zdaje sobie sprawy że najważniejszym zadaniem Becka,Mościckiego był interes narodu polskiego ponad wszystko a nie pchanie go do całkowitego wyniszczenia fizycznego oraz gospodarczego.Proszę to powiedzieć rodzinom w których zginęło niraz po 3 i 5 osób.Jakoś Żydzi nie mają pretensji do Rumunow,Węgrów czy Bułgarów że współpracowali z Hitlerem.Nie,bo np.Bułgarzy uratowali praktycznie wszystkich swych ob.żydowskiego pochodzenia czyli prawie 340tys.Pan wie że wszystkie w/w kraje miały rządy oraz swoje armie które gdy Himler poruszal kwestie żydowskie nie pozwalały mordować swych obywateli.My zaś mieliśmy….H.Franka,Stropa i innych niemieckich “dygnitarzy” za zarządców.Na koniec niech Pan mi powie jakie to “straszne”kary ponieśli Węgrzy,Bułgarzy czy Rumuni za to że byli “wasalami’ Niemiec a jakie zyski osiągneliśmy my jako “wasale” zwycięskich aliantów?

  49. Jan mówi:

    marek:Dla mnie jest to tym bardziej niezrozumiałe że oba te państwa nigdy nikomu nie pomogły w całej swej historii.Pilnowały tylko swych kolonii oraz narodowych interesów.Polska tym interesem nie była.
    Kolejna sprawa :Wojskowy wywiad oraz nawet politycy włoscy,niemieccy nie mówiąc o węgierskich informowali Becka czym to grozi jednak on juz myslal “kategoriami zwycięzscy”.
    Najważniejsze jest to ze zarówno Anglicy jak i Francuzi wiedzieli poprzez swoich szpiegow zaraz tego samego dnia o podpisaniu Paktu Ribbentrop-Molotow i nie powiadomili “swego sojusznika Becka”.W ten sposob zalatwiajac nas bez mydła.

  50. Artur mówi:

    Jan: 48
    Co pan rozumie pod pojęciem “utraty suwerenności”? Rumunia i Węgry były militarnie, politycznie i gospodarczo podporządkowane Niemcom. Bułgaria była dla planów niemieckich zupełnie nieistotna, no może poza militarnym epizodem Jugosłowiańskim i Greckim.

    Krytykuje pan Sanację i Becka, ale czy jest pan w stanie znaleźć znaczącą siłę polityczną w Polsce międzywojennej, która by “sojusz” z Hitlerem zaakceptowała? Był ktoś taki poza Studnickim i Mackiewiczem?
    Więc może zamiast psy wieszać wyłącznie na Becku i sanacji, pretensję należałoby rozłożyć równomiernie na wszystkich Polaków, niezależnie od reprezentowanej opcji politycznej – a którym nie w smak był wcześniejszy “flirt” Berlina i Warszawy.

    Sojusz Rumuni z Hitlerem nie uchronił tej pierwszej od strat terytorialnych na rzecz ZSRR który zaanektował Mołdawię. Mimo to Hitler nie zagroził zerwaniem układu Ribbentrop-Mołotow, ponieważ zależało mu na rumuńskiej ropie i rosyjskiej stali – a nie na wywiązywaniu się ze zobowiązań sojuszniczych. Co prawda po agresji na ZSRR Rumunia odzyskała utracone terytorium, ale i tak w ostatecznym rozrachunku utraciła swoje “kresy wschodnie”. Komunizm dopełnił reszty.
    Podobnie było z Węgrami i Bułgarią, których “sojusz” z Hitlerem nie uchronił od strat terytorialnych – biorąc pod uwagę wcześniejsze “zyski”.

    Jeśli, jak pan twierdzi, Żydzi nie mają “pretensji” do Rumunów, Węgrów i Bułgarów za współpracę z Hitlerem, to z pewnością mają ją tamtejsi Cyganie (ludność Romska) stanowiący dla tych narodów po dziś dzień większy problem etnograficzny niż ludność żydowska.

  51. Wereszko mówi:

    @ Jan
    Wtrącę się tylko na chwilę do waszej interesującej dyskusji.

    Napisałeś:”Dla mnie jest to tym bardziej niezrozumiałe że oba te państwa nigdy nikomu nie pomogły w całej swej historii.Pilnowały tylko swych kolonii oraz narodowych interesów.Polska tym interesem nie była.”

    Te “oba panstwa” nie są wyjątkiem,WSZYSTKIE normalne państwa kierują się SWOIM interesem a nie “przyjaźnią”,sentymentami,zobowiązaniami itp.Polska porzuciła np.Petlurę,zostawiła pół Białorusi Sowietom w Traktacie Ryskim,zajęła Zaolzie w 1938… – kierując się SWOIM interesem.Komu pomogła Polska WBREW swoim interesom?

  52. Jan mówi:

    Artur:Tak Rumuni,Węgrzy stracili kresy a my zyskaliśmy?Chyba nie.Romów zginęło więcej w Polsce niż Rumunii czy Węgrzech razem.
    Pisze Pan – Rumunia,Węgry były gospodarczo i militarnie oraz politycznie podporządkowane Niemcom.
    Pan nie rozumie widać przyslowia :”Jak się wejdzie między wrony trzeba krakac jak i one”.Po drugie:Wojskami węgierskimi dowodzili węgierscy dowódcy(nie niemieccy).Podobnie było z rumuńskimi czy bułgarskimi wojskami.Cel zaś był jeden – pokonać bolszewików więc i dowódctwo wspólne.
    Nie wiem czy do Pana dociera fakt że przez 5 lat mogiśmy uratować 5 z 6 mln.swych obywateli lub więcej.
    Poza tym mając dobrze uzbrojonych ok.150 dywizji w roku 1944/1945 a zaopatrzenie dla niemieckich wojsk idące przez nasze tereny dawało nam pewne szanse.Tymbardziej ze mogliśmy mieć ze soba Wegrów i Rumunów,ale zawsze jest ten chichot historii.

  53. Jan mówi:

    Wereszko:Poczytaj historię porozumień Księstwa Cieszyńskiego i Księstwa Śląskiego z lipca 1918r.
    Zobacz potem dlaczego Czechoslowacja zrezygnowala z ich przeprowadzenia.Poczytaj o ataku wojsk Czeskich w styczniu 1920r.na sporne tereny,wtedy gdy Polska była zajęta wojną z bolszewikami.
    Poczytaj jak Czesi wygladali wtedy bolszewików jako…..przyszłych swych sąsiadów.W 1938r.Polska odebrała to co Czesi zajęli w 1920r.
    Wszystkie plany wzięły w łeb gdy Litwini poczuli się mocarstwem i w 1918r.ogłosili “secesję” oleli Polaków oraz wspolne plany federacji Białorusko-Litewsko-Polskiej a być może i Ukrainy.Zapewne częsci ale i to byłoby wspaniałe.
    Zapewne Piłsudski chciał pomóc Petlurze ale zarówno Francuzi jak i Anglicy jak zwykle odmówili pomocy.Acha.Zawsze wolalbym za sąsiada Białorusina i pomóc Białorusinowi niż Litwinowi.Wierzę w cuda i liczę że wszystko może się jeszcze zdarzyć.

  54. Jan mówi:

    Wereszko:Miało być :Poczytaj dlaczego Czesi zrezygnowali z przeprowadzenia plebiscytów na spornych terenach.

  55. Artur mówi:

    Jan: 52
    “Tak Rumuni,Węgrzy stracili kresy a my zyskaliśmy?”

    Nie dość żebyśmy stracili Kresy – jak Rumunia, Węgry i Bułgaria – to jeszcze nie zyskalibyśmy rekompensaty terytorialnej.
    To na jaką ch****ę nam taki sojusznik jak III Rzesza?
    I kto w II RP niby chciałby takiego sojuszu – poza wyżej wzmiankowanymi Studnickim i Mackiewiczem?

  56. marek mówi:

    Jan 49
    Anglia i Francja działały w swoim egoistycznym interesie i miały do tego prawo, a my powinniśmy taki scenariusz wziąć pod uwagę. W polityce liczą się twarde realia, a one były takie, że z punktu widzenia Zachodu skierowanie agresji Hitlera w pierwszej kolejności na Polskę, było korzystne. Ja do nich nie mam pretensji, mam pretensje, że te gwarancje braliśmy w ciemno. Są przesłanki, że Beck domyślał się, że ani W. Brytania, ani tym bardziej Francja pomocy nam nie udzielą. Jeśli tak rzeczywiście było, to ta wiedza powinna choćby zweryfikować plany obrony.

    Teraz co do kwestii terytorialnych. przy założeniu, że Rosja (czy sowiecka, czy jakaś inna) miałaby decydujące znaczenie w rozgromieniu Hitlera, jest poza sporem, że domagałaby się rekompensaty w postaci nabytków terytorialnych. W tym układzie utrzymanie całych Kresów, bez względu na to po której stronie byśmy walczyli, było niemożliwe. To, że walczyliśmy po stronie koalicji antyhitlerowskiej dało nam moralne podstawy uzyskania rekompensaty od Niemiec. Chociaż sprawa jest dosyć złożona. Po pierwsze po II wojnie była tendencja do poważnego osłabienia Niemiec, jako państwa potencjalnie zagrażającego pokojowi. Bez wątpienia nikt w Europie nie pozwoliłby na dalsze funkcjonowanie Prus Wschodnich, które tak, czy tak pewnie przypadłyby w części Polsce. Jak Prusy Wschodnie to i oczywiście Gdańsk. Ponadto pewnie cała konurbacja górnośląska znalazłaby się w Polsce, właśnie w myśl zasady osłabiania Niemiec.
    Po drugie należy pamiętać, że ostateczny kształt naszej granicy zachodniej bynajmniej nie był pochodną naszego udziału w koalicji po stronie aliantów. Ten udział oczywiście powodował, że zwłaszcza Churchill poczuwał się do jakiejś rekompensaty za utracone Kresy. Ale jest poza sporem, że to jak została ukształtowana nasza zachodnia granica, było wynikiem kalkulacji Stalina, który kontrolując już Polskę i chcąc ją jeszcze bardziej uzależnić, a także kierując się zasadą osłabienia Niemiec, przeforsował granicę na Nysie Łużyckiej i na zachód od Szczecina.

    Nieprawdą jest, że wszyscy członkowie koalicji hitlerowskiej “tracili kresy”. Pomijam tutaj rzecz jasna układanie Europy przez Hitlera i Stalina. Biorąc jako stan wyjściowy rok 1938 straciła Finlandia- Karelię, Rumunia- Besarabię i południową Dobrudżę. Węgry niczego nie zyskały, ani też nie straciły. Co do Bułgarii to wyszła ona z wojny z terytorium WIĘKSZYM o południową Dobrudżę. Na marginesie pan Artur, który bardzo łatwo ocenia innych internautów, sam w poście 55 dał przykład swojej ignorancji.
    Straciła swoje terytorium także Czechosłowacja, którą trudno zaliczyć do państw z koalicji hitlerowskiej.

    Reasumując w kwestii przesunięć terytorialnych, to nie tyle decydowała przynależność do takiej, czy innej koalicji, ale przede wszystkim zdanie Stalina, a w każdym razie jego pomysł na ułożenie sobie Europy. Należy przy tym pamiętać, ze oponentem przyznawania Polsce dużych nabytków na Zachodzie był, m.in. nasz sojusznik Churchill, też mając swoje, brytyjskie kalkulacje. Myśmy w tym wszystkim byli przedmiotem ale per saldo nie wyszliśmy na tym najgorzej.

    Choć Lwowa szkoda. 🙁

  57. Wereszko mówi:

    Jan
    “Zobacz potem dlaczego Czechoslowacja zrezygnowala z ich przeprowadzenia.”
    Zrezygnowała,bo to leżało w jej INTERESIE.

    “W 1938r.Polska odebrała to co Czesi zajęli w 1920r”
    Odebrała bo kierowała sie swoim INTERESEM.

    ” Litwini poczuli się mocarstwem i w 1918r.ogłosili „secesję”
    Ogłosili “secesję” bo taki był ich INTERES narodowy.My też ogłosiliśmy “secesję” od np.Rosji i Niemiec.

    “Zawsze wolalbym za sąsiada Białorusina i pomóc Białorusinowi niż Litwinowi.”
    A ja pomogę sąsiadowi Litvinowi,albo sasiadowi Białorusinowi,tylko wtedy kiedy to będzie leżało w POLSKIM interesie.
    Moralnością kierują się ludzie,nie panstwa.

  58. Rafał mówi:

    Artur:
    “Nie dość żebyśmy stracili Kresy – jak Rumunia, Węgry i Bułgaria – to jeszcze nie zyskalibyśmy rekompensaty terytorialnej.”
    Po wojnie tzw. Ziemie Odzyskane dostaliśmy wcale nie dlatego, że Stalin był nam wdzięczny, ponieważ Polacy tak dzielnie walczyli z nazizmem i należy się im w związku z tym jakaś rekompensata terytorialna. Stalin nie miał żadnych sentymentów, kompletnie nie obchodziło go to i nie miało dla niego znaczenia, kto i przeciw komu w tej wojnie walczył. Gnoił tak samo równo Polaków, Czechów, Węgrów czy Rumunów i realizował swój plan zsowietyzowania Europy.Ziemie te dostaliśmy tylko dlatego, że jeszcze nie był ostatecznie zdecydowany podział Niemiec natomiast Polskę Stalinowi oddano już dużo wcześniej. Stąd dla pewności zasięgu swojej strefy wpływów “dołożył” nam te ziemie.
    “I kto w II RP niby chciałby takiego sojuszu”
    Rządzący politycy, którzy powinni wykazać się chociaż odrobiną wyobraźni. Jeżeli chodzi o społeczeństwo, to nie byłoby żadnych większych zamieszek. Politykę współpracy z Niemcami prowadziliśmy od 34 roku więc dalszy jej ciąg naród swobodnie by przełknął. Oczywiście jakieś tam niewielkie demonstracje by były, ale od czego była policja? Poza tym gdyby świat walił się w gruzy a w Polsce dalej panowałby pokój to łatwiej byłoby zaakceptować ten stan rzeczy.

  59. Jan mówi:

    marek:Skoro Stalin w 1941r.po agresji Niemiec anulowal Pakt Ribbentrop-Molotow i uważał go za niebyły a w myśl prawa międzynarodowego i ludzkiej logice – skoro go nie było tzn.grabieży naszych ziem też nie było,więc jak ma się teraz status prawny chociażby Wileńszczyzny,Grodzieńczczyzny czy Lwowa?
    Czyżby ten kto wygrał wojnę pomimo ze ją wcześniej rozpętał(sowieci)ma moralne prawo do międzynarodowych dyktatów i żyć w splendorze chwały pomimo popełnienia tylu zbrodni na okupowanych ziemiach?Jeżeli to tak wygląda z punktu międzynarodowego “prawa” to tymbardziej trafia do przekonania sojusze z Hitlerem niż ze Stalinem.
    stalin nie był bezinteresowny dając tzw.ziemie odzyskane.Tym sposobem wiazał jeszcze bardziej polskich komunistów z ZSRR jako “gwarantem”tych ziem i prawie milionowym kontygentem armii czerwonej na terenie Polski.Czy sukcesem był nasz udzial w tej wojnie?Wątpię.Dalej mi brakuje ponad 80.000km.2 terytorium.Terytorium które akceptowaly wszystkie państwa Europy Zachodniej jak i Rosji Sowieckiej.Dalej n am wiszą 30mln.rubli w złocie za zniszczone tereny w 1919/1920r. i bodajże ok.20mln.rubli w złocie za zniszczony tabor kolejowy i linie kolejowe.Jest to na obecne czasy z odsetkami kwota ogromna.Niestety polityków mamy miernych ale wiernych.

  60. Maur mówi:

    Dyskusja nam się pięknie rozwineła…
    Każdy uważny czytelnik zauważy, że bliżej mi do poglądów Jana i “marka”. Choć w przypadku niektórych argumentów zauważalna jest różnica.
    Marku – załadasz znany nam skutek wojny niezaleznie od zawarcia paktu czy to z Hitlerem czy Stalnem. Moim zdaniem jest mało prawdopodobny taki skutek w przypadku paktu z Niemcami. ZSRR nie był gotowy do wojny wcześniej niż w 1942 roku (według ich planów). Po zawarciu paktu z Polską przez Niemcy, ZSRR zabiegałby o o pakt z Niemcami. Pakt dający ZSRR potrzebne 3 lata. Oznaczałoby to pozostanie Armii Czerwonej na stanowiskach we wrześniu 1939 roku w chwili wybuchu II WŚ. Francja ma odwieczny konflikt z Anglią. Zajęcie Francji trwałoby też kilka tygodni -tak jak Polski. Francja pewnie szukałaby sprzymierzeńców w ZSRR i tam chciałaby zawrzeć swój pakt ze Stalinem. Być może. Być może i Anglia parłaby do tego obawiając się przymierza niemiecko-polskiego. Jednak zawarcie układu Niemiec z ZSRR wykluczałoby taki scenariusz. W takiej sytuacji to ZSRR zabiegałby o obietnice Hitlera dotyczące terytoriów ZSRR. Stalin był gotów oddać Niemcom terytoria po Ural, z “pribałtyką”, Białorusią, Ukrainą i sporą częścią PN-Zach. ZSRR. Sam był Gruzinem -obcym kulturowo Rosjanom, których uważał za bezmyślne bydło…
    Anglia, w przypadku inwazji na Francję, prawdopodobnie nie zrobiłaby nawet tyle by wypowiedzieć wojne Niemcom. Pozostałaby osamotniona i bez możliwości wciągnięcia ZSRR i USA.
    W tej sytuacji rysuje się znacznie inny scenariusz od już nam znanego. Inny przebieg wojny, inny jej finał, inne skutki terytorialne dla jej uczestników.
    Jedno jest raczej pewne -Polska nie poniosłaby takich strat terytorialnych i ludzkich jakie poniosła…

  61. marek mówi:

    Jan 59:
    1. “Czyżby ten kto wygrał wojnę pomimo ze ją wcześniej rozpętał(sowieci)ma moralne prawo…”
    Pytanie retoryczne. Moralnego prawa NIE MIAŁ. Ale miał siłę i przyzwolenie innych. Pamiętasz wypowiedź Hitlera: “zwycięzców się nie sądzi”?
    2. “jak ma się teraz status prawny chociażby Wileńszczyzny,Grodzieńczczyzny czy Lwowa?”
    No cóż traktat Ribbentrop – Mołotow, to przeszłość i nic tu prawnie do rzeczy nie ma. Choć zawsze mnie cieszą lietuvisi co to podważają ten traktat. Mam nadzieję, że wykażą przy tym pryncypialna konsekwencję. Co do stanu obecnego. Po pierwsze Polska zrzekła się ziem wschodnich na rzecz Związku Sowieckiego układem z dnia 16 sierpnia 1945 roku:
    http://pl.wikisource.org/wiki/Umowa_graniczna_pomi%C4%99dzy_Polsk%C4%85_a_ZSRR_z_16_sierpnia_1945_roku
    Po upadku Sowietów usankcjonowaliśmy ten stan, np. Traktatem z RL z dnia 26 kwietnia 1994 roku:
    http://www.lex.pl/du-akt/-/akt/dz-u-1995-15-71

    Tu zwróć uwagę na art.2, w którym bezwarunkowo uznawano istniejące granice i zadeklarowano zrzeczenie się roszczeń. Należy więc jasno powiedzieć, że w istniejącym stanie prawnym posiadanie Wilna przez RL, Grodna przez Białoruś i Lwowa przez Ukrainę, ma pełną podstawę prawną. I to oni, a nie Rosja są beneficjentami działań Sowietów.
    Należy ponadto pamiętać, że Ziemie Zachodnie nie zostały nam darowane, ani za udział w koalicji antyhitlerowskiej, ani za poniesione z tego tytułu straty. Otrzymaliśmy je jako rekompensatę za utracone Kresy. Podniesienie przez nas roszczeń rewindykacyjnych na Wschodzie, otwiera prawną furtkę roszczeń na Zachodzie. Wiem, brakuje Ci 80 tys. km2, no ale wtedy nikt na to nie zwracał uwagi. Na marginesie Rumunia (koalicjant Hitlera) w 1938 roku miała 295 tys. km2, po wojnie utraciła ok. 57 tys km2, tzn. jej powierzchnia zmniejszyła się o 19,3%. Polska walcząca cały czas po słusznej stronie utraciła ok. 76 tys. km2, tj 19,5% swojej powierzchni.
    3)”Czy sukcesem był nasz udzial w tej wojnie?”
    Jak już napisałem, chodziło o jak najmniejsze straty, bo takie państwo jak Polska, leżąc obok dwóch agresywnych totalitaryzmów, przede wszystkim mogło stracić. Ja uważam, że owszem z Niemcami wojnę wygraliśmy, choć było to zwycięstwo kosztowne i niestety nieskonsumowane do końca, patrząc na to co się dzieje dzisiaj na Śląsku. Natomiast z Sowietami wojnę przegraliśmy, tracąc Kresy, tracąc dwa ważne ośrodki kultury i nauki, a przede wszystkim tracąc niepodległość. Czy mogliśmy wygrać także z Sowietami, tego już się nie dowiemy, ale warto sobie to zapamiętać na przyszłość, że walka po słusznej stronie nie jest gwarantem zwycięstwa. Chodzi o to, by być po stronie zwycięskiej ale nie w charakterze petenta. A Polska od 1939 roku w takim charakterze była.

  62. marek mówi:

    Maur60
    Lubię historię alternatywną 🙂 Ale brakuje mi trochę wyobraźni, jak to by było gdybyśmy maszerowali z Hitlerem na Moskwę. Być może byśmy tę Moskwę zdobyli (Napoleonowi to się też udało). Ale czy to by oznaczało koniec wojny? Nie sądzę. Mogłoby to oznaczać koniec Stalina, choć niekoniecznie. Rosjanie jednakże z okupacją niemiecką by się nie pogodzili, zwłaszcza, że Hitler nie zachowywałby się jak wyzwoliciel spod bolszewizmu, ale jako bezwzględny okupant. To na pewno zwiększałoby opór. Okupacja tak wielkiego terytorium, w często skrajnie trudnych warunkach klimatycznych i przy oporze ludności byłaby niemożliwa. Nawet Polski Niemcy w czasie wojny w całości nie kontrolowali. Ja nie wierzę w totalne spacyfikowanie Rosjan i prędzej czy później front wschodni by powstał.
    Owszem, rozbicie władzy komunistycznej, czy też wypchnięcie jej za Ural, albo choćby za Wołgę, dawało tę szansę, że siły rosyjskie potrzebowałyby więcej czasu na pokonanie wojsk okupacyjnych i jeszcze więcej czasu, żeby wejść na nasze tereny. Czy wtedy Niemcy kapitulowałyby już przed Zachodem? Bo jeśli nie, to wcale nie byłoby nam łatwo zmienić sojusze. Niemcy, owszem byłyby osłabione, ale nasze uganianie się po bezkresach Rosji, osłabiłoby nas tak samo. Co więcej, oni nie byli idiotami i musieliby się jakoś przed naszą woltą zabezpieczyć.
    Ale są inne niewiadome. A może Anglia po pokonaniu Stalina zawarłaby separatystyczny pokój z Niemcami? Jeśli tak, to czy USA przystąpiłyby do wojny? Przed kim by wtedy Niemcy kapitulowały? No chyba, że wybieramy życie w ramach Pax Germanica, tyle tylko, że Niemcy coś za wygranie wojny by chcieli. I nie sądzę, żeby ich ukontentował Gdańsk, Korytarz i Pribałtyka. Taka transakcja Wielkopolska za Podole i Żytomierszczyznę, byłaby opłacalna? Pytanie jak długo taka Pax Germanica by trwała? Może do zrzucenia bomby atomowej na Berlin? albo i na Warszawę? To ostatnie niewiele by zmieniało, bo powstanie warszawskie miało skutki, jak Hiroszima.
    Dla mnie Pan Zychowicz widzi przebieg wydarzeń w zbyt różowych okularach. Co jednak nie zmienia postaci rzeczy, że wtedy w 1939 roku zabrakło i realnej oceny naszych sił i oceny zagrożeń jakie zwłaszcza niósł stalinizm. Wiedzieliśmy dobrze o czystkach, o hołodomorze o masowych mordach i wywózkach Polaków z Mińszczyzny i Żytomierszczyzny. Nietrudno było przewidzieć, że wykorzysta każda możliwość ekspansji.

  63. Maur mówi:

    @62, marek;
    Historia alternatywna to ta część historii, która powinna uczyć obecnych jakich błędów należy unikać. Ma im uświadomić przemijanie i zanik współczesnej propagandy na rzecz racjonalnego osądu i możliwość wykopania z podręczników historii. 😉
    W krótkim komentarzu, jakim jest post na forum, trudno ująć wszystkie możliwe scenariusze z ich ewolucją czy radykalnymi zwrotami akcji.
    Pozostając przy implikacjach paktu Polska-Nemcy w 1939 roku. Wojna zaczyna się z Francją. Propaganda Europy i świata chwali racjonalne stanowisko Polski umożliwiające Niemcom korytarz do Prus Wschodnich. Liga Narodów optuje nadal za Wolnym Miastem Gdańsk. Polska popiera oddanie Gdańska Niemcom na zasadach podobnych jak dzisiaj Hamburg, Berlin, Bremen i Bremerhaven. Wojna we Francji przybiera inny charakter już na samym początku. Więcej praw wojny. Nie pojawia się pojęcie ludobójstwa i zbrodni wojennych. Włosi robią swoje u siebie i w Hiszpanii. Vikingowie idą na współpracę z Hitlerem -też dobrowolnie. Hitler cieszy się z sojuszu z najwaleczniejszą armią świata owych czasów -Polską. Propaganda na wschodzie obiecuje wolność Ukrainie i Białorusi oraz odtworzenie Rzeczpospolitej Nowogrodzkiej. Zasad divide et impera na obszarach ZSRR teraz działa przeciwko Stalinowi -poważnie zaangażowanemu w wojnę z Japonią na dalekim wschodzie. Propaganda Niemiec, Włoch, Francji, Polski i pozostałych w Europie – przeważa na tyle, że Anglicy nie są w stanie sami nic zrobić. Niemcy pozostawiają Anglię, gdzie zwyciężają zwolennicy wspierający Hitlera. Książe Edward zostaje głową Anglii i zawiera pakt z Hitlerem. W Anglii nie ma nic takiego by warto zajmować jej terytorium. USA zadowolone z takiego obrotu sprawy. Zamiast z współpracować z wieloma pństwami Europy mają do czynienia z jednym ośrodkiem w Berlinie.
    Wiosną 1940 roku rusza inwazja na ZSRR. Do generała Własowa dołączają inni generałowie radzieccy. Leningrad się buntuje przeciwko Moskwie i zmienia nazwę na Petersburg -jako stolica Rzeczpospolitej Nowogrodzkiej. Nowogród zawiera odrębny pakt z Niemcami. Armie: Polski, Ukrainy, Białorusi, Nowogrodu działają w ramach korpusów słowiańskich pod polskim dowództwem.”Czerwona zaraza” wraz z jej głównym nosicielem osiada w Jekaterinburgu. Tam Stalin może podumać nad losem władców…
    W czerwcu 1940 roku Moskwa zostaje zajęta bez szczególnego oporu.
    Pozostaje okupacja zajętych terytoriów. Narody etniczne pozostają w swoich etnicznych granicach. Litwa ma tyko 300 tys. Litwinów. Łotyszy i Estońców jeszcze mniej. Białoruś lyczy 5mln, Ukraina 30mln, Nowogród podobnie. Moskwa zostaje stolicą wschodniej Europy z własną państwowością i 30mln ludności.Republiki Kaukazu zyskuja swobodę na podobnych zasadach.
    Wojna ma zupełnie inny charakter. Komuniści już za Uralem a pozostali są przywracani do porządku własnymi siłami…
    Bomba atomowa nie powstaje. Nie ma presji, nie ma potrzeby…

  64. Artur mówi:

    Maur: 63

    I wszystkim żyło się lepiej…

    Może jeszcze powinien pan dodać, że Hitler otrzymał pokojową Nagrodę Nobla za urzeczywistnienie “Lebensraum”, a niejaki sturmbannführer SS Brunonem Müllerem tytuł “doctor honoris causa” Uniwersytetu Jagiellońskiego przy aplauzie wykładowców akademickich zgromadzonych w sali nr 66 Collegium Novum.

    Jednym słowem sielankowo 🙂

  65. Jan mówi:

    Artur:Przypomnij sobie który to z Niemców(prawa ręka Adolfa)otrzymał “Order Orła Bialego” w podzięce za wzajemną dobrosąsiedzką współpracę?

  66. Artur mówi:

    Jan: 65

    Przypomniałem sobie. Mościcki wręczył to odznaczenie w lutym 1936r.
    Tylko co w tym kontrowersyjnego po roku i kilku miesiącach od podpisania układu z 1934r. między Polską i III Rzeszą?

    Hitler na ten przykład był kandydatem do pokojowego Nobla w roku 1939.
    Stalina nominowano nawet dwukrotnie: w 1945 i 1948 roku. 🙂

  67. Jan mówi:

    Artur:No widzi Pan.To “honoris causa” to tylko byłoby pierwszym etapem.

  68. Artur mówi:

    Jan: 67
    Niestety, na te same sprawy patrzymy z zupełnie innej perspektywy, więc i zbieżność ocen będzie niemożliwa…

  69. Maur mówi:

    @64, Artur;

    W porównaniu do tego co znamy, faktycznie byłaby to sielanka. Choć trudno jej szukać na wojnie.
    Proszę popatrzeć po Europie gdzie Armia niemiecka była witana kwiatami i bramami tiumfalnymi. Proszę poszukać odpowiedzi na pytanie skąd nad Wołgą były spore skupiska osadników z Niemiec.Co stało się z elitą niemieckiego pochodzenia? I proszę zważyć na traktowanie życia ludzkiego, szczególnie żołnierza, przez ZSRR i Niemcy.
    Stalin już w 1939, wraz ze swoimi siepaczami, mógł już pływać kajakiem po krwi wytoczonej swoim przeciwnikom. Liczba jego ofiar już przekraczała łączną liczbę ludności kilku europejskich krajów razem wziętych.
    Gorzej już być nie mogło. (Choć gorzej może być zawsze).
    Do czasów Stalingradu na 1 zabitego Niemca przypadało prawie 20 sołdatów. (Katherine Merindale -Wojna Iwana).
    Bez wsparcia USA i Anglii ZSRR nie miał szans w wojnie na 2 fronty. Żadnych.
    Poza tym proszę pamiętać, że jednak Stalin i reżim bolszewicki był znienawidzony i to w ZSRR jak i reszcie świata.
    Anglia nie ruszyłaby palcem w obronie ZSRR gdyby Hitler zagwarantował jej na papierze pozostawienie w spokoju.
    To wnioski raczej oczywiste.
    Zupełnie inną kwestią jest sprawa okupacji zajętych terenów i zaprowadzania tam porządków na wzór zachodni.Nie mniej była realna szansa na unicestwienie ZSRR. Japonia zajęta zagospodarowaniem Syberii od wschodu po Ural -nie zainteresowana wciągnięciem USA do wojny. W Europie wprowadzany jest “ordnung”…
    Nie zapominajmy o propagandzie. Ona swoje też zrobiła…

  70. Artur mówi:

    Maur: 69
    W swych rozważaniach alternatywnych zadowolił się pan zastąpieniem “czerwonej zarazy” analogicznie niebezpieczną dla Polski “zarazą nazistowską”.
    Moja ocena: ograniczył się pan do zastosowania półśrodka – optymistycznie zakładając, że konsekwencje dla Polski i Polaków w “Nazi-Europe” byłyby minimalne.
    Kierowała panem naiwność czy przekora?

  71. monstrum mówi:

    Uprawianie szczegółowej i o dalekim zasięgu historii alternatywnej prawdopodobnie może mieć wartość przeżycia dramaturgicznego. Sądzę przy tym i zgodzę się z powyższymi wypowiedziami, że nieporównywalnie istotniejsze jest wyciąganie wniosków z tego co się stało w rzeczywistości, w tym próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego stało się tak a nie inaczej.

    Na pewno kwestią nadal bolącą jest upadek Drugiej Rzeczypospolitej i utrata Kresów Wschodnich. Na własny użytek lansuję przypuszczenie, że w realiach otaczających kraj w dwudziestoleciu międzywojennym, zwłaszcza wobec totalitaryzujących się a znacznie silniejszych Rosji i Niemiec, błędem był stosunek do sąsiada południowego wyrażony w słowach Marszałka “parszywa czechosłowacczyzna”; sądzę, że po przejściach ze Śląskiem Cieszyńskim po zakończeniu pierwszej wojny światowej można było i należało zdobyć się na mądrość i nie wywyższać się, tylko pozyskać naturalnego a niebagatelnego w skali wshodnioeuropejskiej sojusznika-sąsiada.

    Praprzyczynami takich a nie innych uwarunkowań zewnętrznych i wewnętrznych Drugiej Rzeczypospolitej był niestety wołający o pomstę do nieba poziom odpowiedzialności za państwo w Pierwszej Rzeczypospolitej w ostatnim stuleciu jej istnienia. Rozszerzam wątek dyskusji, ale sądzę, że gwoli właściwego zaliczania lekcji historycznych nie będzie to odrzeczowe. Nie potrafiły Oboje skądinąd sympatycznych i o niewątpliwych osiągnięciach Narodów zachować to czym los ich obdarzył. Sąsiedzi okazali się sprawniejsi w dbaniu o własne interesy, a państwa dbają o własne interesy zawsze w niemałym stopniu kosztem sąsiadów.

    Odrodzona Rzeczpospolita odziedziczyła po Pierwszej skalę aspiracji, lecz drastycznie nie tę samą siłę, bo nie mogła. Poziom odpowiedzialności i sprawności jakim po odrodzeniu była w stanie się wykazać okazał się niewystarczającym wobec wybitnie niesprzyjającego otoczenia w postaci Hitler-Stalin plus Halifax czy Georges Bonnet, francuzki counterpart lorda Halifaxa. Nie jest według mnie istotnie ważne, co by gdyby – gdyby Wojsko Polskie stanęło po stronie hitlerowskiego Wehrmachtu. Ważne, acz smutne, jest to, że mamy w swej historii ogłuszającą nieodpowiedzialność postaci sprawczych w Pierwszej Rzeczypospolitej XVIII wieku, nieodpowiedzialność która – twierdzę – stała się praprzyczyną tragedii Polski międzywojennej. W trosce zaś o Rzeczpospolitę obecną…

    Właśnie. W trosce o Rzeczpospolitę obecną róbmy co? Bo przecież o dobro kraju przede wszystkim dyskutantom chodzi. Trywialnie zabrzmi, że bacznie – lepiej niż w przeszłości – analizujmy otaczający nas świat i zadawajmy sobie jak najczęściej pytanie, co zrobiliśmy i robimy by – korzystając z tego co mamy – stawać się lepsi i silniejsi. Ponieważ patrzę na współczesną Polskę ze wschodu, zastanawiającym wydaje się poziom krytycyzmu (wypinania się) w stronę Unii Europejskiej. Czyż nie jest Unia lepsza od ś. p. Układu Warszawskiego? Unia skoro jest i Polskę przygrnęłs daje chyba sporo możliwości i dogodności. Ponowne myślenie w kategoriach parszywości niemiecczyzny czy czechosłowacczyzny zapachnie polskim międzymorzem ze znanymi konsekwencjami. Przy tym całkowicie zgadzam się z Janem, piszącym wytrwale – nie tu co prawda – że w pierwszej kolejności dbajmy o sprawność własnego kraju, o nowoczesność jego przemysłu i armii. Nie stawiajmy też siebie w pozycji dawnego przedmurza mentorskiego na wschodzie, bo po co bez wymiernej potrzeby wywyższać się przed sąsiadami.

    Wracając na pierwotny tor dyskosji, nie sądzę, aby gorące optowanie za Hitlerem jako pociągającą opcją alternatywną w historii Polski było czymś sprzyjącym korzystnemu postrzeganiu Polski we współczesnym świecie.

    Referencyjnie w sprawie szczegułu historycznego o pierwotnej sielankowości ustroju nazistowskiego: pierwsze obozy koncentracyjne dla własnych obywateli (chociaż o nieporównywalnie mniejszej skali, niż u Stalina) zaczęły być tworzone w Niemczech w kilka miesięcy po dojściu NSDAP do władzy; pierwszy potężny Buchenwald zaczął funkcjonować w roku 1937.

    Inny szczegół z tego forum – Francuzi nie dlatego dziś goszczą u siebie, w postaci zmywaczy naczyń, Polaków, że mieli kolaboracyjny rząd Vichy, tylko dlatego że nie dopuścili swego kraju do 123 lat rozbiorów, prowadzili realistyczniejszą politykę i potrafili lepiej pracować troszcząc się o własny dobytek. (Na wszelki wypadek – Rosjanie dlatego jawiają się dziś przy tychże naczyniach, że nie potrafili uchronić się przed 73 latami temu radzieckiego). Wydaje mi się, że dzisiejsze realia Polski jak najbardziej sprzyjają wypracowaniu umiejętności bycia efektywnym; co więcej, postępy w tej dziedzinie widać gołym okiem. Więc tak trzymać.

  72. Maur mówi:

    @70, Artur;

    I jedno i drugie. 😉

    Naiwność wówczas, gdy za podstawę działania przywódców przyjmuję racjonalność motywów nimi kierujących.

    Przekora wówczas, gdy nie daję wiary prawdom objawianym przez kłamcę, który okłamywał mnie cały okres dorastania.

    Otóż ja dorosłem z ukształtowaną świadomością, że Polska ma w ZSRR najlepszego przyjaciela, z którym u boku wspólnie zwyciężyli hitlerowskie Niemcy, który wciąż nam pomaga przezwyciężyć skutki II WŚ i broni przed wciąż czychającymi imperialistami na Zachodzie Europy i USA. Wujaszek Stalin był wzorem dobrotliwości a Churchil i Rosevel wzorem imperialnej chciwości. Coś mi jednak nie grało w tym sielankowym obrazie a ojciec nie chciał lub nie potrafił odpowiedzieć na niektóre pytania. Od czasów dziecka pytałem o drugiego dziadka. Jednego miałem pod ręką i znałem jego losy z czasów I i II WŚ, rewolucji bolszewickiej 1917 i wojny domowej w Rosji, wojny polsko-bolszewickiej 1920 -aż po czasy sobie współczesne. O drugim dziadku dowiedziałem się najpierw, że zginął w czasie II WŚ. Potem, że był w partyzantce i zosatł zastrzelony. Potem, że został zatrzelony przez ruskich. Później, że to było NKWD. Poźniej, że to była obława NKWD na polskich partyzantów. Jeszcze inna wersja mówiła o obławie ruskich na uchylających się do poboru do wojska w 1944 roku. I na końcu okazało się, że był to skutek obławy zarządzonej przez IB NKWD na terenie parafii Podborze (w tym przypadku) na Polskich Ochotników z tego terenu wojny polsko-bolszewickiej 1920. W miedzy czasie ktoś tam z rodziny wrócił z dłuższej wycieczki na Sybir. Później okazało się, że była to zszyłka za czasów dobrotliwego wujaszka Stalina. Akurat szwagra tego zastrzelonego. Swoją drogą już ze 100-letnią historią wycieczek na ów Sybir.
    10-latka dorośli nie chcą traktować poważnie. Ale już 18-latkowi nie da się byle czym odpowiedzieć na to samo. Ojciec zwyczjnie zawiózł mnie do Podborza i pokazał groby. Zaprowadził do Bujwid i pokazał miejce swojego dzieciństwa. Opowiedział o zdarzeniu według swojej wiedzy. Dodał opisy kilku innych, nieznanych mi zdarzeń. Wspomagał go w tym jego szwagier Rosjanin.
    W tym czasie miałem już w pokoleniu rodziców niezła mieszankę międzynarodową. Ciotki i wujków np. Niemców.
    Do Niemiec pojechałem sam…
    Pozbyłem się resztek złudzeń…
    Przestałem wierzyć propagandzie…

  73. Gdybanie mówi:

    Witam ładnie i po mojej myśli problem omówił Pan Romuald Szeremietiew na portalu NE podstłam link:
    http://szeremietiew.nowyekran.pl/post/74780,pochwala-plam-na-honorze

  74. Michael mówi:

    Beck haha pomink chyba w muzeum nieudacznikow… Dal sie zrobic i Rzeszy i Wlk:Brytani w przyslowionego balona, wybral sojusze najgorsze z mozliwych, nie pamietal o naukach Pilsudskiego i innych liderow Polski miedzywojennej… jak juz przedmowca wspominal, bardziej obchodzilo go powitanie na dworcu w Anglii i jego forma, no to Anglicy rozwineli mu nawet dywan pod sam wagon co by chlop mial ucieche..Jego kariera jako szefa MSZ powinna byc nauczna jako antyprzyklad, jak polityki robic nie nalezy.

Leave a Reply

Your email address will not be published.