65
Spekulacje nad przyimkiem — „w Litwie” czy „na Litwie”?

Skromny przyimek „na” już od dawna jest przedmiotem kontrowersji. Łamigłówką jest dla zwykłych użytkowników języka, czy mówimy np. „na sali” czy „w sali”, „na Słowacji” czy w „Słowacji”, „na Litwie” czy „w Litwie”. Mało tego, ten ostatni przykład stał się nawet przedmiotem spekulacji politycznych.

Zarzuca się, między innymi Polakom na Litwie, że niewłaściwie używają konstrukcji przyimka „na” w połączeniu z Litwą, gdyż wydawać by się komuś mogło, że „na Litwie” oznacza, jakoby Litwa w tym przypadku oznacza część od całości (czytaj: polskiej), podobnie do zwrotu „na Kresach” (Rzeczpospolitej). Tymczasem sprawa jest o wiele prostsza niż by się mogło wydawać i się tłumaczy — zwyczajnie — utartą tradycją językową.
— Język to nie zbiór algorytmów, według których budujemy poprawne zdania. W języku jest wiele skostniałych, zakorzenionych w tradycji form. I to one często są duchem tego języka. Należą do nich w polszczyźnie m. in. wyrażenia określające miejsce z przyimkiem „na”. Mówimy — na dworcu, na uniwersytecie, na Bukowinie, na Węgrzech itd. — udziela wyjaśnień językoznawca doc. dr Irena Masojć, kierownik Centrum Języka Polskiego, Kultury i Dydaktyki Litewskiego Uniwersytetu Edukologicznego w Wilnie.

„Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN” pod redakcją Andrzeja Markowskiego podaje, że można jechać na Słowację (rzad. do Słowacji), na Litwę (rzad. do Litwy), na Łotwę (rzad. do Łotwy).

„Używanie przyimka »na« z nazwami pewnych regionów geograficznych i państw jest umotywowane wielowiekową tradycją, której nie ma powodu zmieniać, i nie oznacza bynajmniej traktowania ich jako terytoriów politycznie niesamodzielnych, a zwłaszcza zależnych od Polski”.

Przykłady ataku ze strony litewskiej na przyimek „na” można by mnożyć w nieskończoność.
Algimantas Zolubas w artykule „Polacy na Litwie czy litewscy Polacy?” („Lenkai Lietuvoje ar Lietuvos lenkai?”)  wyraża opinię, że za bycie Polakiem na Litwie ponosi się konsekwencje: jeżeli „jakiś Polak uważa siebie za Polaka na Litwie, a nie ma się za litewskiego Polaka, jest uważany za gościa i może korzystać tylko z praw gościnności. Zaś gość na Litwie musi trzymać się tu obowiązujących ustaw i nie pretendować na jakieś importowane z sąsiedniego państwa” (za:„Lietuvos sąjūdis”). Z kolei zarząd stowarzyszenia „Vilnija” stawia zarzut pod adresem Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, jakoby zwrot „na Litwie” „zagraża jednolitości (vientisumui) terytorium Republiki Litewskiej i jest przykładem nieprzestrzegania Konstytucji RL, Umowy Polsko-Litewskiej i innych ustaw”.

Także profesor Vytautas Landsbergis w artykule „Radzieccy Polacy. A może litewscy?” na łamach gazety „Lietuvos žinios” z ojcowską wyrozumiałością pyta, czy powiedzenie „na Litwie” nie zaszczepia nikomu niepotrzebnego poczucia odrębności według analogii do konstrukcji „na ogrodzie”. Dalej dodaje, że być może myląca jest tradycja lingwistyczna z tych zamierzchłych czasów, gdy Litwa lub Ukraina mogły być pojmowane jedynie w sensie geograficznym, nie zaś jako kraje-państwa.

— Największe kontrowersje ten przyimek wzbudza w połączeniu z nazwami państw, co wynika z ogólnie znanego wyjaśnienia, że „na” jest stosowane wówczas, gdy chodzi o część składową większej całości — mówi doc. dr Irena Masojć. — W istocie, Węgry były kiedyś częścią monarchii austro-węgierskiej, a Bukowina zawsze należała do różnych państw (m. in. Mołdawii, Rumunii, Ukrainy). Pewne narody reagują dość drażliwie na ten aspekt użycia przyimka „na”. Szczególnie najbliżsi sąsiedzi Polaków. Hołdując poprawności politycznej, na początku lat 90. ubiegłego wieku językoznawcy polscy uznali za właściwe też liberalizację poprawności językowej. Uznano, że obocznie dopuszczalne są formy „na Słowacji” i „w Słowacji”, „na Łotwie” i „w Łotwie”, „na Litwie” i „w Litwie”. Wszystkie inne, jak „na Białorusi”, „na Ukrainie” czy „na Bukowinie”, nie dopuszczają już takiej wariantywności, bo raziłyby mocno polskie ucho. Wydaje się jednak, że wyrażenia „w Litwie”, „w Łotwie” i „w Słowacji” też brzmią sztucznie i bardzo urzędowo, a zwykli użytkownicy polszczyzny nadal mówią „na Litwie”, „na Łotwie” i „na Słowacji”.
Kwestia „na Litwie” czy „w Litwie” wcale nie jest taka nowa. Już 200-300 lat temu pisano „do Litwy” obok „w Litwie”. Za przykład niech posłuży fragment z „Pana Tadeusza” Adama Mickiewicza:
„Słynie szeroko w Litwie Dobrzyński Zaścianek
Męstwem swoich szlachciców, pięknością szlachcianek”,
ale już w tytule tego wiekopomnego dzieła stoi „Pan Tadeusz, czyli Ostatni zajazd na Litwie”.

W XIX ustalił się ostatecznie zwyczaj używania nazwy tego państwa z przyimkiem „na”, choć w dwudziestoleciu międzywojennym niektórzy autorzy wrócili do form starszych, być może w geście kurtuazji wobec odrodzonego państwa litewskiego.
— Siła tradycji językowej, która wcale nie potrzebuje wyjaśnienia, jest bardzo wielka. Przecież mówimy „we Włoszech” i „w Niemczech”, wcale nie zastanawiając się, dlaczego w nazwach tych państw mamy nietypową końcówkę, mówimy „Mediolan” i „Monachium”, choć to też mocno peszy uczących się języka polskiego. Takie swoiste smaczki językowe dodają mu tylko urody. Dlatego też sadzę, że formy „na Litwie”, „na Łotwie” i „na Słowacji” również tak szybko nie wyjdą z użycia — mówi doc. dr Irena Masojć.

65 odpowiedzi to Spekulacje nad przyimkiem — „w Litwie” czy „na Litwie”?

  1. Ali mówi:

    Na Węgrzech,a nie w Węgrzech. Jest to najlepszy przykład stosowania tradycji językowej. Fakt, że Węgry były częśćią monarchi austro-węgierskiej niczego nie zmienia. Czechy też były częścią tej monarchii, ale nie mówimy “na Czechach”. Tym bardziej nie mówimy “na Austrii”. Mówimy natomiast “na Morawach”.Dodam tylko, że ani Węgry ani Morawy, które za czasów austro-węgierskich były odrębnym krajem koronnym monarchii, podobnie jak Czechy, nie należały nigdy do Polski. Z drugiej strony mieszkamy w Wielkopolsce, a nie na Wielkopolsce albo w Małopolsce, a nie na Malopolsce.
    Podnoszenie tego problemu przez Litwinów wynika z ich zakompleksienia. Zresztą i tak niczego nie zmienią swoją gadaniną.

  2. Kmicic mówi:

    Dyskusje nad tym co już dawno zostało powszechnie przyjęte.Oczywiście ,że na Litwie, na Węgrzech itd.

  3. Adam81w mówi:

    Tylko ‘na Litwie’.

  4. MH mówi:

    …że „na” jest stosowane wówczas, gdy chodzi o część składową większej całości — mówi doc. dr Irena Masojć.

    Ja bym tu polemizował.
    Przykład – na Kubie. Mądrzy powiedzą że Kuba była częścią Imperium Hiszpańskiego. W takim razie czemu w Australii, to była część Imperium Brytyjskiego.
    Teraz mądrzy powiedzą – bo Kuba to wyspa, więc na wyspie. To czemu w Islandii, to też wyspa. Teraz mądrzy zaczną skrobać się po głowach.

  5. filolog mówi:

    Ale…. w Lietuvie !

  6. B. mówi:

    Dobry artykuł, ze znajomością rzeczy. Gratulacje Autorce.

  7. andrzej mówi:

    W Litwie , w Łotwie , w Węgrzech dla mnie brzmi wyłącznie jak rusycyzm . Możliwe , że Adam Mickiewicz napisał : Słynie szeroko w Litwie Dobrzyński Zaścianek używając rusycyzmu po to , aby zachować rytmikę ? Przecież częste wystepowanie nazwy Polszcza u Mickiewicza , też jest raczej rosyjskie , może archaiczne . Tacy ludzie jak Landsbergis i członkowie Vilnii zawsze znajdą coś aby oskarżyć Polaków , oni tworzą stereotyp Polaka – odwiecznego wroga Litwy .

  8. Maur mówi:

    Tekst bardzo dobry. Jak widać kreatywnemu człowiekowi nawet niepozorny temat wystarczy by napisać o nim intresująco. Tak trzymać Pani Aniu 🙂

    W każdym razie w traktacie akcesyjnym UE ten przyimek jest wyraźnie wyartykułowany w odniesieniu do różnych państw członkowskich. Jedne mają “w” inne “na”.
    Tu fragment traktatu w tłumaczeniu: ..” w nowych Państwach Członkowskich: w Republice Czeskiej, Estonii, na Cyprze, Łotwie, Litwie, Węgrzech, Malcie, w Polsce, Słowenii i Słowacji”…
    Ostatnia Słowacja tu trzyma szyk i jakby nie trzyma…
    Ale robić z tego polityczną hucpę i to antypolską to tylko zaślepieni nacjonaliści potrafią.
    Niech teraz lecą do UE i renegocjują traktat akcesyjny 😉

  9. Krzysztof S. mówi:

    Morawy należały do Polski. Jak nie wierzysz, Ali, zapytaj Bolesława I Chrobrego albo (prościej) poczytaj literaturę naukową.

  10. Wereszko mówi:

    @ andrzej
    “Przecież częste wystepowanie nazwy Polszcza u Mickiewicza…”

    U Mickiewicza NIGDZIE nie występuje nazwa (co?)”Polszcza”.Jedynie (gdzie?)”w Polszcze”.Udowodnij mi,że się mylę.

  11. józef III mówi:

    ad. 10., Ma Pan rację Panie “Wereszko”

  12. józef III mówi:

    na Mazowszu, na Kurpiach, na Podhalu, na Kaszubach, na Śląsku, na Ziemi Lubuskiej,na Wolinie, na Warmii, na Mazurach, na Rzeszowszczyźnie, na Grodzieńszczyźnie, na Nowogódczyźnie, na Islandii, na Madagaskarze, na Jukatanie i … na nartach

  13. andrzej mówi:

    Nie znam ” Pana Tadeusza ” na pemięć , ale wydaje mi się , opis przyrządzania kawy zaczyna się mniej więcej tak : takiej kawy , jak w Polszcze nie ma nigdzie w świecie … , panowie Wereszko i józef III , widocznie znacie tylko : Litwo , Ojczyzno moja … i nic więcej

  14. andrzej mówi:

    Takiej kawy , jak w Polszcze nie ma w żadnym kraju : W Polszcze , w domu porządnym , z dawnego zwyczaju , jest do robienia kawy osobna niewiasta , … ” Pan Tadeusz ” Księga Druga , wiersz 497 . Adam Mickiewicz użył słowa “Polszcza” , użył zwrotu “w Litwie” , ale najczęściej pisał ” na Litwie “. Na Litwie much dostatek , jest pomiędzy nimi gatunek much osobny , zwany szlacheckimi …

  15. Ali mówi:

    Krzysztofie S.- tutaj nie chodzi o epizody sprzed tysiąca lat. Rzecz dotyczy czasów, gdy kształtowała się wpółczesna polszczyzna. Niemniej dziękuję za przypomnienie o tym fakcie.

  16. Wereszko mówi:

    Takiej kawy jak w Polszcze nie ma w żadnym kraju:
    W Polszcze, w domu porządnym, z dawnego zwyczaju,
    Jest do robienia kawy osobna niewiasta,
    Nazywa się kawiarka; ta sprowadza z miasta…

  17. Wereszko mówi:

    @ andrzej
    “Mickiewicz użył słowa „Polszcza”…

    W którym miejscu? pokaż…

  18. B. mówi:

    Kilka słów na temat użycia przyimków ‘na’ i ‘w’. Niepotrzebnie Litwini się obrażają o zwrot ‘na Litwie’. Mówimy przecież ‘na Węgrzech’, ‘na Bałkanach’,’na Łotwie’ bez jakichkolwiek zaborczych zakusów.
    Często o użyciu tych przyimków decyduje po prostu uzus społeczny. Mówimy ‘idę na pocztę’, ‘na dworzec’, ale ‘do teatru’, ‘do kina’. Więcej na ten temat w “Kulturze języka polskiego” Danuty Butler, Haliny Kurkowskiej i Haliny Satkiewicz oraz w Poradniku językowym “O kulturę słowa” Witolda Doroszewskiego.
    Jeśli chodzi o zwroty ‘w Polszcze’ ‘Polszcza’, należy pamiętać, że jeszcze w XIX wieku dzisiejszy rzeczownik, a z pochodzenia przymiotnik ‘Polska’ odmieniał się w celowniku “w Polszcze’ i nie jest to forma ruska, jak pisze językoznawca, autor Słownika etymologicznego Aleksander Bruckner. Stąd mamy , między innymi, wyraz ‘polszczyzna”. Mianownikowa forma “Polszcza’ nie była w języku polskim używana.

  19. Wereszko mówi:

    @ andrzej
    Czy teraz już wiesz?

  20. B. mówi:

    Muszę uzupełnić swoją wypowiedź. Forma Polszcze, w Polszcze występuje w celowniku i miejscowniku. Ta taka dobra kawa, która jest tylko w Polszcze – to właśnie miejscownik.

  21. andrzej mówi:

    Nie jestem polonistą , ale nie lubię , kiedy ktoś np. Wereszko , wypatrza temat . Pisałem o tym , że Mickiewicz używał różnych form nie istniejących w obecnej polszczyźnie , stąd trafiło mu się napisać ” w Litwie ” , ” w Polszcze ” , rzeczą drugorzędną w danym temacie była etymologia wyrazów . Nie lubię podobnych komentarzy , więc odpowiedź była ostra . Forumowiczowi B. dziękuję , bo dowiedziałem się czegoś nowego , lubię takie informacje o staropolszczyźnie : np liczba podwójna i inne ciekawostki .

  22. Dobromira mówi:

    WARA politykom od języka polskiego! Polacy nie gęsi i swój język mieli, mają i będą mieć…

  23. marek mówi:

    “Na” Litwie, ale pewnie “w” Lietuvie.

    Swoją drogą, jakie to poważne problemy lingwistyczne roztrząsają lietuvisy. Taki wyraz “na” stanowi zapewne zagrożenie dla integralności RL, a nawet być może jej suwerenności. Myślę więc, że ostatni obrońcy lietuvizmu powinni problem funkcjonowania wyrazu “na” zgłosić do rozmów na szczeblu rządowym. Tabliczki z polskimi napisami w zamian za usunięciu tego wyrazu z polszczyzny.

  24. Wereszko mówi:

    @ Dobromira
    “Polacy nie gęsi i swój…”
    Uważasz,że gęsi nie mają swojego języka?

  25. wilnianka mówi:

    W powiedzeniu Reja ,,nie gesi,, wystepuje jako przymiotnik , jaki- nie gesi jezyk, s swoj , ojczysty.

  26. do wereszko mówi:

    “Iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają”.
    Gęsi mają swój, Polacy mają swój.
    Naprawdę rozumiesz to, co czytasz? 🙂

  27. do marek mówi:

    Chcesz czy nie: “w Republice Litewskiej”. Tylko takie państwo funkcjonuje obecnie.
    A tak z ciekawości odpowiesz kiedy piszemy i dlaczego “jechać do wsi”, a kiedy “jechać na wieś”. Może wtedy nie będziesz miał problemów. 🙂

  28. Wereszko mówi:

    @ wilnianka
    Dlaczego Rej przyczepił się akurat do tych gęsi? Dlaczego nie przyczepił się np. do kaczek?

  29. andrzej mówi:

    Piszemy : jechać do wsi , kiedy nie mamy zamiaru do niej wjeżdżać , lub można jechać do wsi , która jest , ( znajduje się ) … Ale tak po prostu : jechać do wsi , jakoś nie dźwięczy . Według mnie , to tylko i wyłącznie jedzie sie na wieś .

  30. do andrzej mówi:

    A może sięgniesz jednak po zasady pisowni polskiej? Będzie łatwiej1 🙂

  31. andrzej mówi:

    czy jak ktoś taki mądry , to zawsze jest taki enigmatyczny ?

  32. Polka mówi:

    a jednak na Litwie

  33. Wereszko mówi:

    @ do “do wereszko” Luty 19, 2013 at 12:06
    który napisał:
    „Iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają”.
    Gęsi mają swój, Polacy mają swój.
    Naprawdę rozumiesz to, co czytasz?”

    A ty rozumiesz na pewno?
    Uważasz,że Rej był na tyle głupi by sądzić,iż “gęsi mają swój język”?
    A może te “gęsi” to symbol czegoś innego? Może Rejowi chodziło o ŁACINĘ,która wówczas była nadużywana przez elyty? Może to właśnie łacinę porównał do j.gęsiego czyli gęgania bez sensu?

    @ andrzej
    “Tą drogą dojedziemy DO WSI Janówka,tam zapytamy gdzie jest ten pomnik.”

    “Dzieci! za tydzień jedziemy NA WIEŚ,do wujka Mańka.”

    “Urodziłem się NA WSI ale teraz mieszkam w mieście”.

    “Urodziłem się WE WSI Kozłówka w powiecie hrubieszowskim.”

    Może być?

  34. andrzej mówi:

    Już o tym pisałem , panie Wereszko , wyrażenie : do wsi , potrzebuje jeszcze czegoś , jak powyżej : Janówka , do wsi wujka Mańka , lub jakiegoś niedomówienia , o którym odbiorcy wiadomo . Powiedzieć po prostu jadę do wsi , molim zdaniem , jakoś nie dźwięczy . Jadę na wieś , nie do wsi . Tak samo , jak jadę do miasta , nie na miasto , chociaż chyba na miasto można powiedzieć , kiedy chodzi o spacer po mieście .

  35. B. mówi:

    Stuprocentową rację ma wilnianka. Oczywiście, że nie chodzi o gęsi-Polaków, tylko o język (jak?) gęsi, tak jak np, ptasi. Jest to przymiotnik. A pan Kmicic skompromitował się. Wypadałoby znać (a przynajmniej rozumieć)popularne powiedzenie Reja.

  36. do wereszko mówi:

    Kompromitujesz się tylko. 🙂

  37. do polka mówi:

    Ponieważ… ?

  38. do B. mówi:

    Niepoprawne pytanie o przymiotnik odrzeczownikowy.
    Nie (jaki?), ale (czyj?)
    “Iż Polacy nie gęsi (czyj?), iż swój (czyj?)…”.
    Pozdrawiam

  39. Wereszko mówi:

    @ do “do wereszko” Luty 20, 2013 at 14:48
    “Kompromitujesz się tylko.”

    Mnie to nie przeszkadza.

  40. B. mówi:

    Do 38.
    Święta racja!Dziękuję za słuszną uwagę i również pozdrawiam.

  41. do B. mówi:

    🙂

  42. do polka mówi:

    A może zadaj inne pytanie:
    Kiedy i dlaczego piszemy raz tak a raz tak, a nie takie, które wyklucza jedną z możliwości? 🙂

  43. Wereszko mówi:

    @ do B., Luty 20, 2013 at 16:20
    Polecam to:
    http://obcyjezykpolski.strefa.pl/?md=archive&id=55

    ” Wyraz gęsi nie jest w sentencji rzeczownikiem, tylko… przymiotnikiem (tzw. przymiotnikiem dzierżawczym – JAKI? gęsi)! A zatem poprawne odczytanie powiedzenia Mikołaja Reja winno być takie, że
    Polacy mają nie gęsi język, tylko swój, że nie gęgają, tylko mówią po polsku.”
    A oto całość:

    DO TEGO, CO CZYTAŁ
    Rozumiem temu jednak, że cię co ruszyło, /
    Bo co zeszło na statku, śmiechem się zakryło. /
    Odpuść, bracie! Swojać rzecz, coć by się nie zdało,/
    Gdyż się i to, i owo społu pomieszało. /
    Widzisz takie rozumy, co tak świat zbiegały,/
    Że nie wiem, czego by już wszędy nie zmacały. /
    Więc też ci nieukowie, co pisma nie mają,/
    Gdy nie mogą mędrować, niechajże wżdy bają,/
    Bo komu inochody nie stawa, więc grędą, /
    A baby, gdy lnu niemasz, niech konopie przędą./
    A niechaj narodowie wżdy postronni znają,/
    Iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają! /
    Wszak widamy u sławnych, chociaj nie Polacy, /
    Pisali też leda co, chudzi nieboracy. /
    A o Polakoch sobie ledwe tam bajali, /
    Iż też są jako ludzie, którzy je widali. /
    Jeślibyś też z niełaski na lewo szacował, /
    Masz papir, napisz lepiej – ja będą dziękował. /
    Boby to własna sztuka szyrmirza każdego /
    Miała być: okazać co na szkole nowego. /
    Gdyż to jest z przyrodzenia cudze sprawy ganić, /
    Jako by rzekł: umiałbych ja to lepiej sprawić. /
    Dzierżę, iż materyją możesz lepszą sprawić, /
    Ale ją ośmią wirszów trudno masz wyprawić. /
    Skosztujże, miły bracie, wszak papir niedrogo! /
    A jeśliże nie umiesz, nie szacuj nikogo! /
    Bo wiesz, iżeć i za to napisana cena, /
    Kto gani, nie dowiedzie: talionis poena!

    Nic nie zrozumiałem o co chodziło temu Rejowi!
    Myślę,że chłop też kombinował po omacku,jak koń pod górę,popełniał błędy językowe – zwłaszcza że wtedy jeszcze nie było “Słownika poprawnej polszczyzny”.

  44. B. mówi:

    Nie tylko nam grzesznym, którzy mają czelność mieć inne zdanie, dostaje się od pana Wereszki, ale i ojcu literatury polskiej też się dostało.A wszystko dlatego, że pan Wereszko ma kłopoty ze zrozumieniem staropolszczyzny.Współczesny słownik nawet arcypoprawnej polszczyzny nic tu nie pomoże. Raczej trzeba szukać słownika polszczyzny epoki Odrodzenia.
    Proszę wierzyć, że poeta nie “kombinował po omacku”, ale wiedział, co i jak pisał. Niepotrzebnie zarzuca Pan poecie, że ” popełniał błędy językowe”. To nie są błędy, ale język zgodny z ówczesnymi kanonami.

  45. do wereszko mówi:

    Naprawdę nie umiesz czytać! 🙂
    Cytuję swój post do B.:
    “Niepoprawne pytanie o przymiotnik odrzeczownikowy.
    Nie (jaki?), ale (czyj?)
    „Iż Polacy nie gęsi (czyj?), iż swój (czyj?)…”.”

    zarówno przymiotnik odrzeczownikowy “gęsi” jak i zaimek dzierżawczy “swój” pełnią tu funkcje przydawek i odpowiadają na to samo pytanie. 🙂

  46. Wereszko mówi:

    @ B
    “Raczej trzeba szukać słownika polszczyzny epoki Odrodzenia.”

    Szukałeś?Znalazłeś? Pokaż!

    Jak jesteś taki mondry to przetłumacz nam na współczesny j.polski ten tekst Reja powyżej.
    “pan Wereszko ma kłopoty ze zrozumieniem staropolszczyzny” ale ty pewnie nie,a więc DO DZIEŁA! Czekam!

    “Niepotrzebnie zarzuca Pan poecie, że ” popełniał błędy językowe”. To nie są błędy, ale język zgodny z ówczesnymi kanonami.”
    A skąd Rej wiedział jakie są “kanony” ówczesnej polszczyzny? Od prof. Miodka?

  47. B. mówi:

    Do Wereszko, post46
    Na temat słowników. Owszem. Szukałam. Niektóre nawet mam w swojej bibliotece.
    Słowników takich jest wiele. Bo przecież nasz język, jego dzieje, jego rozwój jest ważną częścią naszej kultury narodowej. Nie tylko go szanujemy, kochamy, ale i pieczołowicie chronimy każde słowo, rejestrując między innymi w słownikach.
    Gdyby Pana zainteresował ten temat, polecam kilka słowników.
    Słownik staropolski pod red. St. Urbańczyka.
    Słownik polszczyzny XVI wieku
    Mały słownik zaginionej polszczyzny
    Podręczny słownik zaginionej polszczyzny.
    Skąd wiadomo, że język Reja nie jest językiem niepoprawnym, tylko językiem XVI wieku?
    Ano chociażby z “Dziejów literatury polskiej” Juliana Krzyżanowskiego, z lektury utworów pisarzy Renesansu – Andrzeja Frycza Modrzewskiego, Jana Kochanowskiego, Łukasza Górnickiego i innych.
    Oczywiście, rozumiem wiersz Reja, który Pan wyżej zacytował (skądinąd należy się za to Panu podziękowanie), ale tłumaczyć Panu “co poeta chciał powiedzieć” nie będę. Po pierwsze dlatego, że “poprosił” Pan o to niegrzecznie, a po drugie, że nie miejsce tu na dłuższe lingwistyczne rozważania.

  48. Wereszko mówi:

    @ B
    “tłumaczyć Panu „co poeta chciał powiedzieć” nie będę.”

    Nie chodzi tu o to “co poeta CHCIAŁ powiedzieć”” lecz o to CO w ogóle napisał.Jeśli potrafisz,to PRZETŁUMACZ co on napisał w j. staropolskim na j. polski współczesny.Grzecznie proszę.

    Poleciłeś mi kilka słowników staropolszczyzny – współczesnych,dzisiejszych.A mnie interesuje czy taki np. Rej miał w ręku słownik ÓWCZESNEJ polszczyzny? Czy pisząc kierował się jakimiś kanonami czy tworzył “jak mu w duszy grało”?
    Dopuszczam i taką możliwość:
    Rej pisał “po polsku” ale niewielu go rozumiało,bo wtedy co 100 km. był inny “polski”.Tamte inne j. polskie nie przetrwały,przetrwało to co zapisał Rej.I my dzisiaj,widząc zapiski Reja, mówimy: “Oto kanon ówczesnego j. polskiego.” Nieprawda! język Reja był wtedy jednym z wielu,przetrwał i stał się kanonem,bo został ZAPISANY,przetrwał. Gdyby sąsiad Reja (mieszkający 100 km. od niego) zapisał swoje myśli w SWOIM języku,nieco innym,a wiersze Reja spłonęły,to dzisiaj mielibyśmy JEGO język jako kanon,inny niż język Reja.

    “a po drugie, że nie miejsce tu na dłuższe lingwistyczne rozważania.”

    Dlaczego nie?

  49. B. mówi:

    To bardzo dobrze, że interesuje się Pan językiem polskim. Szkoda tylko, że porusza Pan teoretyczne zagadnienia bez dostatecznej wiedzy z tego zakresu.
    Pyta Pan, czy Rej korzystał ze słowników poprawnej polszczyzny, a jeśli nie, to skąd wiedział, jak należy pisać.
    Ze słowników takich z pewnością nie korzystał, bo ich po prostu nie było. W XVI wieku-jak podaje Encyklopedia wiedzy o języku polskim – powstały słowniki dwu, trzy i czterojęzyczne, np.słownik Franciszka Mymera(1528), Jana Mączyńskiego (1564), w których wyrazy obce(niemieckie, francuskie, łacińskie) mają odpowiedniki polskie.
    Myślę, że nieporozumienie wynika stąd, że mylnie Pan ocenia relacje użytkownik języka -językoznawca -słownik.
    To nie jest tak, że ludzie uczą się języka ze słowników. I tak nie jest również, że mądrzy językoznawcy wymyślają, co jest poprawne, a co nie. Język rządzi się własnymi prawami. Językoznawcy tylko uświadamiają nam te prawa i uczą, jak należy ich przestrzegać.
    W XVI wieku wyższe warstwy społeczeństwa posługiwały się łaciną, system gramatyczny polszczyzny dopiero się utrwalał. Jednakże wnikliwa analiza utworów innych pisarzy pozwala nam mieć pojęcie o literackiej polszczyźnie epoki Odrodzenia.
    Dość dziwna wydaje się Pańska teoria teoria o tym, że “co 100 kilometrów był inny język polski, tamte inne języki polskie nie przetrwały”
    To są jakieś rewelacje. Były różne gwary, tak, ale różne języki?? Myli Pan język pisarza z językiem ogólnonarodowym, który był i jest jeden.
    Ogromnej wiedzy na temat historii języka polskiego nie da się “wcisnąć” do mejla . Nie ma innej rady, jak sięgnąć po odpowiednią literaturę naukową.
    Życzę wytrwałości i zapewniam, że nauka o języku jest rzeczą niezwykle pasjonującą i z pewnością da Panu wiele satysfakcji.

  50. Wereszko mówi:

    @ B.
    Dzięki!
    “W XVI wieku wyższe warstwy społeczeństwa posługiwały się łaciną.”

    Co to znaczy “posługiwały się”? Chyba nie to,że w domu przy śniadaniu czy kolacji rozmawiali między sobą po łacinie? A może i bajki na dobranoc matka “z wyższych sfer” opowiadała swemu dziecku po łacinie? A ten kilkuletni chłopiec “z wyższych sfer” ze swoim kolegą rówieśnikiem na dziedzińcu zamkowym bawił się w chowanego wołając po łacinie?
    Podejrzewam,że wtedy łacina była w użyciu tylko w sytuacjach OFICJALNYCH,w korespondencji,w zapisach kancelaryjnych,w kościele itp. Mam rację?

    “Myli Pan język pisarza z językiem ogólnonarodowym, który był i jest jeden.”

    O! tego nie wiedziałem! W XVI w. w Polsce był już JEDEN język ogólnonarodowy?

    “Były różne gwary, tak, ale różne języki?”

    Granica między gwarą,dialektem,odmianą,językiem – to kwestia umowna.Tak sądzę.

    Rej “ze słowników takich z pewnością nie korzystał, bo ich po prostu nie było.”

    Nie było słowników,nie było powszechnych gazet,nie było radia,tv,internetu.A więc możemy powiedzieć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością,że co 100 km można było wtedy usłyszeć INNY język polski,czyli inną jego odmianę,gwarę,dialekt.Taką różnorodność można było zaobserwować jeszcze do niedawna,100 lat temu.
    A i ja jeszcze pamiętam z jakim trudem nauczycielka w szkole podstawowej uczyła nas “poprawnej” polszczyzny. Przypuszczam,że w XVI w. różnice językowo-regionalne były jeszcze większe.

    Raz jeszcze wielkie dzięki za cierpliwość dla profana.

  51. B. mówi:

    Naprawdę to już ostatni raz, bo tracę cierpliwość.. Przecież nasza rozmowa toczy się o języku literackim, pisanym, a nie o rozmowie matki z dziećmi przy śniadaniu. O czym mam z Panem rozmawiać, jeśli Pan nie wie i nie chce przyjąć do wiadomości na przykład tego, że język ogólnonarodowy (określany też jak literacki) jest jeden, a gwara,(dialekt) czyli ludowa odmiana języka to nie to samo.I nie jest to kwestia umowna. Nie trzeba się z nikim umawiać np. co tego, że takie wyrażenia jak kiej,kieby świnto prawda, żebych,musowo,(koniecznie) musi być (chyba), żeby ocenić, że nie jest to polszczyzna literacka, tylko gwarowa.Gwarowa, co nie znaczy, że niepoprawna.
    Między innymi polecam ciekawą pracę naukową “Słownictwo polszczyzny gwarowej na Litwie” autorstwa Janusza Riegera (Warszawa)oraz wykładowców wyższych uczelni wileńskich Ireny Masojć i Krystyny Rutkowskiej.

  52. Wereszko mówi:

    @ B
    “Naprawdę to już ostatni raz, bo tracę cierpliwość.”

    Widzę jednak,że wykazałem nadmiar uprzejmości wobec pana (pani?).
    Miałem nadzieję,że mam do czynienia z człowiekiem o otwartym umyśle a nie skostniałym naukowcem.Trudno.
    W poprzednich postach pisałeś oczywiste absurdy na które reagowałem delikatnie,żeby “nie spłoszyć króliczka”.
    Napisałeś np:
    “język ogólnonarodowy (określany też jak literacki)”.
    Cha,cha,cha! 🙂 Podaj mi KTO tak określił? Język Reja w XVI w. to był język ogólnonarodowy? CAŁY naród (niechby tylko polityczny) w ówczesnej Polsce mówił językiem Reja? Tak w Gdańsku,Toruniu,Radomiu,Krakowie jak w Poznaniu,Lublinie,Kaliszu?
    O,przepraszam,zapewne tylko PISAŁ w tym “ogólnonarodowym” języku,a na co dzień ROZMAWIAŁ w jakimś innym.W jakim?

    “a gwara,(dialekt) czyli ludowa odmiana języka to nie to samo.”

    Dasz głowę,że język używany przez np. Reja nie jest jedną z odmian ludowych ówczesnych? Czy w ogóle są języki (odmiany,gwary,dialekty) nie pochodzące OD LUDU? Jeśli nie od ludu,to skąd? Z kosmosu?

    Szkoda.No trudno.

  53. B. mówi:

    Naprawdę ręce opadają. O co Panu chodzi? W jakim języku rozmawoał na co dzień Mikołaj Rej? Z pewnością posługiwał się szesnastowieczną polszczyzną.
    Na koniec mam dla Pana dobrą wiadomość. Absolutnie nie musi Pan wierzyć niczemu, co inni na temat języka mówią i piszą w książkach. Ma Pan swoją własną wiedzę, nieco(!) odmienną od tej w uczonych książkach zawartej, no i dobrze, no i na zdrowie, co komu do tego? Każdy może wierzyć w to, co mu się podoba. Podobno nadal niektórzy “wierzą biednymi zmysłami, że ci ludzie, na drugiej półkuli, muszą chodzić do góry nogami”
    Pozdrawiam.

  54. Wereszko mówi:

    @ B.
    Tak jak przypuszczałem,jesteś typowym przykładem człowieka,który nie jest w stanie wyjść poza to, czego dowiedział się z książek.Zero własnego myślenia.
    “Język ogólnonarodowy” w XVI wieku!
    Rzeczywiście ręce opadają!
    Porażka!

  55. Wereszko mówi:

    @ B.
    Przepraszam,jeszcze to zauważyłem:
    “Mikołaj Rej? Z pewnością posługiwał się szesnastowieczną polszczyzną.”

    A to dopiero rewelacja! W CAŁEJ ówczesnej Polsce istniała jakaś jedna “szesnastowieczna polszczyzna” (pisana?mówiona?),którą posługiwał się M.Rej(w domu? czy w zagrodzie?)
    Jakich to głupot uczą ludzi na tych filologiach!

  56. Tak mówi:

    Tak, Wereszko, twoja prawda. W szesnastym wieku Polacy nie rozmawiali po polsku, tylko w dni parzyste po chińsku, a w dni nieparzyste po japońsku.

  57. Wereszko mówi:

    @ Tak
    Tak!

  58. Wereszko mówi:

    Jeszcze do @ Tak:
    “Tak, Wereszko, twoja prawda. W szesnastym wieku Polacy nie rozmawiali po polsku…”

    Polacy w XVI wieku rozmawiali po polsku ale nie wszyscy tym językiem w którym pisał Rej.Jestem pewien,że 100 km od Reja “Polacy” rozmawiali już innym j. polskim niż rejowska “szesnastowieczna polszczyzna”.I nie mówię tu o języku chłopstwa lecz języku warstw wyższych. Nikt nie wie w jakim konkretnie języku polskim rozmawiała między sobą szlachta na sejmikach 100 – 200 km od Reja (nie mówiąc już o 500 km od Reja),bo ich języka nikt nie zapisał.Być może ta “szesnastowieczna polszczyzna” wygladała nieco inaczej niż ta przekazana nam przez Reja i Kochanowskiego?

  59. normalny mówi:

    Wisi mi czy “na Litwie” czy “w Litwie”.Mam to GDZIEŚ.

  60. Tak mówi:

    Wereszko, jesteś manipulantem i krętaczem. Cytujesz pół zdania i w rezultacie osiągasz odwrotny sens od tego, jaki ma całe zdanie.
    W poście 56 pisałem
    “Tak, Wereszko.twoja prawda. W szesnastym wieku Polacy nie rozmawiali po polsku, tylko w dni parzyste po chińsku, a w dni parzyste po japońsku”.
    Zacytowałeś tylko pierwszą połowę zdania, z czego wynika, że popieram twoje bzdurne teorie. A to przecież była kpina z ciebie.
    Czy i tego nie potrafisz zrozumieć?
    Ucz się Wereszko, ucz. Może kiedyś zrozumiesz co to jest dialekt, a co język.

  61. Wereszko mówi:

    @ Tak
    Ty chyba masz jakiś problem z oczami?

    Na twoje
    „Tak, Wereszko.twoja prawda. W szesnastym wieku Polacy nie rozmawiali po polsku, tylko w dni parzyste po chińsku, a w dni parzyste po japońsku”

    odpisałem przecież
    “Polacy w XVI wieku ROZMAWIALI PO POLSKU ale nie wszyscy tym językiem w którym pisał Rej.”

    No więc w końcu,jak uważasz,rozmawiali po polsku czy nie? Zdecyduj się!

    “Ucz się Wereszko, ucz.”
    Ty się uczyłeś,uczyłeś,uczyłeś i co? i nic!

    “Może kiedyś zrozumiesz co to jest dialekt, a co język.”
    A ty już zrozumiałeś? Znasz NIEPODWAŻALNE kryteria odróżniania dialektu od języka? Wszyscy naukowcy w tej kwestii są zgodni? Np.mowa Kaszubów to język czy dialekt? Mowy Serbów i Chorwatów to JEDEN język serbsko-chorwacki? DWA oddzielne języki? a może dwa DIALEKTY jednego języka?

    “A to przecież była kpina z ciebie.”
    Nie nadymaj się Tak,bo pękniesz prędzej niż się spodziewasz.

  62. Budzik mówi:

    Podoba mi się podejmowanie rozmowy w kwestii:…
    …”Mowy Serbów i Chorwatów to JEDEN język serbsko-chorwacki? DWA oddzielne języki? a może dwa DIALEKTY jednego języka?”
    Może by tak nazwać w danym kontekście języki: polski, białoruski, ukraiński, słowacki i może jeszcze MORAWSKI (którego formalnie niema a jednak różni się od czeskiego:) jednolitym nazewnictwem?

  63. Wereszko mówi:

    Cześć Budzik!
    Nie wiem czy zgodzisz się ze mną,że ta powyższa “rozmowa” między Wereszko a TAK,to tak naprawdę była rozmowa między:
    1.umysłem samodzielnym,otwartym a
    2.umysłem skostniałym,schematycznym.
    TAK ma w swojej książce napisane:”Mowa kaszubska to dialekt języka polskiego”.Koniec,kropka.Już z nim o tym nie podyskutujesz. Ja prostak,słucham np.Kaszuba-i NIC nie rozumiem,chociaż podobno to j. polski,a gdy słucham jęz. białoruskiego – rozumiem 90%.No ale oczywiście:mowa Kaszubów jest polska a Białorusinów NIEpolska,bo tak napisali w książkach.

  64. Kmicic mówi:

    do Wereszko63:
    Dużo pływałem z Kaszubami po morzu , i świetnie się porozumiewaliśmy również po kaszubsku.
    Na szantach w Krakowie nawet uczono publiczność mówić po kaszubsku 🙂
    Zajrzyj do stosownych słowników 🙂

  65. Wereszko mówi:

    @ Kmicic
    Zajrzałem i… wydaje się bardzo podobny do polskiego,ale jak raz czy dwa słyszałem go na żywo to prawie nic nie rozumiałem. Może to jest kwestia osłuchania się z melodią,rytmem,akcentem itp.
    Niemniej jednak,naukowcy nie są zgodni,jedni twierdzą,że to odrębny język,inni że to dialekt języka polskiego. Też 🙂

Leave a Reply

Your email address will not be published.