67
222. rocznica uchwalenia Konstytucji 3 Maja

Szef polskiej placówki dyplomatycznej w Wilnie zaznaczył, że święto Konstytucji 3 Maja od kilku lat jest obchodzone razem z Litwinami       Fot. Marian Paluszkiewicz
image-57523

Szef polskiej placówki dyplomatycznej w Wilnie zaznaczył, że święto Konstytucji 3 Maja od kilku lat jest obchodzone razem z Litwinami Fot. Marian Paluszkiewicz

W Wilnie w piątek 3 maja obchodzono 222. rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Podstawowa uroczystość odbyła się na wileńskiej Rossie przy Grobie Matki i Serca Syna, Józefa Piłsudskiego.

Na uroczystość przybyło wielu gości z Polski i placówki dyplomatycznej RP w Wilnie, przewodniczący Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, poseł do Parlamentu Europejskiego Waldemar Tomaszewski. Zebrały się także poczty sztandarowe organizacji, instytucji, szkół i ich kierownictwa, przybyło wielu mieszkańców Litwy, by wspólnie uczcić dzień uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Na płytę Mauzoleum składano kwiaty i wieńce, na honorowej warcie stali harcerze i kombatanci.

Na cmentarzu została odprawiona Msza święta, którą celebrował ksiądz Mirosław Grabowski.
Ambasador RP w Wilnie Janusz Skolimowski — podziękował wszystkim za ośmmioletnią owocną współpracę, ponieważ wkrótce opuszcza placówkę Wilnie, wygłosił okolicznościowe przemówienie:

— Jest to dzień specjalny. Święto Konstytucji 3 Maja jest świętem wyjątkowym. Jest to święto myśli. W tym dniu nie świętujemy żadnej wiktorii militarnej, nie wspominamy poniesionych ofiar, lecz celebrujemy zwycięstwo nowoczesnej myśli politycznej.
Szef polskiej placówki dyplomatycznej w Wilnie zaznaczył, że święto Konstytucji 3 Maja od kilku lat jest obchodzone razem z Litwinami. W 2007 roku z inicjatywy konserwatysty Emanuelisa Zingerisa uchwałą sejmową przyjęto to święto jako narodowe święto Litwy.

Na płytę składano kwiaty i wieńce    Fot. Marian Paluszkiewicz
image-57524

Na płytę składano kwiaty i wieńce Fot. Marian Paluszkiewicz

Z okazji święta 3 Maja w Warszawie są obecne wysokie delegacje z Litwy na czele z wiceprzewodniczącym Sejmu Gediminasem Kirkilasem.
Z okazji święta Konstytucji 3 Maja wielu gości z Polski przybyło na Rossę, aby właśnie w tym miejscu uczcić ten dzień.
— Nie wyobrażam sobie, żeby 3 maja będąc w Wilnie mogłabym być w innym miejscu, a nie na Rossie. To jest święto wszystkich Polaków, które wymaga postawy patriotycznej. Wydaje mi się, że serca wszystkich Polaków powinny być tutaj, przy sercu Józefa Piłsudskiego, który jest symbolem wolności, niepodległości i symbolem wartości patriotycznej — powiedziała „Kurierowi” Barbara Bojaryn z Białegostoku.

Barbara Bojaryn przyjechała z rodziną do Wilna, ponieważ jej dzieci nie wiedziały tego miasta. To dla niej jest ważne, aby dzieci zapoznały się ze swoją historią, korzeniami i tradycją. Dlatego wczoraj rodzina Bojarynów była na Rossie.
Licznie na uroczystość przybyli także Polacy Wileńszczyzny.

— Wszyscy wiedzą, że Konstytucja 3 Maja była pierwszą w Europie, a drugą na świecie. Świętowanie 222. rocznicy jej uchwalenia wyraża naszą potrzebę pielęgnowania chlubnych wydarzeń w historii naszego narodu. Myślę, że Konstytucja 3 Maja jest bardzo ważna w życiu każdego Polaka, niezależnie od tego, gdzie on mieszka. Stanowiła ona bowiem ważny krok na drodze do państwa współczesnego — powiedziała nam wilnianka Danuta Krupowicz.

67 odpowiedzi to 222. rocznica uchwalenia Konstytucji 3 Maja

  1. Michał mówi:

    Różnice w obchodach świąt narodowych w Polsce i Korei Północnej

    http://www.alterdemoty.pl/img/49/znajdz-roznice/

  2. Jurgis mówi:

    Ciekawe kto ze oficjalnych przedstawicieli władz Litwy brał udział 3 Majowej w uroczystości na Rossie.

  3. Rejtan mówi:

    z portalu L24 :
    Dzisiejsza Polska i Litwa są spadkobiercami nie tylko państwa, ale i wartości, które ją budowały. A jaka była I Rzeczpospolita? Przede wszystkim była ostoją wolności obywatelskich i religijnych. To do niej uciekali przed prześladowaniami innowiercy. To w niej znajdowali schronienie banici ówczesnej Europy. To, co wyróżniało I Rzeczpospolitą na tle innych państw był szacunek i ochrona mniejszości narodowych oraz religijnych. Co z tych wspólnych wartości pozostało w naszych odrębnych już państwach? Polska potraktowała poważnie spuściznę po swoich przodkach i może być nadal przykładem właściwego traktowania mniejszości narodowych. Dwujęzyczne nazewnictwo geograficzne w Polsce, zgodnie z ustawą z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, jest możliwe na terenach zamieszkanych przez mniejszości narodowe, etniczne lub posługujące się językiem regionalnym. Istnieje też możliwość wprowadzenia nazewnictwa geograficznego w językach mniejszości w gminach, w których mniejszość, w której języku ma być ustanowiona nazwa, stanowi co najmniej 20% mieszkańców. Dotychczas (stan na 10 stycznia 2013 r.) ustalono dodatkowe nazwy w języku mniejszości narodowej dla 799 miejscowości i ich części (dla 11 miast, 565 wsi, 122 części wsi, 41 przysiółków, 26 osad, 10 osad leśnych (leśniczówek), 19 kolonii i 5 części kolonii) w 43 gminach – 336 nazw niemieckich, 397 nazw kaszubskich, 30 nazw litewskich, 27 nazw białoruskich i 9 nazw łemkowskich.

    A co z Litwą? Ze smutkiem trzeba stwierdzić, że ze spuścizny poprzednich pokoleń, które tworzyły I Rzeczpospolitą niewiele zostało. W przeciwieństwie do Polski Litwa nie ma ustawy o mniejszościach narodowych, co jest ewenementem w skali całej Unii Europejskiej. Mniejszości narodowe, a zwłaszcza mniejszość polska, są jawnie dyskryminowane. Zakaz używania dwujęzycznych tablic informacyjnych i nakładane za to grzywny, zakaz zapisywania nazwiska w dokumentach w formie oryginalnej, opieszałość w zwrocie ziemi jej prawowitym właścicielom, czy antymniejszościowe brzmienie ustawy o oświacie nie ma nic wspólnego z duchem i tradycją I Rzeczypospolitej. Nie ma też nic wspólnego z pierwszą w Europie Konstytucją 3 Maja. Tradycja powinna zobowiązywać, szkoda, że Litwa mając tak dobry przykład nie chce z niego skorzystać. Wieloetniczność , wielokulturowość i wielojęzyczność naprawdę nie szkodzi, ale wzbogaca każdy kraj. Litwa powinna o tym pamiętać, jeśli chce budować przyjazne relacje ze swoimi sąsiadami.

  4. Alka mówi:

    bardzo mało zdjęć

  5. Józef mówi:

    KONSTYTUCJA „RZECZPOSPOLITEJ PAWŁOWSKIEJ” UCHWALONA W 1769r. I ZATWIERDZONA URZĘDOWO PRZEZ SEJM RZECZPOSPOLITEJ POLSKI DNIA 4-IV-1891r. BYŁA NAJSTARSZĄ KONSTYTUCJĄ NA ŚWIECIE. http://pl.wikipedia.org/wiki/Paw%C5%82owo_%28Litwa%29

    Twierdzi się tylko częściowo słusznie, że pierwszą konstytucją na świecie była konstytucja Stanów Zjednoczonych Ameryki z 1787 r. Zapominając jednak o tym, że na długo przed amerykańską konstytucją została na terytorium polskim wydana “KONSTYTUCJA RZECZPOSPOLITEJ PAWŁOWSKIEJ”!.

    Tymczasem od roku 1767 roku po nabyciu wsi wraz z przyległościami ksiądz kanonik wileński Paweł Ksawery Brzostowski, zaczął tworzyć państwo republikańskie nazywając je Pawłowem. W roku 1769 zastąpił we wsi pańszczyznę oczynszowaniem oraz nadał chłopom wolność osobistą. Chłopi utworzyli samorząd gminny nazywany sejmem. Ksiądz Brzostowski utworzył tu republikę samorządową funkcjonującą pod nazwą Rzeczpospolita Pawłowska. Obejmowała ona obszar ponad 3 tys. hektarów i miała własną konstytucję, herb, pieniądze, sejm, skarb, kasę samopomocy, szkołę.

    W sumie republika księdza Brzostowskiego w Pawłowie funkcjonowała 25 lat.
    Sejm Rzeczypospolitej zatwierdził urzędowo „Rzeczpospolitę Pawłowską” oraz uchwalił “Konstytucję Rzeczypospolitej Pawłowskiej” dnia 4 kwietnia 1791 roku, czyli jeszcze przed uchwaleniem Konstytucji 3 maja. KONSTYTUCJA PAWŁOWSKA BYŁA WIĘC NAJSTARSZĄ KONSTYTUCJĄ NA ŚWIECIE.http://www.polskiekresy.pl/index.html?act=nowoscifulldb&id=186

  6. Astoria mówi:

    Z przykrością trzeba zauważyć, że współczesne manifestowanie polskiego patriotyzmu jest nierzadko pozbawione sensu. Oto np. w Wilnie radosne święto uchwalenia Konstytucji 3 maja obchodzone jest na cmentarzu. Nie dość tego – nie wiadomo, co łączy demokratyzującą Polskę Konstytucję 3 maja z osobą Piłsudskiego, który był wrogiem demokracji parlamentarnej w Polsce nr 1. Patriotyzmu nie można opierać i budować na bezmyślności i głupocie.

  7. Ali mówi:

    @ Astorio : A kto powiedział, że w święto narodowe należy śpiewać i tańczyć ? Różne są formy obchodzenia takich świąt i nigdzie nie jest powiedziane, że ma to być wyłącznie zabawa. We Francji, przykładowo, 14 Lipca łączy się z paradą wojskową.
    W Wilnie w sobotę odbył się pochód ulicami miasta. W piątek natomiast były uroczystości na Rossie. Wszystko związane ze świętem 3 Maja. Piłsudski był przeciwnikiem demokracji parlamentarnej (chociaż całkowicie jej nie wyeliminował w przeciwieństwie do wielu jemu współczesnych dyktatorów),ale przede wszystkim był zwolennikiem niepodległej, demokratycznej w sensie socjalnym, wielonarodowej Polski. Zamachu na trzeciomajowe porządki dokonała Rosja. Obaliła Konstytucję 3 Maja zbrojnie. Piłsudski był wielkim przeciwnikiem Rosji,zarówno tej carskiej jak i czerwonej. Potrafił walczyć z Rosją i to całkiem skutecznie.

  8. Ania mówi:

    Konstytucja 3 Maja nie zniosła poddaństwa chłopów. Nic dziwnego więc, że z tego i innych powodów Napoleon uznał ją za zbyt konserwatywną i nadał Księstwu Warszawskiemu (1807-1815) konstytucję wzorowaną na francuskiej. Konstytucja Księstwa Warszawskiego (22.07.1807) poddaństwo chłopów znosiła

  9. Ryś mówi:

    Astoio.
    Napewno jesteś człowiekiem nietuzinkowej wiedzy, ale twój rozum jest zawsze skierowany na kontrze, jak unas na wshodzie w filmie animacyjnym “Baba Jaga pzaciwko”.Dobra jest krytyka jeżeli ona jest konstruktywna,objektywna,naprawiona na konsolidację co dla nas polaków kresowych jest bardzo potrzebne- ty natomiast we wszystkim i zawsze jesteś przeciw.Szkoda bo swój potencjał intelektualny mógłbyś wykożystać dla dobra pokrzywdzonych.Być może kiedyś zostałeś skrzywdzony przez nas i takim sposobem mścisz się a może masz takie obowiązek pisać zawsze naprzekur?Niemoże być żeby zawsze nie mielibyśmy racji.Ijedna przyczyna i druga wyżej wymieniona nie jest honorowa.Pomyśl sznowny o zmianie poglądów.

  10. Jurgis mówi:

    Jedno z miejsce Obchodów 3go Maja na Rossie, było trafnie wybrane, a obecność Ambasadora RP wymowna.
    Warto pamiętać ,że osoba Marszałka Piłsudskiego ustalała granice Polski i jej Niepodległość z niebytu rozbiorów.Nikt wtenczas realnie nie był w stanie postawić zapory komunizmowi, a na pewno nie metodami dyplomacji i demokratycznego działania.Wtenczas trzeba było przeciwstawić się siłą.Jak wiadomo w wojsku nie dyskutuje się rozkazów dowódcy i nie prowadzi demokratycznego głosowania jak i czy działać – takie metody nie są stosowane bo nie prowadzą do zwycięstwa tylko do klęski.O tym wiedział Piłsudski i dla tego obronił nie tylko Polskę ale i Europę. Za to właśnie należy się mu cześć i chwała jako kontynuatora i wskrzesiciela państwa polskiego.Skutki ugodowej polityki Europy wobec Hitlera to II Wojna Światowa.Temu można było się przeciwstawić w odpowiednim czasie i uniknąć zagłady milionów ludzi ale nie metodami demokratycznymi.

  11. Ali mówi:

    @ To prawda o czym piszesz, droga Aniu. Zważ jednak, że pierwsza w świecie konstytucja amerykańska nie zniosła niewolnictwa Murzynów. Takie to były czasy. Proces demokratyzacji społeczeństw przebiegał bardzo wolno. Napoleon z kolei nie wprowadził równouprawnienia kobiet. Pod tym względem Kodeks Napoleona był bardzo konserwatywny, a Francja jako taka wprowadziła polityczne równouprawnienie kobiet dopiero w roku 1944. Ile lat za Polską !

  12. wielki brat mówi:

    Do Astoria,6.
    Masz sporo racji, ale. Jak myślisz gdzie by miała być uroczystość? Na uniwersytecie Wileńskim? W katedrze? Cmętarze to jedyne miejsce gdzie nie musimy prosić o pozwolenie, nie musimy dbać o poprawność polityczną. A i nadpisy w większości po polsku.

  13. Astoria mówi:

    @ Ali:

    Przykro mi, ale nadal mi nie wyjaśniłeś przekonująco sensu obchodzenia święta uchwalenia Konstytucji 3 maja na cmentarzu oraz związku między tą demokratyzującą państwo konstytucją i katem polskiej demokracji. Zgadzam się, że Piłsudski był gorącym zwolennikiem niepodległej Polski i większej równości socjalnej. Ale zwolennikiem Polski wielonarodowej był tylko na początku i głównie deklaracyjnie. W praktyce realizował politykę Dmowskiego i to całkiem brutalnie szczególnie na Kresach, dzięki czemu odbierał atut endecji, która przez to nigdy nie doszła do władzy.

    Konstytucja nie weszła w życie nie tylko przez Rosję. Powodem rozbiorów była przede wszystkim wewnętrzna słabość państwa i zastępy zdrajców interesów ojczyzny.

  14. Astoria mówi:

    @ Ania:

    Oczywiście masz rację. Konstytucja powinna być dalece bardziej radykalna w sprawach społecznych, by być skuteczną. Była półśrodkiem. W praktyce nie znosiła pańszczyzny, pozostawiając 80% społeczeństwa poza nawiasem pełnego obywatelstwa. Dlatego polscy chłopi mieli w nosie taką Rzeczpospolitą i jej niepodległość. W powstaniach ginęła prawie wyłącznie szlachta, której cierpieniom chłopi przyglądali się obojętnie. Z pańszczyzny wyzwolili ich dopiero zaborcy. Na szczęście później chłopi przejęli jako swoje ideały szlacheckie – takie jak wolność, demokracja i edukacja – przez co była możliwa współczesna Rzeczpospolita, będąca swoistym melanżem chłopskiego żywiołu ze szlacheckimi ideałami.

  15. Ali mówi:

    @Astoria : Samo pojęcie “zdrajca” implikuje współdziałanie z wrogiem, czyli w tym przypadku z wrogim państwem ( mocarstwem). Gdyby do Polski w roku 1792 nie wkroczyły wojska rosyjskie i gdyby nie wygrały wojny z Polakami, Konstytucja 3 Maja z całą pewnością ostałaby się. Ze zdrajcami poradzono by sobie. Co do jego polityki narodowościowej Piłsudskiego, różnie można na to patrzeć. W tym wypadku miałem na myśli przede wszystkim jego stosunek do Żydów. Do dzisiaj różni publicyści, pamiętnikarze i historycy żydowscy podkreślają jego pozytywny, nieco patriarchalny stosunek do przedstawicieli tego narodu. A jeśli chodzi o narodowości wschodnie, to rzeczywiście niewiele mu się w praktyce udało dokonać, gdyż opozycja endecka była niezwykle wpływowa i sprawowała “rząd dusz” nad bardzo dużą częścią społeczeństwa. Intencje wszakże miał dobre, a na Wołyniu, przykładowo, mianował wojewodą Henryka Józewskiego, znanego zwolennika kompromisu z Ukraińcami. Tak na marginesie można dopowiedzieć, że krytyka Konstytucji 3 Maja przez Litwinów była z ich punktu widzenia całkiem zasadna. Konstytucja ta wyraźnie uniformizowała wspólne państwo polsko-litewskie, chociaż dzisiaj coraz częściej podkreśla się fakt zawarcia Wzajemnego Zaręczenia. Jest to jednak element współczesnej litewskiej polityki historycznej, gdyż również Litwinom przyjemnie jest wobec Europy powoływać się na współautorstwo pierwszej na tym kontynencie konstytucji.
    Kończąc zaś wątek Piłsudskiego, warto podkreślić, że politykom nie wszystko udaje się zrealizować zgodnie z ich programem lub marzeniami. Najważniejszy jest
    bilans całości, uwzględniający wszystkie plusy i minusy.

  16. Ali mówi:

    Jeszcze jedno. Zaborcy wyzwolili z pańszczyzny chłopów nie tylko polskich, ale również swoich własnych. Żadne z trzech państw zaborczych nie zniosło u siebie pańszczyzny do roku 1795,kiedy to istniała Rzeczypospolita. Zniesienie pańszczyzny, najwcześniej przez Prusy, później przez Austrię, a najpóźniej przez Rosję, tak na terenie ich własnych państw w dawnych granicach,jak i na ziemiach polskich, było po prostu wynikiem rozwoju cywilizacyjnego społeczeństw w tej części Europy. Przypadło to akurat na wiek XIX, kiedy państwa polskiego nie było.

  17. Astoria mówi:

    @ Ryś:

    –>twój rozum jest zawsze skierowany na kontrze

    Myślę, że rozum mam taki sam, jak wszyscy: raz na tak, raz na nie. Natomiast moje komentarze są dlatego w większości krytyczne, ponieważ są polemiczne. Nie wpisuję laurek, bo mnie to nie interesuje. Zabieram głos zwykle wtedy, gdy w czymś dostrzegam ułomność. Myślę też, że komentarze polemiczne są znacznie ciekawsze do czytania od laurkowych.

    @ wielki brat:

    –>Jak myślisz gdzie by miała być uroczystość? Na uniwersytecie Wileńskim? W katedrze? Cmętarze to jedyne miejsce gdzie nie musimy prosić o pozwolenie, nie musimy dbać o poprawność polityczną.

    Nie wiem, jakie miejsce byłoby stosowniejsze na uroczystość – nie znam Wilna – byle nie na cmentarzu albo w prosektorium. Dlaczego mielibyście mieć trudności z uzyskaniem pozwolenia na uroczystość w innym miejscu publicznym? Defilada flagowa odbyła się bez problemu.

    @ Ali:

    –>Do dzisiaj różni publicyści, pamiętnikarze i historycy żydowscy podkreślają jego pozytywny, nieco patriarchalny stosunek do przedstawicieli tego narodu.

    To prawda, że Żydzi lubią Piłsudskiego, ale sądzę głównie przez to, że nie był antysemitą i był dla nich zjadliwszą alternatywą od Dmowskiego, który zgotowałby im piekło na ziemi. Ale za naczelnictwa Piłsudskiego państwo polskie prowadziło antysemicką politykę. Żydom utrudniano pracę w wolnych zawodach, uważając, że jest ich w tych zawodach za dużo. (Połowa prawników i lekarzy warszawskich była Żydami.) Ograniczano im możliwość robienie kariery w urzędach państwowych i w państwowych przedsiębiorstwach, jak kolej, oraz w wojsku, preferując Polaków. Nie był to tylko polski fenomen, trzeba dodać. W USA w tym czasie Żydzi mieli chyba trudniej. Jeszcze w latach 60. ubiegłego wieku Uniwersytet Harvarda stosował procentowe ograniczenia w przyjmowaniu Żydów. Dzisiaj Żydzi kontrolują Harvard.

    –>politykom nie wszystko udaje się zrealizować zgodnie z ich programem lub marzeniami. Najważniejszy jest
    bilans całości, uwzględniający wszystkie plusy i minusy.

    Bilans całości Piłsudskiego jest u mnie niestety negatywny. Plusem jest oczywiście zwycięska Bitwa Warszawska i pogonienie bolszewii. Znaczenie Marszałka w odzyskaniu niepodległości jest przeceniane i, moim zdaniem, mniejsze od Dmowskiego, który więcej wywalczył dla Polski drogą dyplomatyczną. Minusy Piłsudskiego to kompletna nieznajomość ekonomii i brak zainteresowania rozwojem gospodarczym kraju, nieudana polityka wielonarodowościowa, zabicie demokracji w zarodku i stworzenie sanacyjnej kliki, która po śmierci Piłsudskiego doprowadziła państwo do katastrofy.

  18. Kazimierz Kransztadzki mówi:

    Odnoszę wrażenie, że jakiekolwiek manifestowanie polskiego patriotyzmu jest dla Astorii nie takie jak powinno. Cmentarz na Rossie jest jednym z miejsc w Wilnie ściśle kojarzonym z polskością. Pochowani są tam nasi przodkowie, jak również serce wielkiego patrioty polskiego-Józefa Piłsudskiego. Święto Konstytucji 3 Maja to radosne świeto, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by oddać hołd ludziom, którym los Polski nie był obojętny. A jak ci się podobała impreza pod patronatem prezydenta Komorowskiego zorganizowana z okazji Dnia Flagi Narodowej? Było na wesoło: orzeł z czekolady (bez korony), były różowe baloniki, biało-różowe (?!) flagi, rozdawano biało-różowe gadżety (parasole, czapeczki)itd. Ja wolę dostojne uroczystości na cmentarzu, niż taki jarmarczny patriotyzm…

  19. Ali mówi:

    @ Astoria : Już tylko dwie kwestie :
    1) Czy Dmowski zgotowałby Żydom “piekło na ziemi” ? Dla mnie jest to rzecz dyskusyjna, pomimo antysemityzmu Dmowskiego. Być może tak by było, ale nikt tego nie wie, bo nie mógł sprawdzić w praktyce. W każdym razie w okresie, gdy endecja miała decydujący wpływ na rządy w Polsce, czyli do przewrotu majowego, “piekła na ziemi” dla Żydów nie było.
    Natomiast Piłsudski robił dla Żydów to co w realiach tamtego czasu mógł w miarę bezkolizyjnie (bezkolizyjnie z endecją)zrobić. W jego Legionach służyło wielu Żydów, również na wysokich stanowiskach. W Wojsku Polskim byli nawet generałowie narodowości żydowskiej.
    2) Czy sanacyjna klika doprowadziła państwo polskie do katastrofy ? Moim zdaniem katastrofę spowodowała hitlerowska III Rzesza, która wcześniej, przy biernej postawie Zachodu, połknęła, Austrię,Sudety, Czechy właściwe, Kłajpedę. W przypadku Polski współudział miał Stalin, który później połknął Litwę, Łotwę, Estonię, Besarabię i północną część Bukowiny, a zamierzał połknąć jeszcze Finlandię. Takim siłom nikt nie był w stanie się oprzeć, nawet Wielka Brytania, Francja i w tamtym czasie USA. Jedynym wyjściem z dramatycznej sytuacji było zawarcie sojuszu z Hitlerem i uderzenie razem z nim na ZSRR. Tego rozwiązania “sanacyjna klika” nie wybrała i moim zdaniem słusznie. W każdym razie demokracja panująca w Czechosłowacji nie pomogła w ocaleniu tego państwa przed imperialnymi zakusami hitlerowskich Niemiec. Takie są fakty.

  20. tak sobie czytam i myślę mówi:

    pan Astoria głupa rżnie- wszak wiadomo wszem i wobec że Polacy na Litwie zostali zepchnięci na cmentarze właśnie do obchodzenia swoich świąt- to na cmentarzach mogą Polacy pisać swoje nazwiska w orginale.Z czego kłumpie są bardzo radzi.

  21. Kmicic mówi:

    A mnie się marzy podobne, ogólnonarodowe i prawdziwie godne obchodzenie tego święta , jak http://www.caw.wp.mil.pl/pl/52.html

    Polacy na LT dają najlepszy przykład Polakom na całym świecie, tym w Macierzy także..
    Dziękujemy naszym Rodakom na LT. ..

  22. Astoria mówi:

    @ Kazimierz Kransztadzki:

    –>Ja wolę dostojne uroczystości na cmentarzu, niż taki jarmarczny patriotyzm…

    De gustibus… Ty wolisz cmentarz, ja wolę jarmark. Ale nie chodzi chyba o estetykę, tylko o to, że dla tej uroczystości cmentarz jest miejscem niewłaściwym. No może jeszcze gdyby składać kwiaty na grobach, czy pod pomnikami, twórców Konstytucji, to miałoby to sens, ale na grobie zabójcy polskiej demokracji? Wracając do estetyki pochodów z flagami, całkiem sympatyczne są dla mnie do krzty kiczowate parady Pułaskiego w Nowym Jorku. Ale to są parady! Ostatnio maszerowało Piątą Aleją 130 tysięcy w większości nawet nie Polaków, bo Amerykanów, z polskimi flagami. Nie to co u was – mizerne 5 tysięcy, a w tym mniej niż 2% Polaków z Wilna, którzy mieli paradę pod nosem. Co to za patriotyzm? 😉

    @ Ali:

    “Zgotowałby im piekło” raczej w mniemaniu samych Żydów, którzy się dojścia do władzy Dmowskiego panicznie bali. Ale podobnie jak ty nie uważam, że pod rządami endecji dochodziłoby do takich ekscesów antysemickich, jak w III Rzeszy. Myślę, że endecja u władzy jeszcze staranniej eliminowałaby Żydów z urzędów i przedsiębiorstw państwowych, wojska, uniwersytetów, etc., i manipulowała syjonistami, żeby jak najszybciej emigrowali do Palestyny.

    –>W jego Legionach służyło wielu Żydów, również na wysokich stanowiskach. W Wojsku Polskim byli nawet generałowie narodowości żydowskiej.

    Owszem, Żydzi byli w wojsku polskim, czasem dochodząc wysoko. W Katyniu 4% polskich oficerów było Żydami, co świadczy, że było ich proporcjonalnie za mało. Żydzi stanowili 10% populacji, w tym bardzo wielu wykonywało wolne zawody, z których głównie rekrutowała się kadra oficerska i podoficerska. Gdyby nie było dyskryminacji Żydów w wojsku polskim, w Katyniu powinno było zginąć od 12 do 15% żydowskich oficerów, spekulując.

    –>Jedynym wyjściem z dramatycznej sytuacji było zawarcie sojuszu z Hitlerem i uderzenie razem z nim na ZSRR. Tego rozwiązania „sanacyjna klika” nie wybrała i moim zdaniem słusznie.

    Nie wiem, czy sojusz z Hitlerem był jedynym wyjściem. Spekulacje w tym kierunku są dla mnie zbyt abstrakcyjne. Moja krytyka kliki sanacyjnej skupia się głównie na złym przygotowaniu wojska do obrony kraju i niskim kalibrze kadry dowódczej. Polskie służby wywiadowcze w 70% znały posunięcia Niemców, więc to, że wojna będzie było wiadome i pewne. Tymczasem sanacja nie potrafiła nawet przeprowadzić pełnej mobilizacji wojska, mając na to pół roku. Słaba jakość kadry dowódczej była wynikiem tego, że klika sanacyjna składała się głównie z byłych wojskowych, więc była w istocie kliką wojskową, nie będącą pod cywilną kontrolą. Wojsko, które nie ma nad sobą kontroli z zewnątrz, łatwo wpada w samozachwyt, traci chęć do samodoskonalenia rzemiosła, słowem – staje się wojskiem do dupy. Wojskowe dyktatury mają zwykle, choć nie zawsze, słabsze armie od armii kontrolowanych przez cywilów, gdyż z zewnątrz łatwiej jest dostrzec ułomności i starać się je naprawiać, niż z wewnątrz. Po drugie, klika sanacyjna eliminowała dobrych dowódców z powodów politycznych. Komu nie było po drodze z sanacją, tego klika wysyłała na zieloną trawkę. Tak postąpiono np. z gen. Sikorskim, tracąc oficera wysokiego kalibru.

    @ tak sobie czytam i myślę:

    –>pan Astoria głupa rżnie- wszak wiadomo wszem i wobec że Polacy na Litwie zostali zepchnięci na cmentarze właśnie do obchodzenia swoich świąt

    Ostatnio ich widziałem na paradzie świątecznej w samym centrum Wilna. W “Kurierze” są fotki. Może Pan za dużo przebywa na cmentarzach i nie widzi co się dzieje na ulicach.

  23. Ali mówi:

    @Astoria : Co do sanacji i Września 39, to wolałbym jednak analizować problem z uwzględnieniem szerszego tła i szerszych porównań. Przede wszystkim podtrzymuję tezę,że we wrześniu 1939 nic by Polski nie uratowało, gdyż dysproporcja sił militarnych pomiędzy nami a III Rzeszą była ogromna. Wówczas powinny były wstąpić do wojny ( realnie) Francja oraz Wielka Brytania. Nie uczyniły tego jesienią 1938 roku, gdy Hitler zabierał Czechom Sudety. Wolały zawrzeć układ w Monachium. Tutaj warto zacytować fragment “Dzienników” Goebbelsa : ” 22 września 1938. Praga opiera się jeszcze przez całą noc. Ale presja Londynu i Paryża jest coraz silniejsza. Tamtejsza prasa traktuje już Pragę jak gówno. To jest ta wielokrotnie wysławiana solidarność demokracji. Niewarta funta kłaków !”. Podobnie było w marcu 1939, gdy Hitler zajmował Pragę oraz Kłajpedę. Zero rzeczywistej reakcji ze strony państw Zachodu ! W takiej sytuacji położenie Polski wobec Niemiec było nie do pozazdroszczenia. Proszę pamiętać o tym, że każde posunięcie związane z powszechną mobilizacją było wówczas traktowane przez Hitlera jako casus belli. Polacy rzeczywiście mieli dość dobry wywiad, również cywilno-dyplomatyczny, i zdawali sobie mierze sprawę z niechęci Francuzów i Anglików do przystąpienia do działań wojennych. Anglicy do ostatniej chwili przed wrześniem 1939 mieli nadzieję na pokojowe rozwiązanie problemu. Naciskali zakulisowo na Warszawę, aby nie przeprowadzała całkowitej mobilizacji, by nie dać Hitlerowi dodatkowego pretekstu do wywołania wojny.
    Sprawa z Sikorskim nie miała żadnego znaczenia. Z nim również przegralibyśmy wojnę wrześniową. Nie chcę bronić polityki eliminowania z wojska dobrych dowódców, ale przypomnę jedynie marginalnie, że ZSRR wygrał wojnę z Niemcami pomimo wielkiej rzezi wojskowej kadry kierowniczej w latach 1937-1938.Przecież była to istna hekatomba.
    Co do Żydów : Pisałem o Żydach w Legionach nie bez kozery. Legioniści byli wszak ochotnikami ! Odwracając Twoją argumentację zapytam : Dlaczego tylko 4 procenty legionistów stanowili Żydzi, gdy powinni oni stanowić co najmniej 10 procent legionowych ochotników ? Państwa polskiego jeszcze nie było. Na antysemityzm tego państwa nie ma co zwalać winy. To nie antysemita Dmowski organizował Legiony. Organizował je przychylnie nastawiony do Żydów socjalista Piłsudski. Odpowiedź na to pytanie wysuwają często nawet sami Żydzi : Nie byli wówczas, przede wszystkim ci z Kongresówki, uświadomieni niepodległościowo. Sprawa niepodległości Polski niewiele ich obchodziła . Nie przez przypadek w antyniepodległościowej,radykalnej PPS-lewicy, w SDKPiL, a potem w KPRP dominowali Żydzi.
    Piszę o tym dlatego, że sprawa przedstawicielstwa Żydów w korpusie oficerskim WP była bardzo złożona. Korpus oficerów zawodowych składał się jeszcze w roku 1939 w sporej mierze z dawnych oficerów państw zaborczych. Tam, co do zasady, nie było Żydów. Wśród oficerów zawodowych wywodzących się z Legionów, pomimo przychylności Piłsudskiego, Żydów było znacznie mniej niż mogłoby to wynikać z ich odsetka ogółu ludności.

  24. Kazimierz Kransztadzki mówi:

    do Astoria: wolisz jarmark i wszystko jasne, a oceniać patriotyzm innych nie masz w ogóle prawa.

  25. Powiłas mówi:

    do 24 Ali
    chyba już nadszedł czas aby zorientować się że na łamach Kuriera Wileńskiego ASTORIA to obrońca niesłusznej sprawy – Advocatus Diaboli

  26. tak sobie czytam i myślę mówi:

    skoro pan Astoria nie zna Wilna to skąd ma wiedzieć ze jedyne ślady polskości tego miasta pozostały jedynie na cmentarzach.LIETUVA to nie USA tu nie można tak swobodnie manifestować swojej odmienności- zaraz ci zarzucą żeś V kolumna.

  27. Jeanas mówi:

    Ali (24): Niemcy nie mieli takiej przewagi. Nawet czołgi stawały z powodu braku paliwa.
    Zawiodła strategia obronna Kraju, nieprzygotowanego na atak z Zachodu.
    Dodatkowo, obok beznadziejnej i tchórzliwej wyższej kadry oficerskiej, tak samo mierna była dyplomacja.
    Pakt sowiecko-niemiecki nie został dostrzeżony, a sowietom wodzowie piłsudczykowscy nawet wojny nie wypowiedzieli.

  28. Ali mówi:

    @Powiłas : Wiem o tym nie od dzisiaj. Uważam wszakże, że z adwokatem diabła też niekiedy warto podyskutować. Inni to czytają, każdy wyciągnie z takiej dyskusji jakieś wnioski.

  29. Kmicic mówi:

    do Ali.tak sobie czytam i myślę,Kazimierz Kransztadzki:
    Astoria już wielokrotnie określił się jako anty- patriota. To co najważniejsze jest dla każdego światłego Polaka , dla niego jest etnicznym nacjonalizmem.
    Jesteśmy z Was dumni Rodacy na LT, i niezmiernie wdzięczni za dbałość o świętą dla każdego Polaka Rossę,o Zułów, za trwanie w naturalnym, pokojowym polskim patriotyżmie wg. najlepszych polskich tradycji.
    Pewnie nie zauważacie tego, ale dajecie przykład wszystkim Polakom na świecie..

  30. Ali mówi:

    @Jeanas ” Mieli przewagę nie tylko nad Polakami. Z Francuzami dziewięć miesięcy później rozprawili się równie szybko. I czołgi dojechały do Paryża i nawet do Atlantyku i żołnierze doszli gdzie trzeba. Francja zaś miała silną armię, więcej czasu na przygotowania wojenne, miała do pomocy brytyjski korpus ekspedycyjny, który trochę cudem ewakuował się z Dunkierki, i miała tylko jednego, od dawna rozpoznanego wroga na wschodzie ( o armii włoskiej nie ma co wspominać, bo to było bez znaczenia). Położenie Francji względem Niemiec ( w znaczeniu geograficznym) było po stokroć korzystniejsze niż położenie Polski wobec Niemiec, Słowacji i na koniec wobec ZSRR.
    Co do wyższej kadry oficerskiej, to niektórzy byli tchórzliwi, inni walczyli zaś bohatersko. Kilku generałów WP poległo w bezpośredniej walce z oddziałami niemieckimi.
    Sowietom natomiast wypowiadać wojny 17 września nie było już sensu. To tylko pomnożyłoby niepotrzebnie liczbę ofiar na polu walki. W tym czasie ważne było tylko to, aby jak największa ilość wojska przeszła granicę węgierską i rumuńską, by można było następnie na Zachodzie odtworzyć częściowo Wojsko Polskie. Warto pamiętać, że Czesi w ogóle nie chcieli walczyć z Niemcami, chociaż zbudowali sobie trudne do sforsowania umocnienia w Sudetach i Hitler mocno się tego obawiał. Jak z Niemcami walczyli Francuzi, Belgowie, Holendrzy, Duńczycy, Norwegowie, dobrze wiemy.
    Nie wymagajmy po czasie zbyt wiele !

  31. Astoria mówi:

    @ Ali:

    –>podtrzymuję tezę,że we wrześniu 1939 nic by Polski nie uratowało, gdyż dysproporcja sił militarnych pomiędzy nami a III Rzeszą była ogromna.

    Nie polemizuję z tą tezą, bo nie wiem, czy Polskę mogło coś uratować przed klęską wrześniową. Ale dysproporcja sił nie była wcale ogromna i mogła być jeszcze mniejsza, gdyby nie fatalna doktryna wojenna i polityka zbrojeniowa sanacji. Polska miała czwartą armię w Europie, silniejszą z pewnością od brytyjskiej armii kontynentalnej, ale tej armii sanacja nie potrafiła nawet zmobilizować. Niemcy wygrali głównie dlatego, że mieli lepszą doktrynę wojenną, opartą na silnym lotnictwie i nowej taktyce wojsk pancernych. Sanacja miała kawalerię (najlepszą w Europie, to prawda, znakomitą w walce z piechotą, ale nie z czołgami i samolotami). Polskie samoloty były lepsze od niemieckich, ale na deskach kreślarskich, a jak w produkcji, to w zbyt małych ilościach. Sanacja całkiem więc spartaczyła rozwój lotnictwa i wojsk pancernych, kierując się przestarzałą doktryną Piłsudskiego, który wierzył w konia, bo koniem pobił bolszewika, ignorując modernizację lotniczą i poncerną. Polska miała znakomite karabiny przeciwczołgowe, które były objęte tak ścisłą tajemnicą, że wielu z nich sanacja nie zdąrzyła rozprowadzić w wojsku. Wojna niemiecko-polska nie była z góry przesądzona. Nikt, łącznie z Hitlerem, nie wiedział, że Niemcom uda się ją wygrać tak szybko i skutecznie. Stalin też nie wiedział, kto wygra. Liczył, że będzie to wojna pozycyjna, w której po przystąpieniu Anglii i Francji cały Zachód tak się skutecznie wykrwawi, że ZSRR stanie się graczem nr 1 w Europie. Miał respekt przed polską armią, nie był do walki z nią przygotowany, nie przystąpił do wojny natychmiast, ale czekał kto wygra i dopiero, gdy klęska Polski była przesądzona, wkroczenie Armii Czerwonej było już tylko coup de grace.

    –>Sprawa z Sikorskim nie miała żadnego znaczenia. Z nim również przegralibyśmy wojnę wrześniową.

    Sprawa z Sikorskim miała kapitalne znaczenie. Odsunięty od czynnej służby, Sikorski pisał książki. W 1934 wydał pracę z teorii wojskowości “Przyszła wojna – jej możliwości i charakter oraz związane z nimi zagadnienia obrony kraju”. Książka stała się natychmiast słynna w kręgach wojskowych na Zachodzie i szczególnie w ZSRR, ale nie w Polsce, gdzie została zignorowana przez sanacyjną klikę. W “Przyszłej wojnie” Sikorski przewidział m.in. przyspieszone zbrojenie się Niemiec pod kątem wojny agresywnej, powrót do wojny manewrowej i jest dzisiaj uważany za jednego z pierwszych teoretyków wojny błyskawicznej (Blitzkrieg). Możemy tylko spekulować, czy Polska lepiej byłaby przygotowana do wojny, gdyby idee Sikorskiego i innych antysanacyjnych oficerów były brane pod uwagę. Sprawa więc nie tylko w samych czystkach tych dowódców, ale też w tym, że ich opinie sanacja kompletnie ignorowała, zadowolona z własnego towarzystwa wzajemnej adoracji.

    –>Wśród oficerów zawodowych wywodzących się z Legionów, pomimo przychylności Piłsudskiego, Żydów było znacznie mniej niż mogłoby to wynikać z ich odsetka ogółu ludności.

    Poparcie Żydów dla Legionów było masowe i przejawiało się również w istotym wsparciu finansowym. Ale jest prawdą, że do Legionów wstąpiło na ochotnika proporcjonalnie mniej Żydów od Polaków. Przyznam, że nie znam na to odpowiedzi. Więc spekulując, być może było wśród Żydów mniej chętnych do walki zbrojnej z powodu nieco odmiennych tradycji? Wojsko I RP było oparte głównie na szlachcie, wśród której Żydów było niewielu. Więc tu wojskowe tradycje rodzinne mogły działać na korzyść Polaków wywodzących się ze szlachty. Z kolei chłopi zapewne chętniej garnęli się do wojska od np. ortodoksyjnych Żydów, którzy z powodów religijnych odczuwali niechęć do każdego państwa i jego armii (vide ortodoksyjni Żydzi w dzisiejszym Izraelu, którzy nie chcą służyć w armii i nie uznają Izraela za państwo żydowskie, uważając, że takie nastanie dopiero z nadejściem Mesjasza). Przed odrodzeniem państwa polskiego sytuacja w wojsku była inna niż po odrodzeniu. Po odrodzeniu w wojsku nie było już ochotników, ale zawodowa kadra i żołnierze z przymusowego poboru. Jeśli chodzi o pobór, to w 39 zmobilizowano 120 tys. Żydów czyli proporcjonalnie więcej od Polaków. Dlaczego więc kadra oficerska nie była w podobnej proporcji reprezentowana przez Żydów? Podejrzenie o dyskryminację Żydów w korpusie oficerskim wydaje się uzasadnione.

  32. Astoria mówi:

    @ tak sobie czytam i myślę:

    –>skoro pan Astoria nie zna Wilna to skąd ma wiedzieć ze jedyne ślady polskości tego miasta pozostały jedynie na cmentarzach

    Czy Pan nie przesadza? A co to jest?

    http://ot-foto.blogspot.com/2012/04/o-turystach-i-polskich-sladach-w-wilnie.html

  33. Ali mówi:

    @Astoria : To o czym piszesz nie przesądza najważniejszej kwestii, tej mianowicie, czy Polska mogłaby wygrać wówczas wojnę z Niemcami?
    Uchylasz się od odpowiedzi i słusznie, bo tak naprawdę odpowiedź tę znasz. Oczywiście,że mogło być lepiej, jeśli chodzi o przygotowania do wojny.Być może wówczas trwałaby dłużej, ale jej wynik w tamtym układzie sił militarnych i geopolitycznych był przesądzony. Uważam w związku z tym, że nie warto przesadnie akcentować problemów, mimo wszystko drugorzędnych, bo nie w rozwiązaniu tych kwestii leżał pies pogrzebany.
    Czy nikt, łącznie z Hitlerem nie wiedział, że Niemcom uda się wygrać tak szybko i skutecznie ? Znowu zacytuję “Dzienniki” Goebbelsa : “24 sierpnia 1939. Fuehrer powitał mnie bardzo serdecznie [ w Obersalzbergu]. Po południu przedstawił mi ogólny plan sytuacji: Położenie Polski jest rozpaczliwe. Państwo polskie musi zostać rozbite dokładnie tak jak czeskie. NIE BĘDZIE TO KOSZTOWAĆ ZBYT WIELE TRUDU. Znacznie trudniej przewidzieć w chwili obecnej, czy Zachód pozostanie obojętny”.
    I jeszcze Goebbels na temat ZSRR : ” 1 września 1939. Pakt z Moskwą jednogłośnie w ZSRR ratyfikowany. Mołotow wygłasza znakomitą mowę na naszą korzyść i przeciwko okrążaczom. To akurat przychodzi dla nas w samą porę”.
    Tak więc klucz do sukcesu militarnego tkwił w rękach Zachodu. Gdyby państwa te zaatakowały Niemcy w pierwszej połowie września 1939, ZSRR mimo wszystko by się nie ruszył ( chociaż niedwuznacznie zachęcał Hitlera do prowadzenia działań militarnych), a Hitler przegrałby wtedy wojnę.
    Odnośnie Żydów, jeszcze dwa zdania : Nie garnęli się do Legionów, bo nie byli w swojej masie polskimi patriotami. Taka jest naga prawda. Zdecydowanie najwięcej żydowskich legionistów pochodziło z Galicji, bo tam faktyczną władzę sprawowali Polacy. Tamtejsi Żydzi (niektórzy) asymilowali się w polskości, a nie w ukraińskości, bo Ukraińcy władzy w Galicji nie mieli. W Kongresówce było już inaczej i w związku z tym tutejsi Żydzi stali z boku. Nie był to ich żywotny problem, wiec nie chcieli zadzierać z władzą rosyjską ! Żydzi z zaboru pruskiego zniemczyli się całkowicie. Po zakończeniu I wojny światowej prawie wszyscy opuścili Wielkopolskę i Pomorze i wyjechali do Niemiec. Dlatego przez cały okres międzywojenny ludność żydowska stanowiła w tych województwach mniej niż 1 procent ogółu mieszkańców. Do roku 1933 Żydzi, którzy jeszcze tam pozostali, startowali we wszystkich wyborach samorządowych z list mniejszościowych niemieckich. Uczestnictwo w polskich partiach politycznych ich nie interesowało.
    To są oczywiście bardzo złożone problemy, ale rozpatrując je warto przeanalizować wszystkie przyczyny zaistniałego przed wojną stanu rzeczy.

  34. tak sobie czytam i myślę mówi:

    Astoria, Maj 8, 2013 at 06:20 – myślałem że jest pan bardziej “inteligientny” no ale to typowe dla amerykanosów. Można świętować w Wilnie chodząc od studzienki kanalizacyjnej do przyłącza prądu wymachując flagą- moze tez czasami przyklękając mrucząc-,,nie rzucim ziemi…

  35. Jurgis mówi:

    do 34 Ali
    Dalsze losy Polski w ocenie J.Piłsudskiego ,jeszcze za życia, były pesymistyczne. Przewidywał on II Wojnę Światową i uważał ze Polska ją przegra. Taka była jego realistyczna wizja, która się sprawdziła. Niestety te przewidywania się ziściły ,bo jako wygrani mieliśmy narzucony przez J.Stalina rząd marionetkowy podległy Moskwie, niechciany ustrój społeczny, oraz utraciliśmy połowę terytorium z Wilnem i Lwowem.
    Jeśli chodzi o obywateli polskich narodowości żydowskiej,to brali oni również udział w II wojnie razem z Polakami.Część z nich z Armii Andersa w czasie drogi przez Irak do Włoch i Monte Cassino pozostało w Palestynie.Anders sprzeciwił się traktowaniu ich jako dezerterów – pozostali oni w Palestynie i tworzyli swoje państwo.

  36. Kmicic mówi:

    do astoria 35:
    To uważasz za znajomość Wilna, Wileńszczyzny i Polaków na LT ? 😀
    ps.
    Prawie wszystkie studzienki z polskimi napisami(innych w Wilnie nie było) Lt usunęli i celowo zniszczyli. Identycznie ,,potraktowano,, historyczne polskie napisy na Uniwersytecie im. St. Batorego i w większości kościołów. Na LT mamy do czynienia z jaskrawym fałszowaniem historii.- Zwykłe barbarzyństwo.

  37. Ali mówi:

    @Jurgis : Zgadza się. Myślę, że ważna jest informacja, jaka część żydowskich żołnierzy Armii Andersa pozostała w Palestynie. Według ówczesnych danych brytyjskiego MSZ, dezerterzy ( jakkolwiek by ich nie nazwać) stanowili 71 procent żydowskich żołnierzy Andersa. Sporo, nieprawdaż ? Zważywszy na fakt, że Armia Andersa szykowała się do boju z hitlerowską III Rzeszą, czyli ze śmiertelnym wrogiem Żydów w sensie jak najbardziej dosłownym.

  38. Józef mówi:

    AD: ->Astoria, Maj 7, 2013 at 01:00 – @ Kazimierz Kransztadzki: “–>Ja wolę dostojne uroczystości na cmentarzu, niż taki jarmarczny patriotyzm…”

    Asoria! otóż to!… -a Plac Piłsudskiego w Warszawie obok Grobu Nieznanego Żołnierza, -to miejsce jarmarczne czy patriotyczne?

    (…)No może jeszcze gdyby składać kwiaty na grobach, czy pod pomnikami, twórców Konstytucji, to miałoby to sens, ale na grobie zabójcy polskiej demokracji? Wracając do estetyki pochodów z flagami, całkiem sympatyczne są dla mnie do krzty kiczowate parady Pułaskiego w Nowym Jorku. Ale to są parady! Ostatnio maszerowało Piątą Aleją 130 tysięcy w większości nawet nie Polaków, bo Amerykanów, z polskimi flagami.(…)

    Astoria! Bolą Ciebie Amerykanie-Polonofile z biało czerwoną flagą/ to nie wiesz że Kazimierz Michał Wacław Wiktor Pułaski z herbu Ślepowron był jednym z czołowych dowódców konfederacji barskiej i walczył przeciwko rosyjskiej dominacji Polski i Litwy i jest zarazem Amerykańsko-Polskim bohaterem?.

    Dla wyjaśnienia ignorantowi Astrze dlaczego Amerykanie nieśli flagi bało czerwone?:

    Bo Pułaski po przegranej walce o niepodległość wyemigrował do Ameryki Północnej, aby pomóc Amerykanom uzyskać wolności Suwerenność Niepodległość. Wyróżniał się bohaterstwem szczególnym, gdy uratował życie Jerzego Waszyngtona i został generał w Armii Kontynentalnej, Utworzył Legion Amerykańskiej kawalerii… i zginął zresztą po kawaleryjsku podczas szarży w bitwie Armii Kontynentalnej z Brytyjczykami pod Savannah prowadząc zwycięski brawurowy atak który niestety kosztował go życie.

    Nie dziw się więc Astorio i nie bądź ignorantem tylko ucz się historii Polski skoro piszesz po Polsku że przez Amerykanów został zapamiętany jako wspólny bohater walki o niepodległość i wolność, zarówno w Polsce, jak iw Stanach Zjednoczonych.

    Wiele miejsc i zdarzeń jest w Ameryce nazwanych na jego cześć, a Jego samego upamiętnia wiele pomników i innych dzieł sztuki. Pułaski jest jedną z siedmiu osób, którym przyznano honorowe obywatelstwo Stanów Zjednoczonych.

    Podobnie Tadeusz Kościuszko, który Twój gust wypaczony uwiera i rani?

    Bo Kościuszko nie zginął w Ameryce za wolność Waszą i Naszą tylko w Polsce a został mianowany na inżyniera armii amerykańskiej. Brał udział w budowaniu fortyfikacji w wielu obozach wojskowych. Wyrazem uznania dla jego inżynierskich umiejętności było powierzenie mu budowy silnej twierdzy WEST POINT nad rzeką Hudson. Decyzję taką poparł naczelny wódz armii amerykańskiej Jerzy Waszyngton. W uznaniu zasług, uchwałą Kongresu Tadeusz Kościuszko awansowany został 13 października 1783 na generała brygady armii amerykańskiej. Otrzymał też specjalne podziękowania, nadanie gruntu (około 250 ha) oraz znaczną sumę pieniędzy. A jak jesteś za wolnością wszystkich narodów i kultur bez dominacji to masz tu ich obrońcę: „Podczas pobytu Tadeusza Kościuszki w Filadelfii odwiedził go indiański wódz Little Turtle. Kościuszko podarował mu parę pistoletów wraz z instrukcją użycia ich przeciw „każdemu, kto będzie chciał ciebie (twój lud) podbić”

    Tu są dwa życiorysy bohaterów Polsko-Amerykańskich romantyków, którym pogardy swojej nam tu nie szczędzisz wykpiwając i umniejszając ideowym postawom.

    “Astoria” a Ty kim Ty jesteś?, -Polonofobem czy wprost Anty Polakiem uczestniczącym w Antypolonizmie na własną rękę bo ktoś może jakiś polak Ciebie skrzywdził?

    A Może ktoś Ci zapłacił “sporą sumę pieniędzy” (jak mawia Stanisław Michalkiewicz) żebyś tak o Polsce Polskości i Polakach bałamutnie rozpowiadał?

    Astoria odmiennie niż Ci przytoczeni przez Ciebie paradujący Amerykanie Ty masz gust wypaczony o Polsce Polskości i Polakach i tyle!

    DE GUSTIBUS [et coloribus] NON EST DISPUTANDUM. (łac.), -jest scholastyczną łacińską maksymą, w pierwotnym znaczeniu: “W sprawach smaku, nie może być żadnych sporów”, a czasami odnosząc się do smaków i kolorów używano: “Nie ma podważenie smaków”, czyli: „DE GUSTIBUS ET COLORIBUS” …. formuła w zamyśle scholastyków zwracała uwagę na nie przypadkowe cechy rzeczy, lecz ich istota jest przedmiotem filozofii.
    Obecnie powszechnie i w zastosowaniu (tu przez Astorię koryfeusza owej powszechności) rozumiane w wersji skróconej De gustibus non est disputandum jako wskazówka, że dyskusje dotyczące osobistych gustów, do niczego nie prowadzą…???
    Zbigniew Herbert myśli odmiennie od Astorii i… „powszechnie myślących”:

    „mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
    lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
    Tak smaku
    w którym są włókna duszy i cząstki sumienia”(Zbigniew Herbert)

    Podobnie Janusz Leon Wiśniewski idzie myślą S@motność w sieci.w dywagując o internetowych psychosomatycznych egzarchach pisze:
    „Internet był taki.
    Przypominał trochę konfesjonał, a rozmowy – rodzaj grupowej spowiedzi.
    Czasami było się spowiednikiem, czasami spowiadanym.
    To czyniła ta odległość i ta pewność, że zawsze można wyciągnąć wtyczkę z gniazdka.”
    „Słowami można zastąpić zapach i dotyk.
    Słowami też można dotykać. Nawet czulej niż dłońmi.
    Zapach można tak opisać, że nabierze smaku i kolorów.”(Janusz Leon Wiśniewski)

    OSCAR WILDE, -NA PRZEKÓR MONOTONNYM GNIOTOM ASORI KATUJĄCYM NAS BEZ GUSTU SMAKU I TEMPA:

    „Tempo nadaje smak życiu.”(Oscar Wilde)

  39. Astoria mówi:

    @ Józef:

    –>„Ja wolę dostojne uroczystości na cmentarzu, niż taki jarmarczny patriotyzm…”

    Asoria! otóż to!… -a Plac Piłsudskiego w Warszawie obok Grobu Nieznanego Żołnierza, -to miejsce jarmarczne czy patriotyczne?

    I takie, i takie – to zależy od okoliczności. Na co dzień to zwykły plac miejski, po którym pracownicy idą do biurowca przy Placu Piłsudskiego, a turyści do Hotelu Victoria przy Placu Piłsudskiego. Okazjonalnie odbywają się tam przeróżne imprezy, w tym patriotyczne, martyrologiczne, ale nie tylko, bo również wyścigi samochodów albo taka impreza, tak oto opisana w gazecie w zeszłym roku:

    “W niedzielę plac Piłsudskiego zmieni się nie do poznania. Przy Grobie Nieznanego Żołnierza powstanie boisko do futbolu amerykańskiego i siatkówki plażowej. O 15.20 zagrają siatkarze plażowi. O 16.00 Warsaw Eagles zmierzą się z AMP Football Polska. Przez cały dzień w różnych częściach placu będą odbywać się pokazy taneczne, koncerty oraz projekcje filmów”.

    Trudno to sobie wyobrazić na cmentarzu, bo jest to jednak miejsce szczególne, nieprawdaż? Nie twierdzę, że obchody święta Konstytucji 3 maja na cmentarzu w Wilnie były wielkim nietaktem, ale były wyborem niezręcznym (cmentarz) i niestosownym (osoba Piłsudskiego, który nie był miłośnikiem ani konstytucji ani demokracji).

    –>Dla wyjaśnienia ignorantowi Astrze dlaczego Amerykanie nieśli flagi bało czerwone?:

    Bo Pułaski po przegranej walce o niepodległość wyemigrował do Ameryki Północnej, aby pomóc Amerykanom uzyskać wolności Suwerenność Niepodległość.

    Masz raczej przesadne wyobrażenie o celebracjach bohaterskiego generała. W USA obchodzony jest Dzień Kazimierza Pułaskiego (urodziny) i Dzień Pamięci Generała Pułaskiego (śmierć). Dzień Kazimierza Pułaskiego obchodzony jest zaledwie w kilku stanach, głównie w Illinoi, szczególnie w Chicago – tam gdzie są duże skupiska Polonii. Nie jest to święto państwowe. Dzień Pamięci Generała Pułaskiego, natomiast, jest świętem federalnym, ale nie narodowym. W praktyce to znaczy, że nie jest to dzień święcony przez całą Amerykę i wolny od pracym , lecz poszczególne stany mogą same decydować, czy to święto obchodzić i w jaki sposób. Pięć albo sześć stanów uznaje to święto. Również, święto to nie przypada automatycznie, ale każdego roku prezydent musi podpisać proklamację, że święto się odbędzie. Raz nie podpisał i się nie odbyło. W nawiązaniu do tego właśnie święta odbywa się Parada Pułaskiego, która ma miejsce tylko w Nowym Jorku. Oba więc święta są celebrowane lokalnie i głównie w dużych skupiskach Amerykanów polskiego pochodzenia. Parada Pułaskiego jest zasadniczo lokalną paradą etniczną, świętem Amerykanów polskiego pochodzenia. Ale mimo tej lokalności i polonijności te celebracje wyróżniają się swoją otwartością w porównaniu do waszego raczej zamkniętego święta flagowego. W Paradzie Pułaskiego zawsze jest oddział policji miejskiej, strażaków, są orkiestry ze szkół nie mających nic wspólnego z polskością, jacyś lokalni politycy, zabiegający o polskie głosy, etc. Kogo wy zaprosiliście na swoją paradę? Nikogo poza sobą.

    –>„Astoria” a Ty kim Ty jesteś?, -Polonofobem czy wprost Anty Polakiem uczestniczącym w Antypolonizmie na własną rękę bo ktoś może jakiś polak Ciebie skrzywdził?

    A Może ktoś Ci zapłacił „sporą sumę pieniędzy” (jak mawia Stanisław Michalkiewicz) żebyś tak o Polsce Polskości i Polakach bałamutnie rozpowiadał?

    Astoria odmiennie niż Ci przytoczeni przez Ciebie paradujący Amerykanie Ty masz gust wypaczony o Polsce Polskości i Polakach i tyle!

    Józefie, wielu Polaków mnie skrzywdziło, ale co tam ja. W polskich więzieniach siedzi 100 tys. Polaków złodziei, gwałcicieli, morderców, którzy skrzywdzili znacznie więcej współrodaków. Twoje rozumienie Polski, polskości i Polaków jest idealistyczne i abstrakcyjne, i przez to niedopuszcza całkiem normalnej i koniecznej krytyki konkretnych wad. Polska nie jest idealnym krajem, lecz krajem wysoce wadliwym, z którego uciekło miliony obywateli w poszukiwaniu lepszego życia. Tego kraju się nie naprawi idealizując go, bez dostrzegania w nim tego, co trzeba naprawić, i szukania lepszych rozwiązań. Na pytanie, czy Polacy kochają Polskę odpowiedź jest złożona: Polacy kochają Polskę w abstrakcji, a w rzeczywistości swojego państwa nie lubią. Nie lubią jego instytucji i im nie ufają, jak dowodzą badania opinii publicznej. Nie wierzą i nie ufają politykom, sądom, policji, urzędnikom państwowym, a w największej pogardzie mają najważniejszą instytucję w państwie – Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wraz z jego znienawidzonymi posłami. I to jest realny świat, od którego ty uciekasz w patriotyczną abstrakcję, a z którym ja próbuję się przynajmniej zmierzyć.

    Od lat na tym forum krytycznie komentuję stan upadającej polskiej oświaty na Litwie. Czy widzisz jakiś inny sposób jej ratowania, niż dostrzeżenie, że jest w egzystencjalnym kryzysie, bo za prezesury Józefa Kwiatkowskiego straciło więcej niż połowę uczniów, bo dla Polaków na Litwie jest coraz mniej atrakcyjne, bo wymaga reform? Co w tym jest niepatriotycznego i szkalującego polskość? Zacytuję twojego imiennika:

    “Choć nieraz mówię o durnej Polsce, wymyślam na Polskę i Polaków, to przecież tylko Polsce służę”.
    -Józef Piłsudski

    I inny cytat – ten w odpowiedzi na twój patriotyczny rzyg:

    “Patriotism is the last refuge of the scoundrel”.
    -Samuel Johnson
    (Patriotyzm jest ostatnim schronieniem łajdaka.)

    –>Zbigniew Herbert myśli odmiennie od Astorii i… „powszechnie myślących”:

    Na twoim miejscu byłbym ostrożny z powoływaniem się na Herberta, który był narodowcem raczej skrajnym. Litewskiego Polaka Miłosza nie darzył szacunkiem, bo mu się zdawał za mało polski. Tak o nim pisał w wierszu “Chodasiewicz”:

    “ale jaka była jego entelechia
    odpowiemy był hybrydą w której wszystko się telepie
    duch i ciało góra z dołem raz marksista raz katolik
    chłop i baba a w dodatku pół Rosjanin a pół Polak”

    Pomijam, że się Herbert tu czepia współpracy Miłosza z komuną i jego seksualności, ale zwróć uwagę jak go nazywa: “pół Rosjanin a pół Polak”. Dla Herberta Miłosz nie był w pełni Polakiem, nie był nawet pół Litwinem, ale jakimś zmyślonym pół Rosjaninem, tytularnym wrogiem polskości. Obawiam się, że Herbert mógłby ciebie też zaklasyfikować podobnie, jako pół Polaka i pół Rosjanina, niezależnie od tego, jak mocno byś wymachiwał polską flagą. Narodowa prawica tak już ma: czystość etniczna ponad wszystko. Historia okazała się chyba jednak łaskawsza dla “pół Rosjanina” Miłosza, który spoczywa w Krypcie Zasłużonych na Skałce, w panteonie wybitnych Polaków.

  40. Powiłas mówi:

    Wywody Astori nie przekonywujące.Budzą wręcz podejrzenie o “etatową” lub pieniacką obecność w Kurierze Wileńskim z wyraźnym akcentem dyskredytującym polskość.

  41. Ali mówi:

    @Powiłas : Nie masz racji. Astoria, jak wynika z jego wynurzeń, troszczy się bardzo o Polskę, tj.o państwo w którym 100 tysięcy kryminalistów siedzi w więzieniach i nie koniecznie są to patrioci. Astoria z dalekiego Nowego Jorku bardzo martwi się tym, że Polacy nie lubią sądów, urzędów skarbowych, nie darzą miłością Sejmu i Senatu. Astoria takich Polaków nie kocha, bo takich ludzi nikt pokochać nie może. Astoria jest jak Józef Piłsudski, którego zresztą nienawidzi. Astoria wymyśla na Polskę i Polaków, ale tak naprawdę z całego serca jej służy. Astoria pisuje tutaj głównie dlatego, że leży mu na sercu stan polskiego szkolnictwa na Wileńszczyźnie. Szkolnictwo to nie ma się najlepiej, co przysparza Astorii bezustannych zmartwień. Astoria nie rozumie dlaczego ci Polacy nadal,pomimo wszystko, posyłają swoje dzieci do polskich szkół, skoro mogliby posyłać do litewskich. Astoria nie rozumie czego Polacy szukają w dniu 3 Maja na cmentarzu, gdzie pochowane jest serce “kata polskiej demokracji”, na którego słowa powołuje się zresztą z aprobatą. Astoria nie rozumie jak można wypominać Miłoszowi współpracę z komuną i w ogóle wypominać taką współpracę komukolwiek.
    A zatem Powiłasie nie krytykuj Pana Astorii, który tak troszczy się o Polaków. On kocha Polskę całym swoim jestestwem, tylko inaczej niż inni. Miłość tę wyraża poprzez bezustanną krytykę. Jest to tzw. miłość toksyczna, na zasadzie permanentnego powtarzania ukochanej kobiecie : Jaka ty jesteś brzydka, jaka ty jesteś głupia, jaka ty jesteś beznadziejna ! To się nazywa prawdziwa miłość, a nie jakieś głupawe prawienie komplementów !

  42. Wereszko mówi:

    Astoria to taki sam antypolski **** jak grafoman Miłosz,który Herbertowi do pięt nie sięga.
    Już w 1932 r.komunista Miłosz napisał:”jest pod bokiem najciekawszy kraj świata, ZSRR”.Potem żałował,że Polska nie stała się 17 republiką CCCP. Ot,sowieckij poputczik,i tyle. O kim tu rozmawiać?
    Astoria pisze:”Dla Herberta Miłosz nie był w pełni Polakiem, nie był nawet pół Litwinem”.
    No to posłuchajmy co na ten temat mówi sam Miłosz:„Jestem Litwinem, który pisze po polsku”). Ciągle zaznaczał,że nie jest Polakiem. Dlaczego mamy mu nie wierzyć?
    Wg Astorii Herbert “był narodowcem raczej skrajnym”.
    Otóż Herbert nie był żadnym “narodowcem raczej skrajnym” lecz zwyczajnym polskim patriotą,w przeciwienstwie do zaprzańca Miłosza o zniewolonym przez komunizm umyśle.
    “Historia okazała się chyba jednak łaskawsza dla „pół Rosjanina” Miłosza, który spoczywa w Krypcie Zasłużonych na Skałce, w panteonie wybitnych Polaków.”
    Miłosz,moim skromnym zdaniem,powinien spoczywać na specjalnym cmentarzu dla antypolskich zaprzańców. Razem z innymi komunistami.

  43. Kmicic mówi:

    Zatem niech żyje i rozwija się polski patriotyzm.- A szczególnie ten na LT.

  44. Powiłas mówi:

    A może z tą miłością jest jeszcze inaczej.Mimo ewidentnych dowodów zdrady,tłumaczy się że tak na prawdę to on mnie kocha tylko ma chwile słabości.Lub to że pije to musi,bo uzależniony ,a że bije to taki porywczy i nie wie co robi.

  45. Powiłas mówi:

    wpis #45 w nawiązaniu do #42 Ali..

  46. Kmicic mówi:

    Wszyscy Polacy na świecie w tym dniu połączeni są jedną myślą:
    http://www.rp.pl/artykul/10,1008175-78–rocznica-smierci-marszalka-Jozefa-Pilsudskiego.html?p=1

  47. Marko mówi:

    Zainspirowany komentarzem nr. 6 (Astoria) chciałbym jeszcze raz wsadzić kij w mrowisko. Nieprzytomnych ataków różnych “wereszków” czy “schlang” aż tak bardzo już się nie obawiam, a od Alego, oraz innych osób myślących, oczekuję co najwyżej rzeczowych argumentów. I o to chodziło by mi. O te argumenty.

    Otóż Astoria wyraża argument braku uzasadnienia, ażeby święto Konstytucji 3 Maja obchodzić na cmentarzu i łączyć je z osobą Józefa Piłsudskiego. Podzielam ten pogląd. Bowiem oba zjawiska, tj. Konstytucja 3 Maja oraz Józef Piłsudski, nie mają ze sobą żadnych punktów wspólnych. Powiem więcej, rozumiem szacunek i uwielbienie dla idei i dzieła Józefa Piłsudskiego, bowiem był praktykiem, który wiele osiągnął. Konstytucja 3 Maja nie osiągnęła niczego. Nie spełniła żadnych pokładanych w niej nadziei. Nie zaowocowała też żadnymi korzyściami w teorii prawa konstytucyjnego. Nie zawierała w swojej treści żdnego innowacyjnego uregulowania normatywnego, z którego moglibyśmy być dumni. W ogóle była aktem raczej deklaracji dobrej woli o charakterze politycznych, niż normatywnym. I – w końcu – nie była konstytucją, którą w jakikolwiek sposób moglibyśmy porównywać z konstytucją amerykańską lub francuskę, które wprowadziły nowoczesną erę w odniesieniu do państwa i społeczeństwa, opartą na obywatelstwie i równości wobec prawa. Była “konstytucją” tylko z nazwy.

    Wydaje mi się, że przypisywanie temu aktowi szczególnej roli w historii państwowości polskiej jest tak samo usprawiedliwione, jak bajka o Szwedach, którzy chcieli wywieźć obraz jasnogórski z Częstochowy, a wobec sprzeciwu koni polskich, pocięli mieczem oblicze Maryi, Matki Bożej z Częstochowy.

    Czekam na reakcje, ale tylko rozumne, a nie emocjonalne. Na rozumne postaram się odpowiadać. Z emocjami prostaczków nie dyskutuję. Nie ma sensu.

    A teraz, w oczekiwaniu na komentarze sprowadzające mnie na ziemię, poczytam sobie wszystkie komentarze, bo dotychczas zdążyłem dobrnąć do nr. 6. Przeczytałem Astorię, no i poniosło mnie.

  48. Marko mówi:

    I jeszcze raz zabiorę głos, zanim gromy spadną na moją biedną głowę. Tymczasem przeczytałem komentarze. Dotychczas sądziłem, że Alego – jedynego uczestnika tej dyskusji, który pisze poprawnie i potrafi rzeczowo argumentować – stać na więcej. Szkoda. Ale sprawa nie jest stracona.

    Lubimy się spierać. A zwłaszcza lubimy mieć osobistą rację. Najważniejsze jest, żeby zaznaczyć tę rację, a potem jej bronić “tak, jak się broni niepodległości”. Choćby i była głupia, i nielogiczna. I gdyby moje poglądy, mniej oparte na rzetelnej wiedzy, a bardziej na wyobraźni o sobie, nie znajdowały potwierdzenia w komentarzu interlokutora, to biada mu! Trzeba go zmieszać z błotem, przypisać podstępne, wrogie i wręcz wraże intencje, zarzucić mu brak znajomości rzeczy, czy sformułować jakikolwiek inny zarzut, niechby pozbawiny jakiegokolwiek związku z tematem dyskusji, albo nawet pozbawiony logiki. Amerykanin, znaczy się wróg! Podobnie jak ‘Zyd. Też wróg, w dodatku groźny i podstępny, czatujący na zgładzenie polskiego patriotyzmu. I patriotów, oczywiście.

    Niestety, pod adresem Astorii padły w tej połajance – połajance, bo oprócz Alego nikt z nim nie dyskutował (bo nie dorastał mu intelektualnie do pięt), tylko łajał! – użyte zostały nieuczciwe zarzuty, opatre na warcholstwie prostaków, którzy nie mają wstydu obnażać swojego intelektualnego prostactwa. Bardzo mi przykro, ale nawet Ali (nr. 42) w końcu zdegradował swój sposób dyskusji do poziomu zwykle prezentowanego przez “Wereszkę” czy inną “schlangę”.

    Astoria: Podziwiam Twoją wysoką kulturę osobistą i rozległą wiedzę. Potrafisz argumentować i nigdy nie obrażasz interlokutorów, nawet gdy oni dopuszczają się prostackich zarzutów, wynikających z ich niegodziwych charakerów. A więc to, co najbardziej podziwiam u Ciebie, to wielkie opanowanie i utrzymywanie standartów kultury osobistej nawet w obliczu absurdalnych zarzutów prostaków, którzy nie grzeszą ani racjonalnością, ani wiedzą, ani tym bardziej moralnością, a postępują w myśl zasady: “jak on taki mądry, to trzeba go przynjmniej obrazić”. Niestety, bardzo polska jest to cecha naszej sponiewieranej kultury.

    Niejaki “Powiłas” nawet sięgnął do argumentu “zdrady”. Ale i Ali musi przyjąć do wiadomości, że to on zachęcił takie postacie, jak “Józef”, “Kazimierz Kronsztadzki” czy “tak sobie myślę”. Biedna chłopino płci nieustalonej, Tobie się tylko wydaje, że Ty potrafisz myśleć.

  49. Ali mówi:

    @Marko : W twoich wypowiedziach, pełnych komplementów pod adresem Astorii, wiele jest ocen, a stosunkowo mało argumentów merytorycznych.
    Nie chce mi się ciągle wałkować tego tematu, więc poruszę tylko dwa, bardzo istotne, moim zdaniem, wątki. Otóż twierdzisz, że konstytucja amerykańska, a także francuska, wprowadziły erę opartą na obywatelstwie i równości wobec prawa. Otóż w USA jeszcze kilkadziesiąt lat po uchwaleniu konstytucji istniało w majestacie prawa niewolnictwo. Cóż to za równość wobec prawa ? Dopowiem,że przez następne bez mała 100 lat od zniesienia niewolnictwa funkcjonowała tam, również w majestacie prawa, segregacja rasowa. To ma być przykład idealnego państwa prawa ? Mało tego. Przez długie lata po uchwaleniu konstytucji USA wyborców obowiązywał cenzus majątkowy. Prawa wyborcze posiadali tylko ludzie majętni. O ile dobrze pamiętam ( nie chce mi się tego teraz dokładnie sprawdzać)pierwszy ze stanów wprowadził powszechne prawo wyborcze ( tylko dla mężczyzn zresztą) w roku 1828, zaś wszystkie stany zakończyły ten proces demokratyzacji państwa o wiele lat później. Kobiety uzyskiwały prawa wyborcze w poszczególnych stanach stopniowo, począwszy od przełomu XIX i XX wieku.
    We Francji również przez długie lata po uchwaleniu konstytucji obowiązywał cenzus majątkowy w odniesieniu do praw wyborczych. Zygmunt Krasiński pisał do swojego francuskiego przyjaciela w czasach panowania Ludwika Filipa, a zatem po roku 1830, że w Polsce ( w czasach kiedy jeszcze istniała)odsetek mieszkańców państwa, którzy mieli prawa wyborcze, a zatem pełne prawa obywatelskie, był znacznie wyższy niż we Francji za panowania Ludwika Filipa właśnie. O prawach wyborczych francuskich kobiet nie ma co wspominać, bo uzyskały je dopiero w roku 1944, a więc znacznie później niż w odrodzonej Polsce.
    Reasumując, “cudze chwalicie, a swego nie znacie”.
    Jeśli zaś chodzi o relacje : Konstytucja 3 Maja a Józef Piłsudski, to sprawa wbrew pozorom jest prosta. Dzień 3 Maja jest świętem narodowym Polaków, a w Wilnie akurat nie ma miejsca bardziej związanego z polityczną historią Polski niż mauzoleum Piłsudskiego na Rossie. Konstytucja 3 Maja była przede wszystkim wyrazem zrywu patriotycznego ówczesnych Polaków, którzy chcieli wzmocnić upadające państwo polskie, zintegrować bardziej Koronę z Litwą, zbudować fundament prawny, na którym można było budować pomyślniejszą przyszłość. Józef Piłsudski, chociaż jak każdy polityk popełniał sporo błędów, był gorącym polskim patriotą i temu zaprzeczyć nie sposób.
    P.S. Skoro od innych wymagasz, słusznie zresztą, kultury osobistej, dobrze byłoby abyś sam również przestrzegał zasad dobrego wychowania. Określasz innych internautów mianem “prostacy”,do jednego z dyskutantów zwracasz się słowami : “Biedna chłopino płci nieustalonej, Tobie się tylko wydaje, że Ty potrafisz myśleć”. Wyjątkowa pycha przebija z tego rodzaju sformułowań, pycha niestety prostacka.

  50. Wereszko mówi:

    @ Marko
    “Nieprzytomnych ataków różnych „wereszków” czy „schlang” aż tak bardzo już się nie obawiam…”
    “Czekam na reakcje, ale tylko rozumne, a nie emocjonalne. Na rozumne postaram się odpowiadać” …

    Przeczytałem te długie twoje wypociny,wycisnąłem i … nic nie zostało! Nie ma do czego się odnosić,bełkot prostaczka (twoje określenie).
    Tobie,Marko,się tylko wydaje, że Ty potrafisz myśleć.

  51. Ali mówi:

    Jeszcze w uzupełnieniu cytat z pism Karola Marksa na temat Konstytucji 3 Maja : “Przy wszystkich swoich brakach konstytucja ta widnieje na tle rosyjsko-prusko-austriackiej barbarii jako jedyne dzieło wolnościowe, które kiedykolwiek Europa wschodnia stworzyła. A wyszło ono wyłącznie z klasy uprzywilejowanej, ze szlachty. Historia świata nie zna żadnego innego przykładu podobnej szlachetności szlachty” (cytat za “Tygodnikiem Powszechnym” z 16 sierpnia 1987).

  52. Marko mówi:

    Ali, 52

    Dziękuję Ali. Zapewne sam to rozumiesz, że przytoczony cytat nie jest rzeczowym argumentem w sprawie samej Konstytucji 3 Maja, tylko opinią wielkiego i – zwłaszcza w obecnej dobie załamania rynków finansowych – wielce podziwianego filozofa niemieckiego, Karla Marxa (Karola Marksa) i Tygodnika Powszechnego. Puste słowa.

    Nikt nie neguje dobrych intencji ojców tej Konstytucji, ale i trzeba mieć na względzie jej rozpaczliwą wprost bezskuteczność, i brak jakichkolwiek idei nowoczesnego myślenia o państwie i społeczeństwie. I to, że właśnie dlatego skończyło się wyłącznie na samych dobrych intencjach, na dramatycznym pustosłowiu, wynikającym z pustogłowia.

    Konstytucja, w takiej postaci, nie miała jakichkolwiek szans na uratowanie czy choćby poleszenie losu upadającego państwa. A przyczyna tego upadku leżała w idei i kulturze narodu, czyli szlachty (laickiej i duchownej). W tej sprawie konstyucja nic nie zmieniła. No dobrze, prawie nic. Ale te “prawie nic” zmiany nie mogły niczego zmienić, nawet gdyby były przyjęte wcześniej. To był tylko makijaż do pustosłowia.

    Tymczasem w powietrzu już krążyły nowe idee. Np. Francja Komuny Paryskiej zniosła niewolnictwo w swoich koloniach bodajże w 1794 roku. USA nie zniosły niewolnictwa, ale tylko dlatego, że los robotnika w północnych stanach był gorszy od losu niewolnika w stanach południowych. Ale już wtedy ta idea była mocno dyskutowana.

    Ale może Ty potrafisz przytoczyć jakikolwiek argument postępowy, który miałby szansę na zmianę sytuacji społecznej w I Rzeczypospolitej? Ponad 90 % społeczeństwa nie miało żadnego interesu w zachowaniu tego państwa, a świadomość narodowa jeszcze się nie była wykluła. Odezwa Tadeusza Kościuszki już miała ten walor. Z takiego myślenia politycznego możemy być dumni. I tę odezwę, a nie Konstytucję 3 Maja powinniśmy wydobyć na sztandary nowowczesnego myślenia.

  53. Wereszko mówi:

    @ Marko 10:11
    “Np. Francja Komuny Paryskiej zniosła niewolnictwo w swoich koloniach bodajże w 1794 roku.”
    Komuna Paryska w 1794 roku? coś ci się pomerdało? słyszałeś,że dzwonią ale nie wiesz w którym uchu? Poza tym rewolucyjna Francja,owszem,zniosła niewolnictwo w swych koloniach ale Napoleon anulował tę decyzję parę lat później.Ostatecznie F. zniosła niewolnictwo w 1848 r.

    “USA nie zniosły niewolnictwa, ale tylko dlatego, że los robotnika w północnych stanach był gorszy od losu niewolnika w stanach południowych.”
    Że co??? No ręce opadają nad twojom wiedzom!

  54. marek mówi:

    ” Np. Francja Komuny Paryskiej zniosła niewolnictwo w swoich koloniach bodajże w 1794 roku…”

    ??? Komuna Paryska w 1794 roku?

  55. Marko mówi:

    marek, nr 55

    Z litości odpowiadam Ci, syneczku. Ty sobie lepiej porozmawiaj z Wereszką, on Ci wszystko wytłumaczy na właściwym dla Ciebie poziomie. Tak, że może zrozumiesz nawet i to, co ja napisałem w moim komentarzu. Za intelektualny wysiłek, bardzo Ci dziękuję, ale i ostrzegam: Nie przemęczaj się!

  56. Wereszko mówi:

    @ Marko, Maj 13, 2013 at 17:46
    Po co się naprężasz? i tak wyżej… nosa nie podskoczysz!
    Leżysz i kwiczysz.Kompromitacja!

  57. marek mówi:

    Wereszko
    No to mamy tu kolejnego “intelektualistę”. 🙂
    A taki był miły…

  58. Wereszko mówi:

    @ marek, Maj 13, 2013 at 23:09
    Zauważyłem pewną regułę: im ktoś “mądrzej” pisze na początku,tym okazuje się zwykłym nieukiem pod koniec. I tak to jest z tym naszym lebiegą Marko. Och,jak się napinał z początku,jaki mondry się wydawał! Nareszcie trafił się tu nam intelektualista.I co się okazało? Cienias! Balonik z którego raz-dwa uszło powietrze.
    I jeszcze,lebiega, nie potrafi przyznać się do błędu lecz brnie w zaparte. W końcu pomylić Rewolucję Francuską z Komuną Paryską to żaden obciach,ale trwać w tym błędzie?
    Ciekaw jestem czy się jeszcze odezwie tutaj.Na jego miejscu zmieniłbym nicka.

  59. Ali mówi:

    @Marko : Zarówno Jerzy Waszyngton jak i Tomasz Jefferson byli osobiście właścicielami niewolników. Tak wyglądało to w praktyce. Dyskusje prowadzono i Jefferson też deklarował, że jest za zniesieniem niewolnictwa,ale z dyskusji nic nie wynikło, zaś Jefferson nigdy własnych niewolników nie uwolnił. A mógł to uczynić. I teraz porównaj tę sytuację chociażby z realiami Rzeczpospolitej Pawłowskiej, skoro już dyskutujemy na łamach “Kuriera Wileńskiego”. Ksiądz Brzostowski był wszak przedstawicielem szlachty polskiej i zarazem duchowieństwa.
    Tłumaczenia, że Amerykanie nie mogli wówczas znieść niewolnictwa, gdyż biali robotnicy w stanach północnych mieli ciężkie życie, po prostu nie rozumiem. Jest to argument niedorzeczny, nie wytrzymujący krytyki.
    Pomyłka z Komuną Paryską była fatalna, ale niech tam będzie. Ważniejszy jest argument przytoczony przez Wereszkę, dotyczący przywrócenia instytucji niewolnictwa przez Napoleona. Tutaj kłania się m.in. historia Haiti.
    Dzieło Konstytucji 3 Maja musiało upaść, gdyż Rzeczpospolita uległa militarnie dużo silniejszej Rosji.
    Rosji, dodajmy, która miała wówczas i jeszcze przez długie lata ustrój o wiele bardziej zacofany i nieludzki wobec chłopów niż ówczesny ustrój Polski. Insurekcja Kościuszkowska zresztą również załamała się wskutek agresji militarnej Rosji ze współudziałem Prus.
    A jeśli chodzi o Marksa, to porównał on po prostu ówczesne systemy społeczno-polityczne Rosji, Prus, Austrii i Polski z uwzględnieniem uchwał Konstytucji 3 Maja. Czyjeś dzieło zawsze należy porównać z wytworami myśli i czynów innych osób, a w polityce międzynarodowej porównać systemy prawno-konstytucyjne. Dopiero przez takie porównanie uzyskamy właściwy obraz sytuacji.

  60. Marko mówi:

    Ali, nr 60:

    Starasz się argumentować rzeczowo i przekonująco, trzymając się tematu. Bardzo dziękuję. Widzę, że nikt nie jest w stanie zachować się od błędnów.

    Amerykanie mogli znieść niewolnictwo wcześniej, o czym świadczą wówczas prowadzone dyskusje, inspirowane wydarzeniami Komuny Paryskiej oraz zniesieniem niewolnictwa przez Francję Komuny Paryskiej we francuskich koloniach. Nazwa “Komuna Paryska” wywodzi się od nazwy władz miejskich Paryża, utworzonych po rebelii przeciwko staremu porządkowi. Trwała aż do obalenia tego ustroju przez Napoleona.

    (Pisząc o Francji Komuny Paryskiej mam na myśli Francję, która wyłoniła się po rewolucji i trwała do czasu obalenia tego ustroju przez Napolenona. Przepraszam, że nie jestem znawcą tego tematu, ani żadnym historykiem, a raczej wielkim amatorem tylko. Mimo to, a może właśnie dlatego, nie rozumiem zarzucanego mi błędu, który Ty, za “Wereszką” podnosisz. Ponadto tematem dyskusji nie jest tu historia Francji, więc nie pisałem o uchyleniu tej decyzji przez Napoleona. Ale sprawa jest mi jako-tako znana. Decyzja Napoleona wywołała bunt afrykańskich niewolników na Hispanoli – tak nazywała się ta wyspa. Dlaczego bunt czarnych Afrykanów? Bo wcześniej, w ramach chrystianizacji Karaibów, Hiszpanie zdążyli wymordować rdzenną ludność indiańską tych wysp, jako że nie nadawali się do niewolniczej pracy i w dodatku często się buntowali przeciwko narzucanej im kulturze. To dlatego dziś nie ma na tych wyspach – jak Kuba czy Hispanola – rdzennej ludności karaibskiej, tylko żyją potomkowie afrykańkich niewolników i europejskich kolonizatorów. Afrykanie na Hispanoli zbuntowali się przeciwko decyzji Napoleona, bo to Francuzi i Anglicy zdołali wcześniej wyprzeć Hiszpanów z niektórych wysp Karaibów. Napoleon wysłał legionistów polskich do zdławienia tego buntu. Ale Polacy przyłączyli się do tego powstania i pozostali w Haiti. Dlatego konstytucja haitańska, zmieniona bodajże w 1916 roku, zawierała uprzednio przepis, że każdy Polak ma prawo do obywatelstwa haitiańskiego. Jak wszystko, komentarze moje piszę z tzw. głowy, mojej własnej i już bardzo zawodnej, więc w szczegółach mogę się mylić. Z góry dziękuję za okazywanie mi wyrozumiałości. Ale też niezawinionych zarzutów nie mogę akceptować).

    Amerykanie nie znieśli niewolnictwa pod koniec XVIII wieku. Ale to nie znaczy, że nie mogli. Mogli, choć sprawę utrudniał problem robotników w północnych Stanach. Ich los (nie było wtedy żadnego, absolutnie żadnego prawa pracy; prawo pracy zastępowała samowola i widzimisię kapitalistów) nie był lepszy od losu niewolników w Stanach południowych, a wielu utrzymuje, że był gorszy, więc sprawę trzeba by było załatwić jednym ruchem po obu stronach. A to było niemożliwe na etapie dzikiego kapitalizmu. Jeśli problem ten nie jest Ci znany, to możesz się z nim zapoznać. Zarzucanie mi konfabulacji, jest bowiem nie na miejscu. Nie jesteś w końcu – co bardzo ważne – “Wereszką”.

    Piszesz, że “Dzieło Konstytucji 3 Maja musiało upaść, gdyż Rzeczpospolita uległa militarnie dużo silniejszej Rosji.”

    Można tak myśleć, ale pamiętać należy, że uprzednim warunkiem rozbioru I Rzeczpospolitej była jej długotwała słabość, wynikająca z jej szlacheckiego ustroju. Ponadto problemem było powszechne warcholstwo szlachty laickiej i duchownej. Pretekstem zaborów – czego nie wolno pomijać – była sprawa tzw. “innowierców”. Zarówno Rosja, jak i Prusy od dłuższego czasu domagały się zrównania w prawach wyznawców religii prawosławnej z katolikami. Argumentem było, że są to przecież chrześcijanie. I Stanisław August skłaniał się już do tych żądań, ale przeciwko niemu wybuchła rewolta barska. Przewodził jej Kazimierz Pułaski z klasztoru jasnogórskiego. Domagali się “obrony przywilejów naszej wiary katolickiej po wsze czasy”.

    Nigdy z królami
    Nie będziem w aliansach
    Nigdy przemocą
    Nie ugniemy szyi
    Bo u Chrystusa
    My na ordynasach
    Słudzy Maryi

    – śpiewali konfederaci barscy, nazywający siebie “patriotami” A król był dla nich “Ciołkiem”. A na piersi nosili ryngraf z Matką Boską Częstochowska. A następnie zawezwali sułtana tureckiego “w aliansy” przeciwko chrześcijańskim Prusom i Rosji oraz zamiarom Ciołka. Jaką szansę w tej sytuacji absolutnego warcholstwa szlachty polskiej miałaby mieć Konstytucja 3 Maja, ażeby ocalić państwo? To był tylko papier ze spisanym na nim pustosłowiem. A sama I Rzeczpospolita walała się jak porzucone dobro na arenie Europy. Ktokolwiek chciał, mógł je podnieść i sobie zabrać.

    Przepraszam za przydługie elaboraty moich komentarzy.

  61. Ali mówi:

    @Marko : Konfederacja Barska to były lata 1768-1772. Nie mieszajmy wszystkiego do jednej kupy, bo powstaje z tego wielki galimatias. Przywołane przez Ciebie “chrześcijańskie” Prusy i Rosja naciskały Polaków na zrównanie praw innowierców z katolikami, ale same u siebie katolików dyskryminowały. Jeśli chodzi o Turcję, to w drugiej połowie XVIII wieku straciły na znaczeniu podziały pomiędzy chrześcijan a “niewiernych” muzułmanów. To już były czasy Oświecenia. Najważniejsze były układy sił pomiędzy państwami. Ta muzułmańska Turcja stała się zresztą wkrótce jedynym państwem na świecie, które nigdy nie uznało rozbiorów Polski.
    Skoro jednak o tym i nie tylko o tym piszesz to muszę “wydłużyć” nieco skrócony poprzednio cytat z Marksa : ” Konstytucja ta zniosła przede wszystkim przywileje polityczne, na których opierała się oligarchia w Polsce. Zniosła liberum veto. Konstytucja ta utrzymała wprawdzie przywileje szlacheckie i nie wyzwoliła chłopów, ale zapewniła im opiekę prawa i utorowała drogę do emancypacji przez dobrowolne umowy chłopów z dziedzicami. Ludność miejską zaliczyła do kręgu obywateli i posiadających równouprawnienie polityczne i usankcjonowała notoryczną wolność druku oraz swobodę wyznaniową , pogwałconą najpierw wskutek oddziaływania austriackiego,a później rosyjskiego”. A teraz jeszcze cytat z “Kalendarza Historycznego” Jerzego Łojka : ” Miała Konstytucja 3 maja w swoim artykule VI postanowienie, które czyni ją wyjątkiem w całym systemie prawodawstwa konstytucyjnego Europy i Ameryki – po dziś dzień : obligację rewizji i zmiany systemu prawno-ustrojowego co 25 lat, w miarę potrzeb społecznych czasów nowych, na zwoływanym specjalnie w tym celu sejmie nadzwyczajnym. Co 25 lat wszystko mogło być w Konstytucji zmienione – zgodnie z wolą reprezentacji społeczeństwa. To właśnie czyni z Ustawy Rządowej 3 maja 1791 roku akt ustrojowy o wyjątkowym znaczeniu – w skali całego świata “.
    Reasumując : W tym właśnie rzecz, iż Polacy w roku 1791, korzystając zresztą z tego, że chrześcijańska Rosja uwikłana była w kolejną wojnę z muzułmańską Turcją, podjęli próbę uzdrowienia państwa polskiego. Próba nie powiodła się wskutek interwencji militarnej Rosji ( która zdążyła w roku 1792 zakończyć wojnę z Turcją i miała na Zachodzie wolną rękę), a w roku 1794 wskutek ponownej interwencji Rosji oraz Prus.
    A co do prawa pracy w USA, to powiem tylko tyle, że wyzysk białych robotników w niczym nie przeszkadzałby ustawodawcom konstytucyjnym w zniesieniu niewolnictwa Murzynów. Naprawdę jedno z drugim niewiele ma wspólnego, bo nie na tym polegała istota niewolnictwa, że niewolnicy pozbawieni byli ochrony prawnej w ramach prawa pracy. To są dwie różne kwestie ! Nota bene jeszcze długo po zniesieniu niewolnictwa w USA prawo pracy praktycznie nie istniało. Ubezpieczenia społeczne, na przykład, w skali ogólnoświatowej wprowadził jako pierwszy Bismarck w latach 80-tych XIX wieku. Wcześniej robotnicy nie mieli prawa do emerytury, do renty, do chorobowego itp. W USA natomiast w niektórych stanach ubezpieczenia społeczne wprowadzono dopiero w latach 20-tych XX wieku ( jeśli dobrze pamiętam). We Francji kasy zakładowe związane z wypadkami przy pracy wprowadzono na zasadzie dobrowolności dopiero w połowie XIX wieku, a emerytury dla pracobiorców dopiero w roku 1910.
    Na koniec jeszcze jeden istotny problem. Otóż konstytucja francuska z roku 1791 wprowadzała wiele wolności i na papierze rzeczywiście była dużo bardziej wolnościowa niż Konstytucja 3 Maja, ale praktyka polityczna rewolucyjnej Francji wszystkiemu temu w dużej mierze przeczyła. Rewolucjoniści, zwłaszcza jakobini, wprowadzili nieludzki terror. Jego skutkiem było masowe ludobójstwo Wandei. W tej kwestii odwołam się do słów światowej sławy historyka i politologa francuskiego Alaina Besancona, które wypowiedział w wywiadzie udzielonym Jędrzejowi Bieleckiemu na łamach miesięcznika “Historia Uważam Rze” z kwietnia 2013 : ‘Gdy aresztowano Robespierre we francuskich więzieniach tkwiło osadzonych 400 tysięcy “podejrzanych”. Byli skazani na śmierć. W miesiącach poprzedzających przewrót 9 thermidora zgilotynowano zresztą około 30 tysięcy osób(…) Po spacyfikowaniu powstania w Wandei, powtarzam: po spacyfikowaniu, zmasakrowano jedną czwartą ludności trzech departamentów, łącznie 150 tysięcy ludzi. To bardzo przypomina hołodomor na Ukrainie, który Stalin zarządził również po przeprowadzeniu kolektywizacji”. Na zakończenie dopowiem, że osławiona Konstytucja Stalinowska z roku 1936 była na papierze bardzo postępowa i bardzo liberalna. Ileż praw obywatelskich i wolności zawierała !

  62. Wereszko mówi:

    @ Marko, Maj 15, 2013 at 14:32

    Zakładam,że to wszystko co powyżej napisałeś to nie żart.
    1.”Decyzja Napoleona wywołała bunt afrykańskich niewolników na Hispanoli”.”Afrykanie na Hispanoli zbuntowali się przeciwko decyzji Napoleona”.
    Nieprawda.Powstanie na Hispanioli wybuchło w 1790r.a decyzja Napoleona była w 1803r.Inne były jego przyczyny.
    2.”Pisząc o Francji Komuny Paryskiej mam na myśli Francję, która wyłoniła się po rewolucji i trwała do czasu obalenia tego ustroju przez Napolenona.”
    Nieprawda.Komuna Paryska powstała w 1871r. i nie obalił jej Napoleon,bo już wtedy nie żył niestety.
    3.”wybuchła rewolta barska. Przewodził jej Kazimierz Pułaski z klasztoru jasnogórskiego.”
    Nieprawda. Pułaski nie przewodził Konfederacji Barskiej(był jednym z jej znaczących przywódców) Z klasztoru jasnogórskiego. Przez pewien czas bronił się w nim przed Rosjanami.
    4.” A król był dla nich „Ciołkiem”.
    Nieprawda. Nie był DLA NICH żadnym “Ciołkiem”. Ciołek to był po prostu HERB Poniatowskich.

    Podejrzewam,że pisząc te swoje bajki nie zdałbyś testu nawet gimnazjalnego. Dla rozważania innych twoich dziecinnych “analiz” szkoda czasu.
    Ps.
    Marko,pozwól,że zapytam:dlaczego nie chcesz się uczyć?

  63. Marko mówi:

    Ali, nr 62

    Dziękuję za dyskusję. Poszerzyła moje horyzonty, ale też znacznie przekroczyła moje kompetencje. Nie jestem historykiem i nie mam zamiaru udwać tego. Wiem to, czego nauczali mnie w szkołach.

    Jeszcze drobne wyjaśnienie. Konfederacja barska sprowokowała lawinę – pierwszy rozbiór i potem następne. I unicestwiła wysiłek intelektualny w sprawie konstytucyjnej naprawy I Rzeczypospolitej. Wysiłek spóźniony, pozbawiny realnej wizjii, daremy i bez żadnych szans wobec warcholstwa szlachty. Ważniejsze były przywileje szlachty i interesy Kościoła katolickiego niż interes ojczyzny. Błędu z “Francją Komuny” nie zrozumiałem, ale na przyszłość będę się wystrzegał.

  64. marek mówi:

    “Konfederacja barska (…) unicestwiła wysiłek intelektualny w sprawie konstytucyjnej naprawy I Rzeczypospolitej.”

    ???
    Unicestwiła? Wysiłek intelektualny? Konstytucyjnej naprawy?

  65. Wereszko mówi:

    @ Marko, Maj 16, 2013 at 11:22
    No proszę cię,nie kompromituj się dalej z tym “warcholstwem” polskiej szlachty.Poczytaj sobie co nieco o przyczynach upadku I Rzeczypospolitej. I wyrzuć z pamięci te komunistyczne brednie,które wtłoczono ci do głowy.

  66. Wereszko mówi:

    @ Marko Maj 16, 2013 at 11:22
    Jeszcze:
    “Wiem to, czego nauczali mnie w szkołach.”
    Nie ściemniaj! Nie wierzę,że w szkole uczyli ciebie,iż Komunę Paryską obalił Napoleon.

Leave a Reply

Your email address will not be published.