2
O równości płci, płac i wojnie na Ukrainie

14_marca_wywiad_Staszek

Dr Ania Plomien z Gender Institute londyńskiej School of Economic and Political Science Fot. Marian Paluszkiewicz

Przed 5 laty w Wilnie rozpoczął działalność Europejski Instytut ds. Równości Płci, którego zadaniem jest wspieranie prac Komisji Europejskiej nad pełniejszym wdrażaniem polityki równego traktowania do głównego nurtu Unii Europejskiej. Jednym z zadań tej jednostki jest uwrażliwianie społeczeństwa na kwestie związane z równym traktowaniem kobiet i mężczyzn oraz w działaniach mających przeciwdziałać dyskryminacji.
W biurze Instytutu w samym centrum Wilna, obok którego znajduje się geograficzne centrum Europy, nasuwa się pytanie — czy temat nierówności płci i dyskryminacji w Europie XXI w. wciąż jest aż na tyle poważnym problemem, że wymaga pracy przedstawicieli wielu poważnych instytucji, placówek naukowych, urzędów państwowych?
Zapytaliśmy o to dr Anię Plomien z Gender Institute londyńskiej School of Economic and Political Science, która w przeddzień Międzynarodowego Dnia Kobiet przyjechała do Wilna na kolejną właśnie konferencję poświęconą tematyce równości płci i dyskryminacji.
———————————

A więc, czy problem nierówności płci dziś wciąż jest poważnym tematem?

Po pierwsze, temat ten jest poważnym chociażby dlatego, że o nim rozmawiamy. Unia Europejska od 1957 r., czyli od momentu jej założenia, postanowiła, że równouprawnienie kobiet jest ważnym dla niej celem, a początkiem było „równa płaca za równą pracę”. Dzisiaj jesteśmy już kilka dekad po tych założeniach, lecz wciąż nie zrealizowaliśmy tego celu, że kobiety średnio zarabiają tyle samo co mężczyźni. Mamy taką sytuację, że w niektórych dziedzinach kobiety zarabiają więcej od mężczyzn i to stanowi też problem dla mężczyzn. Jednak ogólnie mężczyźni wciąż mają łatwiejszy niż kobiety dostęp do wysokich i dobrze płatnych pozycji na rynku pracy. Jednym z głównych powodów takiej sytuacji jest nierówny podział ról w zakresie opieki nad dziećmi i osobami starszymi, ale są też normy kulturowe, które różne prace wartościują inaczej. Czyli prace, które są związane z typowo kobiecymi zdolnościami, są opłacalne mniej niż prace, które mogą wymagać kompleksowego podejścia do wykonywanej pracy, ale są wykonywane przez mężczyzn. A więc, to nie jest tylko kwestia podziału ról w zakresie domowych i publicznych obowiązków, ale też sprawą naszych, jako społeczeństwa, poglądów i naszej oceny, ile za konkretną pracę możemy zapłacić.

Czy równouprawnienie w zakresie płac jest obiektywnym dążeniem? Pani wspomniała tu o różnicach kulturowych i obyczajowych. A te wydaje się, nie są przyczyną fundamentalną, bo gdy dziś patrzymy na mapę równości płac, to widzimy, że te różnice są znacznie większe w Niemczech, w krajach skandynawskich, zwłaszcza w Finlandii, gdzie przed 100 laty po raz pierwszy na świecie kobiety zostały wybrane do parlamentu. Z kolei w Polsce, która, jak i Litwa, od niedawna jest członkiem Unii Europejskiej i chyba wciąż uczy się tego równouprawnienia, gdzie zresztą tradycja kulturowa ma bardziej wyraźny podział na role męskie i typowo kobiece, ta różnica płac jest minimalna.

Niestety nie mamy uniwersalnego rozwiązania w sprawie tej sytuacji. Co dotyczy Polski, to faktycznie różnica między zarobkami kobiet i mężczyzn wynosi tam 5 proc., co jest jednym z najlepszych wskaźników w całej Unii Europejskiej. Jednak, jeśli pracodawcy wartościują pracę według konkretnych kryteriów, na przykład wykształcenia, a nie płci, to ta przestrzeń 5 procentowa powinna być odwrócona. W Polsce bowiem coraz więcej kobiet niż mężczyzn ma wyższe wykształcenie. Dlatego, jeśli uznajemy, że płaca jest wyrażeniem tego, jak na rynku pracy są wartościowane doświadczenie czy wykształcenie, to kobiety powinny zarabiać więcej od mężczyzn.

W Polsce coraz więcej kobiet ma wyższe wykształcenie Fot. archiwum

W Polsce coraz więcej kobiet ma wyższe wykształcenie Fot. archiwum

Ważnym elementem jest jednak ten czynnik kulturowy, bo kobiety wciąż są opiekunkami tego ogniska domowego, dlatego nawet dobrze zarabiająca kobieta, na wysokim stanowisku, często poświęca rodzinie więcej swojego czasu, czyli pieniędzy odjętych od zarobków. Czy statystyki równości płac wychwytują takie subtelności zróżnicowania?

Statystyki próbują ujmować indywidualne doświadczenie i edukacje osób otrzymujących płacę, jak też próbują uchwycić podział pracy w sektorach. Bo jeśli więcej kobiet pracuje w dziedzinach uznawanych za typowo kobiece, na przykład w opiece, pielęgniarki w szpitalach, to w pewnym sensie te kulturowe podziały są uwzględniane w statystykach. Jednak te wykazane różnice, jak na przykład 5 proc. w Polsce, pokazują tzw. surową różnicę. Czyli statystyka nie bierze pod uwagę tych dodatkowych czynników i nie potrafi uchwycić i wyjaśnić, w jakim zakresie ta różnica wynika z dyskryminacji. Jest to też domena badań naukowych, które rozkładają na czynniki pierwsze przyczyny wynikających różnic. Patrzą, czy wynikają one z różnicy wykształcenia, doświadczeń zawodowych i innych kryteriów. Wszystko, czego nie da się obiektywnie wytłumaczyć traktuje się, jako dyskryminację.

Chociaż takową może nie być?

Takową po prostu trudno uchwycić…

Wracając do obyczajowości i stanu kulturowego społeczeństw. Czy nie jest tak, że starania na uświadomienie społeczeństwu, że obowiązki mężczyzn i kobiet wobec rodziny, społeczeństwa są takie same, podejmowane są na poziomie osób dorosłych. Przykładem jest chociażby wprowadzone od niedawne w Polsce i na Litwie instytucje urlopów tacierzyńskich, co niewątpliwie przyczyniło się do zmniejszenia tej różnicy płac. Jednak zmiany kulturowe i obyczajowe są procesem długotrwałym, który powinien zaczynać się na poziomie kształtowania się świadomości indywidualnej. A wygląda tak, że tę równość wciąż chcemy „wyprodukować” na poziomie osób już dojrzałych, wykształconych i w pełni świadomych swoich poglądów uwarunkowanych kulturą społeczną i obyczajami?

Tak samo, jak produkujemy nierówności, tak samo musimy produkować równość. I musimy to robić przez cały czas. A czas jest też jedną z przyczyn nierówności. Czas, który poświęcamy na pracę płatną. W Polsce, na przykład, jednym z powodów tam małej różnicy płac jest to, że kobiety, jeśli są na rynku pracy, to pracują na cały etat. Z kolei w Wielkiej Brytanii, gdzie różnica płacy jest o wiele większa niż w Polsce, mamy też do czynienia, z tym że około 30 proc. kobiet pracuje nie na pełny wymiar czasu pracy. W takiej sytuacji najczęściej są matki. Z kolei w przypadku mężczyzn sytuacja jest odwrotna. W momencie pojawienia się dziecka, mężczyźni zwiększają swój udział na rynku pracy i zwiększając w ten sposób swój udział w opiece w wymiarze płacowym, nie zaś w wymiarze bezpośredniej opieki nad dzieckiem. Dlatego regulacja czasu pracy jest tu ważnym czynnikiem w zakresie wyrównania praw i obowiązków mężczyzn i kobiet, matek i ojców.
Innym czynnikiem jest też czas wejścia kobiety na rynek pracy. W Polsce, gdzie nie ma większych możliwości zatrudnienia się na nie pełen wymiar czasu pracy, jest to problemem dla kobiet, zwłaszcza tych, które obciążone są obowiązkami rodzinnymi. Problem ten nie jest uwzględniany w ocenie równości płac.

Ale wracamy tu znowu do klasycznego podziału ról kobiety i mężczyzny, który kształtował się w ciągu tysiącleci, gdy u jaskiniowca powiększała się rodzina, to siłą rzeczy musiał więcej czasu spędzać na polowaniu, żeby przynieść do domu więcej mięsa i nakarmić całą rodzinę. Więc w tym zakresie jakby nie wiele się zmieniło od wieków. Czy Pani sądzi, że to w ogóle da się zmienić?

Na pewno da się. Już wspomnieliśmy o urlopach tacierzyńskich, które w Polsce i na Litwie są dosyć nowym rozwiązaniem. Inaczej jest w krajach skandynawskich. W Norwegii, na przykład, te urlopy są już od 1993 roku. Tam jednak stosuje się takie rozwiązanie, że część urlopu jest zarezerwowana dla matek, a część dla ojców. Przy tym urlopy te są wysoko opłacane w stosunku do zarobków. I jeśli ojcowie nie wykorzystają tego czasu, to go po prostu stracą. Takie rozwiązanie daje możliwość ojcom na poświęcenie więcej czasu rodzinie i opiece nad dzieckiem przy faktycznym zachowaniu dochodów. Utrwala to świadomość mężczyzn, że mają oni prawo do tego czasu dla rodziny. Pracodawcy z kolei są świadomi, że muszą tego czasu udzielić. W Polsce czy w Wielkiej Brytanii sytuacja jest inna, gdyż panuje ogólna niechęć do udzielania urlopów „tacierzyńskich”, bo rzekomo to powoduje organizacyjne trudności. Widzimy więc, że ojcowie w Norwegii, w Polsce czy Wielkiej Brytanii chcą korzystać z tego czasu, lecz nie w każdym państwie unijnym istnieje instytucjonalnie taka możliwość. Dlatego polityka rodzinna i polityka rynku pracy poszczególnych krajów ma duże możliwości, żeby umożliwić aspiracje nowoczesnych ojców, żeby spędzać czas z dziećmi.
Innym problemem, jest to, że niestety rodziny coraz częściej rozpadają się. W tej sytuacji mężczyzna najczęściej ma możliwość zarobić na emeryturę, zarobić na ubezpieczenia, zdobyć większe doświadczenie na rynku pracy i w ogóle więcej zarobić. Kobieta zaś ma ograniczone możliwości w tym zakresie i najczęściej nie są przygotowane, żeby sobie z tym poradzić.

Mimo tego, w wielu krajach regulacje prawne są takie, że w przypadku rozwodów sądy przyznają opiekę nad dziećmi właśnie matkom, a nie ojcom, którzy więcej zarabiają, mają większe doświadczenie itd. Skąd to się bierze?

Bierze się to z dwóch powodów. Po pierwsze, jeśli ojcowie nie włączają się w życie rodzinne, podczas gdy trwa związek, skąd nagle muszą oni być brani pod uwagę w tym nowym scenariuszu po rozwodowym. Drugim powodem jest niestety to, że mężczyźni, ojcowie, są często dyskryminowani przez sądy. I tak się dzieje w wielu krajach Unii Europejskiej. Dlatego powstają ruchy społeczne, które domagają się, żeby ich prawa ojcowskie były respektowane. Trudno jednak, żeby takie prawo zaczynało obowiązywać dopiero po rozwodzie, a nie w ciągu całego czasu trwania związku.

Prawo wewnętrzne nie może uwzględniać procesów geopolitycznych, co widzimy na przykładzie sytuacji za wschodnią naszą granicą. Z tego powodu na Litwie właśnie wraca się do wojska poborowego i tu znowu mamy do czynienia z klasyka, że mężczyzna musi bronić kraju, a kobieta opiekować się domem i rodziną. Czy te czynniki geopolityczne mogą zmienić, a w zasadzie pogorszyć sytuację z równouprawnieniem mężczyzn i kobiet, które były tego świadome jeszcze przed 100 laty, kiedy ich pierwsze protesty o równouprawnienie odbywały się pod hasłem „Pracy i Pokoju”?

Według poglądów feministek — wojny i konflikty są męskimi projektami. Jednak rola kobiet w sytuacjach konfliktowych ma dziś ogromne znaczenie, czego dowodem jest skład misji pokojowych Organizacji Narodów Zjednoczonych. Kobiety mają tam ogromny udział. Dlatego, sam konflikt, jego natura, staje się dziś mniej domeną męskich ról, lecz większej aktywności kobiet. Dlatego trudno określić jednoznacznie, jakie przełożenie na równości płci i jak długotrwałe będzie miała ta sytuacja geopolityczna.

2 odpowiedzi to O równości płci, płac i wojnie na Ukrainie

  1. Wereszko mówi:

    Doczytałem tylko do tego momentu:
    “A więc, to nie jest tylko kwestia podziału ról w zakresie domowych i publicznych obowiązków, ale też sprawą naszych, jako społeczeństwa, poglądów i naszej oceny, ile za konkretną pracę możemy zapłacić.”
    Dalej tego komunistycznego bełkotu nie byłem w stanie znieść.
    “poglądów i naszej oceny, ile za konkretną pracę możemy zapłacić”
    O tym “ile za konkretną pracę możemy zapłacić” decydują nie “poglądy i oceny” lecz RYNEK.
    Ja jestem właścicielem firmy, zatrudniam kilkanaście osób. Płacę im tyle, na ile pozwalają reguły rynku. I nie interesuje mnie, czy pracownik jest kobietą czy mężczyzną, pedałem czy lesbijką, czarnym czy białym, żydem czy muslimem… Praca u mnie polega na dźwiganiu (jednak) ciężarów.
    Chętnie przyjąłbym do pracy kobietę, która sprostałaby w tym mężczyznom. Dlaczego mam płacić kobiecie, dżwigającej np. 30 kg, tyle samo co mężczyźnie dźwigającemu np. 60 kg.? Niech kobieta znajdzie sobie pracę w firmie gdzie dźwigają ciężary 30 kg., są przecież takie.
    Na marginesie:
    jaki procent stanowią kobiety wśród kierowców TIR-ów lub np. górników?

  2. Saszka mówi:

    A czy nie warto by było wprowadzić urlopy “babcierzyńskie”?

Leave a Reply

Your email address will not be published.