X
    Categories: HistoriaWiadomości

Julius Norvila: Sprawcy Holokaustu ukrywają się za całym narodem

Dla Polaków Ponary mają znaczenie także ze względu na tych, którzy zginęli w tym miejscu Fot. Marian Paluszkiewicz

Julius Norvila od wielu lat zajmuje się badaniem spuścizny żydowskiej na Litwie, jest współpracownikiem portalu „Defending History”, a także edukatorem Holokaustu. W rozmowie z „Kurierem Wileńskim” opowiada o powodach swojego zaangażowania w podtrzymywanie pamięci o historii litewskich Żydów i o tym, w jaki sposób należy dzisiaj rozmawiać o Holokauście.


Nie jest Pan historykiem ani kulturoznawcą, ale absolwentem politechniki w Kownie. Skąd takie zainteresowanie historią Żydów na Litwie?
Na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Nie pochodzę z rodziny o korzeniach żydowskich, nie zainteresowałem się tym tematem z powodów zawodowych. To stało się już po moim wyjeździe z Kowna, kiedy zamieszkałem na Wileńszczyźnie.
Przez kilka lat pracowałem w Ponarach, niedaleko miejsca masowych mordów. Codziennie przechodziłem obok w drodze do pracy i z powrotem. Można powiedzieć, że przez pewnego rodzaju przypadek skonfrontowałem się z tematem żydowskim. Zastanawiałem się nie tylko nad tym, co wydarzyło się w tym miejscu, ale także dlaczego tak mało o tym mówimy. Kiedy szedłem do pracy, często mijałem w tym miejscu odwiedzających ludzi, czasem całe autokary. Czasem podchodziłem, pytałem skąd przyjechali, nawiązywałem rozmowę. Zawsze byli to albo Polacy, albo Żydzi. Proszę sobie wyobrazić, że nigdy nie spotkałem litewskiej, szkolnej wycieczki. Dlaczego nas to nie obchodzi? Dlaczego nie chcemy o tym uczyć? To prawda, że dla Polaków Ponary mają znaczenie także ze względu na polski pomnik i tych, którzy zginęli w tym miejscu. Ale przyjeżdżający do Ponar Polacy uczą się w tym miejscu także o Holokauście.
Pana zainteresowanie kulturą żydowską sprawiło, że nauczył się Pan jidysz…
Tak, zacząłem się uczyć 10 lat temu. Jidysz to dziś język dla pasjonatów, który tylko dzięki pasjonatom trwa. Uczyłem się zresztą wielu języków, także polskiego. Z Kowna do Wilna wyjechałem po studiach, czterdzieści lat temu. Zostałem kierownikiem kotłowni. Okazało się, że w nowej pracy spotkałem prawie samych Polaków. Nauczenie się polskiego było jedną z pierwszych rzeczy, jakie zrobiłem w Wilnie. Jestem człowiekiem bardzo otwartym, chyba dlatego ta kultura, w której się wychowałem, jest dla mnie pewnego rodzaju problemem.
Teraz, kiedy jestem już starszym człowiekiem, doskonale rozumiem, że wiele trzeba zrobić samemu. Nauczyć się języka, ale także zrozumieć pewne sprawy: co to znaczy Holokaust, Żydzi na Litwie, ale także kim są Polacy na Wileńszczyźnie. Tego szkoła nie nauczy, każdy musi to zrobić sam.

Jeśli chodzi o pomnik w Wielucianach, wiadomo np. kiedy został postawiony, ale nie wiadomo kto i kiedy zmienił na nim tablicę Fot. Marian Paluszkiewicz

Holokaust na Litwie to nie tylko Ponary. Takich miejsc zagłady jest na Litwie bardzo dużo….
Tak, w całym kraju jest ich 230. Większość z miejsc zagłady Żydów jest mało lub w ogóle nieznana dla ogółu społeczeństwa. 1 lutego będę mówił o tym w Domu Kultury Polskiej w Wilnie. Celem prelekcji jest zapoznanie jej uczestników z geografią Holokaustu, którą mamy niejednokrotnie niemalże w zasięgu ręki i tym samym ocalenie tych miejsc od zapomnienia. Zwykle mordy odbywały się w miejscach oddalonych, na uboczu. Tak, by ślady po nich były jak najmniej widoczne. Także teraz znajdują się poza terenem zamieszkałym i łatwo o nich zapomnieć. W 2016 r. odwiedziłem te miejsca, które znajdują się najbliżej Wilna. Jest ich 12. Zrobiłem fotografie i dokumentację dotyczącą pomników.
Na pomniku w Wilianowie (lit. Naujaneriai), na północ od Wilna, znaleźliśmy swastykę i napis „Juden raus”. Zgłosiliśmy to na policję, poświęciłem na to sporo czasu, dzwoniłem, chodziłem. Napis zniknął, ale sprawców nie odnaleziono. Otrzymałem list, w którym jestem przedstawiony jako strona zainteresowana, która ucierpiała. Mnie nie chodziło o to, że ucierpiałem, ale uważam, że w takich sytuacjach państwo powinno dawać jasny znak, że tego rodzaju akty nie są tolerowane. Teraz wygląda na to, że są ludzie, którzy niszczą takie pomniki, malują swastyki, pozostają bezkarni, a państwo tylko po nich sprząta. Tak nie powinno być.
A pozostałe miejsca?
Odwiedziłem wszystkie, szukając wzmianki o historii Żydów nie tylko na tablicach w miejscach mordów, ale także w miejscowościach, obok których one się znajdują. Okazuje się, że nie ma nic. Naprawdę, w takim turystycznym mieście jak Troki nie ma informacji o Żydach, którzy żyli tu przez wiele lat i także włożyli swój wkład w jego budowę. Miejsce mordu upamiętnione jest gdzieś w lesie, a zamordowani Żydzi zniknęli z historii…
Na wielkiej mapie, znajdującej się przy dworcu, nie znajdziemy o nich żadnej wzmianki. Wydaje mi się, że tak również nie powinno być.
Zwracał Pan także dużą uwagę na napisy, jakie pojawiają się na tablicach w miejscach mordów…
Tak. Interesowałem się napisami, ale także samym powstaniem tych pomników. Nawet w gminie żydowskiej nikt nie potrafił mi odpowiedzieć na pytania, w jaki sposób powstały, kto je ustawił. Jeżeli chodzi o pamięć o Holokauście, wyraźnie brakuje ciągłości przekazu. Jeśli chodzi o pomnik w Wielucianach, wiadomo np. kiedy został postawiony, ale nie wiadomo kto i kiedy zmienił na nim tablicę.
Jeżeli chodzi o napisy na tablicach pamiątkowych, często są one w kilku językach. Na tablicy w Wilianowie znajduje się następujący napis po litewsku: „W tym miejscu hitlerowcy z miejscowymi pomocnikami 24 września 1941 r. zabili 1 767 Żydów”. Warto zauważyć, że napis w jidisz jest dłuższy. Wyraża również stosunek do ofiar, wezwanie do zachowania ich w pamięci. Po litewsku mamy tylko konstatację faktu. Co jednak oznacza zwrot „miejscowi pomocnicy”? To bardzo ogólne stwierdzenie. Dla kogoś, kto patrzy w globalnej perspektywie, oznacza to Litwinów. Jednak ktoś, kto lepiej rozumie realia Wileńszczyzny, może pomyśleć o mieszkających tutaj Polakach…
Niestety, każdy kolejny rząd stara się, by tego rodzaju napisy były jak najbardziej ogólne. Według mnie największy problem, jaki mamy na Litwie, to identyfikacja sprawców mordów a przecież nie jest to trudne! W archiwach można znaleźć wiadomości o tym, kto i w jakim dniu był odpowiedzialny za konkretne wydarzenie. Nie chodzi tylko o tych, którzy strzelali, ale przede wszystkim o tych, którzy wydawali rozkazy. Litwa nikogo nie skazała za mordy na Żydach. Nikt z Litwinów odpowiedzialnych za te wydarzenia nie został osądzony.
Sądzili jednak sowieci…
Tak, ale to zupełnie inna sprawa. Chodzi o rozliczenie się z przeszłością przez wolną Litwę. W naszym państwie nadal sprawcy tych mordów ukrywają się za takimi ogólnymi stwierdzeniami jak „miejscowi pomocnicy”, czasem „litewscy pomocnicy”. Ukrywają się faktycznie za całym narodem litewskim. A to nie naród był sprawcą, ale konkretne osoby, których nazwiska powinniśmy poznać. To dla nas wszystkich wielkie nieszczęście, że ci ludzie znaleźli sobie schronienie za wszystkimi Litwinami. Uważam, że na każdym miejscu zagłady powinna być podana bardzo konkretna informacja: tych ludzi zamordował taki i taki oddział oraz informacja o nazwisku dowodzącego. To są szczegóły, ale bardzo ważne. Były podejmowane próby, może raczej obietnice rozliczenia z przeszłością, ale Litwa zawsze się z nich wycofywała.
Sprawcy tych wydarzeń od dawna już nie żyją. Dlaczego nadal tak trudno mówić o litewskim współudziale w Holokauście?
Zawsze była to sprawa kłopotliwa i chyba już tak zostanie. Jest to spowodowane również tym, że niektórzy ze współodpowiedzialnych za zbrodnie zyskali sobie w litewskiej historii status bohaterów walki o wolność. Bardzo dobrym przykładem jest tu choćby Kazis Škirpa, czasem przedstawiany jako wielka postać. Jego imieniem nazywane są na Litwie ulice. Za co jest ceniony? Mówimy przecież o człowieku, który był zaangażowany w realizowanie na Litwie projektu Hitlera, a nie wolnego kraju. Takich przykładów jest więcej.

***
Na spotkanie z Juliusem Norvilą: „Ocalić od zapomnienia – mało znane miejsca zagłady Żydów, rozrzucone wokół Wilna”, które odbędzie się 1 lutego 2018 roku w sali 005 Domu Kultury Polskiej w Wilnie (ul. Naugarduko 76) zaprasza Stowarzyszenie Inicjatyw Oddolnych.

Dzień Pamięci Ofiar Holokaustu
Instytut Polski w Wilnie zaprasza
29 stycznia, w ramach obchodów Międzynarodowego Dnia Pamięci Ofiar Holokaustu, Instytut Polski w Wilnie wraz z Departamentem Mniejszości Narodowych przy Rządzie Republiki Litewskiej zapraszają na prezentację książki Natalii Gancarz „Jestem Karol”.
Prezentacja książki odbędzie się 29 stycznia o godz. 12.30 w Departamencie Mniejszości Narodowych przy Rządzie Republiki Litewskiej (Raugyklos g. 25). Książkę przedstawi jej autorka Natalia Gancarz, ilustratorka Diana Karpowicz, znany polski romolog dr Adam Bartosz i jedna z pierwszych na Litwie badaczek kultury Romów Aušra Simoniukštytė. W spotkaniu wezmą także udział dyrektor Departamentu Mniejszości Narodowych Vida Montvydaitė oraz dyrektor Instytutu Polskiego – radca Ambasady RP w Wilnie Marcin Łapczyński.

Wieczorem Instytut Polski w Wilnie oraz Żydowska Biblioteka Publiczna w Wilnie zapraszają na dyskusję „Jak rozmawiać o pamięci”, w której udział weźmie Adam Bartosz, wieloletni dyrektor Muzeum Okręgowego w Tarnowie i inicjator wielu przedsięwzięć upamiętniających trudną historię oraz Vytautas Toleikis, pedagog, społecznik, badacz historii wielokulturowej Litwy.
Dyskusja odbędzie się 29 stycznia o godz. 18.00 w Żydowskiej Bibliotece Publicznej w Wilnie (Al. Giedymina 24, Wilno). Wstęp wolny. Dyskusja odbędzie się w jęz. polskim i litewskim z tłumaczeniem.

Ilona Lewandowska :

View Comments (35)

  • Pięknie piszesz Jur. I zgodnie z prawdą. I bardzo szlachetnie.

    Polska była jedynym krajem, w którym obowiązywało prawo karania śmiercią za udzielanie pomocy 'Zydom. A mimo to wielu Polaków udzielało tym skazanym na śmierć ludziom, skazanym na śmierć kolektywnie, bez jakiejkolwiek winy. Wielu Polaków przepłaciło życiem tę pomoc. Wielu, pomimo śmiertelnego zagrożenia dla całej rodziny, pomagało. Ale też trzeba tu dodać, że Polacy mniej pomagali, gdyż bali się swoich polskich sąsiadów. Już przed wojną panowała w Polsce atmosfera prześladowań 'Zydów przez faszystów z Obozu Narodowo-Radykalnego. Dlatego wojska sowieckie były dla 'Zydów wybawieniem i 'Zydzi chętnie wstępowali w sowieckie organizacje milicyjne. I brali odwet na Polakach za swoje krzywdy.

    Dziś 'Zydów w Polsce już nie ma, to znaczy nie ma społeczności żydowskiej. I zdawałoby się, że przyszedł czas na oczyszczenie sumień. Sumień po obu stronach, gdyż w sercach obu stron zagnieździła się nienawiść i wrogość. Przekazujemy te negatywne uczucia dzieciom, a dzieci swoim dzieciom. I nużamy się w kłamstwach.

    Z tym trzeba skończyć. Potrzebna jest szczera rozmowa. Na tym możemy tylko wygrać. Pojednanie jest nam potrzebne, Polakom i 'Zydom, jak świeże powietrze. Obrzucanie się zarzutami, kto komu wyrządzieł więcej krzywd, jest smarkaterią, niestety, polską smarkaterią. Jeszcze gorzej, gdy Polska zabrania ustawowo, żeby m tym mówić. To szaleństwo. Ich przewiniwnia nie zwalniają nas z naszych przewinień. Niegodziwości muszą być wyznane przez obie strony. To jest nam bardziej potrzebne niż komukolwiek, bo 'Zydzi mają poparcie całego świata.

    Ponadto w Polsce odradza się faszyzm, a PiS jest z sytuacji zadowolony, zakazuje mówienia o niegodziwościach wyrządzonych 'Zydom przez Polaków, a bydlaki polskie czczą pamięć Adolfa Hitlera. To jest nasza śmiertelna choroba. Z tym trzeba jak najszybciej skończyć. Taki jest nasz narodowy interes, bo już interweniuje społeczność międzynarodowa - przeciwko Polsce. Ale ani PiSowi ani Kościołowie nie zależy na rozwiązaniu sporu. Oni w ten sposób integrują społeczeństwo polskie po swojej stronie. To jest śmiertelnie chore. Ale oni chcą na zawsze pozostać przy władzy. To jest już prawie dyktatura.

  • Z wielką radością zobaczę tego antypolskiego degenerata @Marko w więzieniu, skazanego na podstawie ustawy podpisanej właśnie przez Prezydenta Dudę. No chyba, że pokaże "żółte papiery", co jest więcej niż prawdopodobne :-)

  • tzw. "bibuła" jest wredną propagandą antysemicką Kościła katolickiego. Po tymi obrzydliwymi tekstami nienawiści nikt nie podpisuje się swoim nazwiskiem. Kiedyś w tej antysemickiej propagandzie spocjalizowała się Carska ochrona, dzisiaj Kościół katolicki.

  • Gorąco polecam wszystkim teksty na bibula.com!
    To strona odnosząca się krytycznie do obecnego posoborowego Kościoła Katolickiego, pod przewodem masona i krypto-islamisty Franciszka, za jego przechył w stronę lewactwa-postępactwa. Większość (prawie wszystkie) tekstów jest podpisana imieniem i nazwiskiem. Jeden z nielicznych portali, gdzie nie podchodzi się do Żydów na kolanach.

  • @Tytus Rzymski
    Ależ nie!
    Pisz @Marko, pisz! jak najczęściej!
    Kiedyś na rynkach miast pokazywali, jako atrakcję dla gawiedzi, babę z brodą, albo Murzyna ze stojącym non-stop fallusem a teraz KW pokazuje nam @Marko. Zabawa, że boki zrywać!

  • Wereszko, popatrz się w lustro. Zobaczysz wtedy człowieka wyjątkowo przewrotnego, który nie znosi ludzi mających inne choćby poglądy. Nie tylko ich nie szanuje, ale nienawidzi. Nienawidzi nawet papieża Franciszka, swojego przywódcę religijnego i głowę kościoła! Twoi znajomi omijają cię pewnie z daleka.

  • Nie jest łatwo brać udział w dyskusji, w której dyskutanci nijak nie są w stanie zrozumieć siebie nawzajem, i to nie dlatego, że materia dyskusji jest tak trudna, że dla przeciętnego człowieka, bez specjalnego wykształcenia, jest niemożliwa do zrozumienia. Nie! Tu rozmawiamy o sprawach najprostszych i w oparciu o najbardziej oczywiste normy moralne. A mimo to! Moim argumentom prezentowane są zarzuty typu emocjonalnego, zarzuty wpojone ludzim w trakcie wychowania czy to w domu, czy w kościele. Zarzuty dyskutantów nie znających żadnych wątpliwości czy też niezdolnych do indywidualnych przemyśleń.

    Człowiek głęboko wierzący nie ma nigdy wątpliwości. On wie! I broni swoich przekonań, choćby były to przekonania obiektywnie błędne. Taki człowiek nie jest w stanie przedstawić jakichkolwiek argumentów z własnego przemyślenia. On będzie rzucał wyzwiskami, okazywał przejawy swojego oburzenia i gniewu, będzie bluzgał i okładał odsyłaniem do psychiatry, będzie odsądzał od czci i wiary. Bo taka jest kondycja człowieka odurnionego. Odurnionego politycznie, religijnie czy narodowościowo. Odurnieniec ma zawsze rację. Odurnieńca nigdy nie stać na wątpliwości, bo racjonalna argumentacja jest dla niego niedostępna. Odurnieniec nie jest zdolny wychylić się poza wtłoczony mu w głowę horyzont kontemplacji. Ten horyzont jest dla niego nieprzekraczalny. Sam też o to dba, bez żadnego przymusu i to z najwyższą starannością, żeby granic tego horyzuntu nie przekroczyć. Paraliżuje go strach. Strach przed wyzwoleniem się z odurnienia.

    Tak trudno jest być myślącym człowiekim. Tak łatwo skrywać się w okowach wpojonych przekonań. Po zniesieniu niewolnictwa, większość byłych niewolników pozostało przy tym samym zajęciu i za tą samą zapłatą (wyżywienie), jaki wpojono im w okresie niewolnictwa. Wolność wiąże się z przejęciem odpowiedzialności za siebie. Bardzo wielu ludzi pozostaje pod wpyłwem religijnego zniewolenia, choćby im rozum podpowiadał, że to tylko mity.

1 2 3 4