Przed kilkoma tygodniami na łamach „Kuriera Wileńskiego” Arūnas Valinskas jednoznacznie stwierdził, że „Litwini nigdy nie byli nacjonalistami”. Jak mógłby Pan skomentować tę wypowiedź przewodniczącego Sejmu?
Jest to bardzo śmiałe stwierdzenie. Sądzę, że nacjonalistami były wszystkie narody Starego Świata. Już mordy dokonywane przez kromaniończyków na neandertalczykach, można powiedzieć, były na tle rasowym (śmieje się). I gdy teraz spojrzymy na te wszystkie bijatyki między fanami „Žalgirisu” i „Lietuvos rytasu” lub gdy wioska idzie na wioskę — widzimy, że znów odradzają się nacjonalizmy, tyle że takie, bardziej lokalne. W ludziach gdzieś bardzo głęboko tkwi przekonanie, że tu jesteśmy dobrzy „my”, a tam — źli „oni”. Dlatego twierdzenie, że my zawsze byliśmy tacy fajni, tacy leśni ludzie, którzy wszystkich przyjmowali z otwartymi ramionami, jest nieprawdą. Weźmy chociażby zamordowanie biskupa, którego rocznicę niedawno świętowaliśmy, przecież nie spotkaliśmy go chlebem i solą…
Gdzie przechodzi granica między nacjonalizmem i patriotyzmem?
Zazwyczaj ta granica leży w zasięgu kilku promili. Oczywiście fajnie jest zaśpiewać swoją pieśń narodową, ale gdy wypije się za dużo pewnych napoi, to patriotyzm może przerodzić się w coś zupełnie innego. Zresztą to zależy od kultury człowieka, od rodziny, od wychowania. Analizując zachowania radykałów, często robi się zasadniczy błąd. Chce się im narzucić jakiś schemat. Podczas konferencji czy wywiadów często mnie pytano: „A jakim typem jest nacjonalista? Czy to są ludzie z ciężkim dzieciństwem?”.
Tak nie jest. Są to bardzo różne osoby: jeden z biednej rodziny, drugi z bogatej, trzeciego wychowała tylko matka, czwarty rósł w normalnej rodzinie… Dlatego nie da się usystematyzować — dlaczego człowiek stał się radykałem — to nie jest matematyka. Niektórzy twierdzą, że skinów jest najwięcej w Wilnie, bo miasto jest wielonarodowe. I to jest prawda — w Kownie nie jest tak dużo ludzi chodzących po mieście z nacjonalistyczną symboliką. Jednak gdy się porozmawia ze zwykłym kowieńczykiem, to się zrozumie, że jego poglądy są zbliżone do skinów, tylko, być może, nie manifestuje ich na ulicy…
Czy na Litwie jest zagrożenie ze strony faszyzmu? Pewien znany litewski muzyk w jednym z wywiadów stwierdził, że na Litwie nie ma zagrożenia ze strony faszyzmu, ale jest społeczne przyzwolenie na poglądy czy ideologię faszystowską…
Systemowego zagrożenia, jakie było w 1933 r. w Niemczech, na pewno nie ma. Bardziej zagrożony jest pojedynczy człowiek, jeśli się znajdzie się w nieodpowiednim czasie i w nieodpowiednim miejscu. Nie warto jednak tego generalizować. W moich rodzimych Kiejdanach można dostać w mordę od zwykłego dresiarza, nie skina, tylko za to, że wyglądasz inaczej. I na takie wypadki u nas ludzie patrzą bardziej spokojnie niż na zachodzie Europy. Gdy na Zachodzie zbiera się na demonstrację faszyzujący element, to od razu pojawiają się oponenci. Natomiast u nas ludzie temu się po prostu przyglądają, a niektórzy nawet skrycie kibicują. Sądzę, że na Litwie 30–40 proc. ludności (ale jest to, oczywiście, moje prywatne zdanie nie poparte żadnymi badaniami) ma właśnie takie skrajne poglądy. Nie wychodzą na ulicy tylko dlatego, że nie chcą mieć problemów z władzą. Bo nasza władza nie lubi żadnych oddolnych ruchów czy protestów. Najlepszym przykładem są styczniowe zajścia pod parlamentem. O ile ludzie zamieszani w jakieś afery korupcyjne bardzo często unikają odpowiedzialności, o tyle człowiek, który rzucił petardę w stronę parlamentu — dostanie maksymalną karę.
Porównując agresywność skinów u nas i w innych krajach, to odnoszę wrażenie, że „nasi” na pewno do najbardziej brutalnych nie należą…
Myślę, że na to wpływ ma nasz prowincjonalizm. Najbardziej agresywni skinheadzi są w Moskwie i Petersburgu, czyli w dużych aglomeracjach miejskich. Tam, dzięki naturalnym warunkom, prowadzić działalność konspiracyjną jest o wiele lżej. U nas wszyscy wiedzą, że nasi skini zbierają się w Ogrodzie Bernardyńskim. Gdy dochodzi do poważniejszego incydentu, na przykład, ktoś zostaje pobity, policja bardzo szybko odnajduje winnych. Nie wiem, jakimi metodami „znajduje” dowody, ale pod tym względem jest dosyć konsekwentna i skuteczna. Gdy w latach 1995 – 97 była pierwsza fala litewskich skinów, również zdarzały się pobicia obcokrajowców. Z tego, co mi wiadomo, policja zarejestrowała około 10 przypadków pobić na tle rasowym czy narodowościowym, ale trzeba pamiętać, że nie wszystkie pobicia były rejestrowane. Pobity nielegalny emigrant z Chin raczej nie zgłosi tego na policję. Później pobili japońskiego dyplomatę, policja natychmiast wyłapała sprawców i przez 5 lat był spokój.
A jaki powinien być stosunek władzy czy mediów do takich ruchów. Czy lepiej je ignorować, czy piętnować na każdym kroku?
Same pochody raczej trzeba zezwolić. Przy tym ostro karząc za okrzyki typu „Juden raus!”. Gdy się zabroni takie okrzyki, to sądzę i chętnych będzie mniej. Nie wiem, dlaczego zrobiła się taka afera w 2008 r., po ich przejściu ulicami Wilna 11 marca. Robili to od 2002 r. i wszyscy o tym wiedzieli, ale nikogo to nie ciekawiło. Nie warto mówić o nich przez cały czas, bo to byłaby bezpłatna reklama. Nie warto również całkowicie ignorować. Nieufność wobec innego czy obcego, niestety, jest charakterystyczna dla całego rodzaju ludzkiego. Odciąć się od tego całkowicie można tylko poprzez świadomą decyzję.
Analizował Pan postawę największych pism litewskich wobec mniejszości narodowych…
W 1998 roku uczestniczyłem w takim projekcie. Była to grupa składająca się z kilku socjologów, jednego filozofa i jednego historyka. Badaniem zostały objęte teksty w litewskiej prasie z lat 1990–98. Było doskonale widoczne, kto, jakie „honorował” narody. „Respublika” tradycyjnie była antyżydowska, ale w tamtym okresie była dosyć przyjazna wobec Romów. Natomiast „Lietuvos rytas” nigdy nic nie napisał przeciwko Żydom, ale Cyganów od samego początku traktował jak coś absolutnie złego. „Lietuvos Aidas” był zawsze antypolski. Gdy wariat wystrzelał wioskę (przypadek Leonarda Zawistonowicza — przyp. aut.) — oni zrobili z niego „nowego Żeligowskiego”. Ciekawostką jest fakt, że w tamtym okresie nie było artykułów antyrosyjskich, ponieważ stosunki z Rosją Jelcyna były poprawne. Panowała postawa, że oba narody były pod okupacją sowiecką i dlatego po wyzwoleniu się należy żyć w przyjaźni.
A obecnie jak sytuacja wygląda w litewskich mediach?
Ostatnio nie zajmowałem się tym szczegółowo. Ogólne wrażenie o obecnych mediach jest raczej negatywne. Bardzo upadł poziom mediów i dziennikarzy. Bardzo wiele artykułów jest zwyczajnie kupionych. Podobnie jest w polityce. Kiedyś, gdy polityk czy dziennikarz powiedział lub napisał jakieś bzdury, to często ponosił konsekwencje. Teraz tego nie ma.
Przed kilkoma laty napisał Pan książkę „Prawicowy ekstremizm w dzisiejszej Litwie”, czy sytuacja wśród litewskich radykałów mocno się zmieniła w ciągu tych lat?
Tak, to było 7 lat temu. Sytuacja oczywiście się zmieniła. W tamtych latach radykałowie mieli dosyć silne zaplecze polityczne. Działał Związek Wolności (Lietuvos laisvės sąjunga, partia Vytautasa Sustauskasa — przyp. aut.), który miał bardzo jednoznaczne poglądy na temat tego, kto ma wynosić się z Litwy. Mieli nawet swoich przedstawicieli w samorządach oraz Sejmie. Dosyć prężnie działała „Młoda Litwa” („Jaunoji Lietuva”) oraz Mindaugas Murza ze swoją partią „narodowo demokratyczną”, którzy co prawda nie mieli nikogo w Sejmie, ale działali w samorządzie w Szawlach i Kownie. Dla badacza wtedy było ciekawiej, dla obywatela — znacznie mniej. Wielki wpływ na zmianę poglądów miało wstąpienie Litwy do Unii Europejskiej. W ciągu dwustu lat okupacji Litwini nauczyli się, że lepiej być przy kimś silniejszym, więc jeśli w Brukseli są akurat tendencje na wspieranie tolerancji i multikulturowości, to trzeba się do nich dostosować.
Często można usłyszeć, że konflikty na tle narodowościowym są podsycane przez Rosję…
To dosyć naturalny proces. Rosja zawsze uważała Polskę za swoją konkurentkę w tej części świata i chciała ją osłabić. Tak było za czasów Targowicy, gdy wpływ prorosyjskiej litewskiej magnaterii był znaczny. Tak było w roku 1920, kiedy w czasie wojny polsko – rosyjskiej (bolszewickiej), Litwa (chociaż ogłosiła się krajem neutralnym), była wrogo nastawiona wobec Polski. Utrudniała przejście wojsk polskich, a później, gdy został podpisany rozejm między Polską a Sowietami, okazało się, że Litwa była faktycznym sojusznikiem Sowietów. Na pewno Sowieci mieli duży wpływ na konflikt polsko – litewski.
Obecnie również?
Trudno powiedzieć jak jest obecnie. Analizując najbardziej skrajne wypowiedzi nacjonalistów czy to litewskich, czy polskich, czy żydowskich, sądzę, że gdybym był rosyjskim szpiegiem i musiałbym maksymalnie zdestabilizować sytuację — to popierałbym właśnie ich. Jednak dowodów brak. Nikt nie złapał pracownika rosyjskiej ambasady z kopertą pieniędzy próbującego kogoś przekupić.
Giedrius Kiaulakis, 34 lata, autor książki „Prawicowy ekstremizm w dzisiejszej Litwie” („Dešinysis ekstremizmas šiandieninėje Lietuvoje”). Współpracownik Centrum Inicjatyw Społecznych i Centrum Studiów na temat Holocaustu i Kultury Żydowskiej na Litwie. Ekspert od spraw multikulturowości i prawicowego ekstremizmu, publicysta.