29
Hiszpania, matka niepodległej Katalonii

Od kilku dni nie cichną zamieszki w całym regionie Katalonii, wynikłe z brutalnego stłumienia przez hiszpańskie władze centralne pokojowych protestów przeciw wyrokom więzienia dla liderów ruchu niepodległościowego oraz demonstracji w rocznicę równie brutalnie stłumionego referendum ws. niepodległości Katalonii.

Wszystko to jednak wynika przede wszystkim z działań hiszpańskich władz podejmowanych w imię partykularnych, partyjnych interesów – i na szkodę państwa.

Dziesięć lat temu postulat niepodległości Katalonii nie był przez mieszkańców regionu traktowany zbyt poważnie i nie cieszył się popularnością. Dopiero storpedowanie przez jedno stronnictwo nowelizacji konstytucji regionu, uzgodnionej wcześniej z centralnym rządem, parlamentem i przyjętej w referendum przez mieszkańców – spowodowało, że poczuli się oni zlekceważeni i poniżeni. W ciągu kilku lat postulat ten znalazł się na agendzie wszystkich katalońskich sił politycznych. W referendum – znów! – niepodległość nie zyskałaby takiego poparcia, gdyby nie brutalna blokada lokali wyborczych przez nasłaną przez Madryt policję.

Można powiedzieć, że najbardziej zasłużeni dla niepodległości Katalonii są właśnie populiści z Madrytu.

 

29 odpowiedzi to Hiszpania, matka niepodległej Katalonii

  1. Dudak mówi:

    A Bruksela milczy ? Kosowu można nawet z bronią w ręku,Katalonczykom zaś nie wolno nawet w sposób pokojowy ? Pytania,pytania dużo tych pytań…

  2. Mir mówi:

    Brutalne działania hiszpańskiej milicji podczas tego demokratycznego referendum w/s niepodległości i także teraz, powodują tylko nienawiść Katalończyków do madryckiej władzy. Tak jak Dudak wspomniał Bruksela oczywiście milczy jak przy proteście żółtych kamizelek we Francji. Free Catalonia!

  3. Ali mówi:

    Dudak ma rację. Słynna mentalność Kalego króluje w Brukseli.
    W roku 1991 byłem na wakacjach w Katalonii. Niewiele wówczas wiedziałem o problemach narodowościowych i językowych tej pięknej prowincji hiszpańskiej. Był wrzesień. 11 września obchodzone jest tradycyjne święto narodowe Katalończyków. Już pierwszego dnia zobaczyłem na murach duży napis „Puta Espana” ( nie będę tłumaczył – łatwo się domyśleć). W samym dniu 11 września na ulicach Barcelony było pełno policji i policyjnych radiowozów. Na domach, nie tylko w Barcelonie, ale także w okolicznych miasteczkach, same flagi katalońskie w wielkiej ilości, żadnej hiszpańskiej. Jedynie na frontonie gmachu dowództwa marynarki wojennej zobaczyłem jedną, jedyną flagę Hiszpanii.
    Pod względem językowym również byłem zaskoczony. Już wówczas ( a dzisiaj wiem, że znacznie wcześniej niż w roku 1991) Katalonia była oficjalnie dwujęzyczna. Napisy w miejscach publicznych, gazety ( chociaż w większości były w języku hiszpańskim), nabożeństwa w kościołach na przemian w obydwu językach. Na cmentarzach dominowały napisy katalońskie. Język kataloński zbliżony jest do francuskiego, który jako tako znam. W związku z tym raz po raz mogłem porozmawiać sobie z niektórymi mieszkańcami kurortu, gdzie przebywałem. Wymagało to cierpliwości z ich strony, ale rozmowa jakoś się toczyła. Od razu można było wyczuć wielki dystans Katalończyków do Madrytu i mieszkańców hiszpańskojęzycznych prowincji państwa. Zresztą na terenie bardziej uprzemysłowionej i lepiej rozwiniętej Katalonii zamieszkuje wielu imigrantów z Andaluzji i innych prowincji. Oni oczywiście są przeciwnikami odseparowania się Katalonii od reszty Hiszpanii.
    Reasumując, problem dążeń niepodległościowych Katalończyków istnieje od wielu lat. Już wtedy, w roku 1991, na podstawie własnych obserwacji przeczuwałem, że z biegiem czasu będzie narastał.
    Sympatycznym Katalończykom życzę powodzenia w tych staraniach !

  4. Wereszko mówi:

    Narody uzyskują niepodległość tylko w takich przypadkach:
    1. same ją sobie zbrojnie wywalczą, korzystając z okazji (Polska 1918)
    2. ich niepodległość jest w interesie ważnych graczy światowych (Polska po rozwaleniu CCCP, Kosowo 2008)
    3. ich ewentualna niepodległość nikomu nie przeszkadza (pokojowy rozpad Czechosłowacji 1993 na niepodległe Czechy i niepodległą Słowację)
    Katalonia niepodległości nie osiągnie, bo żaden z tych czynników tu na razie nie występuje. Zbrojnie nie mają żadnych szans, jej niepodległość nie jest w interesie ważnych mocarstw, jej niepodległość nie interesuje nikogo poza nimi samymi. Podobnie było z Polską przez 123 lata rozbiorów, podobnie jest dzisiaj np. z Kurdami.

  5. Mir mówi:

    Wereszko
    W drugim punkcie wymienienie Polski jest nietrafione, ponieważ podczas istnienia ZSRR funkcjonowała jako samodzielne państwo, a z Kosowem oczywiście zgoda.
    Reszta Hiszpanii w przeciwieństwie do Katalonii od jakiegoś czasu ma duże problemy gospodarcze i nie widzę powodu, żeby ci drudzy musieli z własnych pieniędzy utrzymywać biedne regiony kraju. Dochodzenie do niepodległości to jest dłuższy proces i mam nadzieję, że przy sprzyjających okolicznościach się to uda. Free Catalonia!

  6. Wereszko mówi:

    @ Mir
    “podczas istnienia ZSRR funkcjonowała (Polska) jako samodzielne państwo”
    O! to ciekawe. Nie wiedziałem o tym 🙂

  7. Mir mówi:

    Wereszko
    Zawsze służę niezawodną wiedzą:-)

  8. Dudak mówi:

    @Wereszko W czasach radzieckich Polska była krajem satelickim ZSRR (ulubione określenie pewnego Jana o podwójnym nazwisku z tego amerykańskiego radia) ,ale dziś awansowała znacznie wyżej,bo jest głównym państwem satelickim USA w Europie i nawet przyfrontowym na dwóch kierunkach europejskiej polityki amerykańskiej : rosyjskim i…niemieckim ! Czym nie powtórka z roku 1939,tyle że sojusznik solidniejszy,mocniejszy militarnie,ale tak samo niepewny ?

  9. Ali mówi:

    @ Dudak
    Gdybyś przeprowadził referendum wśród mieszkańców Polski zawierające pytanie, czy wolą, by Polska była satelitą USA, czy Rosji ( dawniej ZSRR), wynik byłby jednoznaczny. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości.
    Co do roku 1939 : Kto dzisiaj miałby na nas napadać ? Rosja ? Po co ? Niemcy ? Po co ?
    Rosja jest agresywna i rewizjonistyczna, ale koncentruje uwagę na Ukrainie i innych państwach byłego ZSRR. Zresztą intrygi Putinowi nie bardzo wychodzą. Na Ukrainie przyłączył do Rosji jedynie Krym. W Donbasie zdołał odwojować jedynie części obwodów donieckiego i ługańskiego i nie ma odwagi bezpośrednio włączyć ich, tak jak Krymu, do Rosji. W Charkowie, Odessie, Dniepropietrowsku, Zaporożu, nie miał czego szukać, chociaż są to rejony w większości rosyjskojęzyczne. Marne osiągnięcia !
    I on miałby napadać na Polskę ? Nawet na Łotwę i Estonię, gdzie są potężne mniejszości rosyjskie, nie najlepiej zresztą traktowane, nie ma odwagi napadać.
    A Niemcy ? Jakąż siłę militarną reprezentuje dzisiaj Bundeswehra ? Jakie to porównanie z hitlerowskim Wehrmachtem ? Po co zresztą Niemcy miałyby napadać na Polskę, gdzie nawiasem mówiąc mają ogromne wpływy ekonomiczne i niemałe polityczne ?
    Reasumując, gdzie tu podobieństwo do sytuacji z roku 1939 ? Nigdy dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki, bo za każdym razem inne wody w niej płyną.

  10. Wereszko mówi:

    @ Mir
    “Zawsze służę niezawodną wiedzą”
    Sowieciarzu, to powiedz mi, że np. armia CCCP nie stacjonowała w “samodzielnym państwie” PRL od 1945 r. albo że Polacy w wolnych demokratycznych wyborach wybrali sami sobie komunistów do władzy albo że armia “polska” nie zamierzała (w składzie armii sowieckiej) iść na Zachód i okupować Danii. Puknij się w swój sowiecki polskojęzyczny łeb!

  11. Mir mówi:

    Dudak
    Polska pod obecną władzą stała się wielkim rynkiem zbytu na amerykański sprzęt wojskowy, energonośniki, a podatnik jest zmuszony do opłacania pobytu obcej armii na swojej ziemi. Już syryjscy Kurdowie przekonali się jak pewnym sojusznikiem są jankesi, gdy naprędce ewakuowali się z Rożawy pozostawiając ich bez jakiegokolwiek wsparcia wojskowego. Z tej lekcji każdy myślący człowiek powinien wyciągnąć wnioski, ale rządowi twardogłowi tego nie zrobią
    Ali zaproponował referendum na temat tego jakiego imperium chciałbyś być wasalem:-) W. W. Putin z konfliktów i sporów jakie w ostatnim czasie prowadził, żadnego nie przegrał w przeciwieństwie do jego amerykańskich odpowiedników. Przypominam, że w wojnie w Donbasie nie uczestniczy armia rosyjska
    Wereszko
    Poliniaku, to powiedz mi, że np. US Army nie stacjonuje w “samodzielnym państwie” III RP. albo że Polacy w wolnych demokratycznych wyborach wybrali sami okrągłostołowców do władzy albo że armia polska (w składzie armii amerykańskiej) poszła na Wschód okupować Irak i Afganistan. Puknij się w swój poliński polskojęzyczny łeb!

  12. Wereszko mówi:

    @ Mir
    Czy US Army stacjonuje w III RP, bo weszła tu siłą? Czy za pomocą bagnetów narzuciła tu swój system polityczny? Czy tysiącami wywoziła niepokornych Polaków na Alaskę? Czy to US Army sprawiła, że po 1945 r. Polska straciła 1/3 swego poprzedniego terytorium? Czy to amerykańska bezpieka FBI torturowała w swoich kazamatach tysiące polskich patriotów? Czy to AMERYKAŃSCY Żydzi,przebrani za sędziów i prokuratorów, wydawali wyroki śmierci na Żołnierzy Wyklętych?
    Jestem zdecydowanym krytykiem obecnej władzy RP w temacie lizania d. Amerykanom i Żydom ale … “Znaj proporcjum, mocium panie!”

  13. Ali mówi:

    Mir
    Putin przede wszystkim żadnego konfliktu nie wygrał. No może z wyjątkiem zajęcia Krymu, zresztą bez jednego wystrzału. W Donbasie wojska rosyjskie formalnie nie operują. Jedynie ruscy “ochotnicy”, tacy jak Girkin. To w samo w sobie świadczy, że Putin, popierając bez reszty rosyjskich separatystów w Donbasie, nie ma odwagi oficjalnie skierować tam swojej armii, tak jako uczynił to na Krymie ( choć przyznał się do tego nieco później).
    A tak w ogóle radzę ci zmienić ton propagandy i nieco inaczej rozłożyć akcenty, gdyż w przeciwnym razie nikogo na tym forum nie przekonasz ( może w wyjątkiem Rebusa, bo już Dudaka nie koniecznie). Samo nazwanie Wereszki obelżywym sformułowaniem “Poliniak” świadczy o tym czyje interesy reprezentujesz.
    Niekiedy udawało ci się odgrywać rolę polskiego narodowca, ale raz po raz odkrywasz swoje ruskie karty. Ujawnia się to zwłaszcza, gdy zabierasz głos w najbardziej drażliwej dla Rosji kwestii konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, stosunku do Ukraińców jako narodu, a także w czołobitności wobec Putina. Oczywiście w stosunku do polityki Amerykanów wobec państw Europy wschodniej również ( i w ogóle w niechęci do Jankesów jako takich).
    W sumie jednak twoje starania propagandowe zdają się psu na budę. Imperium rosyjskie z dekady na dekadę słabnie i nic nie zatrzyma tego trendu. Ukraina, Gruzja, Litwa, Łotwa , Estonia, a tym bardziej Polska są dla Rosji stracone. Kto wie, czy nie na zawsze.
    P.S. Wielce wymowne jest używanie przez ciebie pierwszej litery “otczestwa” Putina, czyli ” W.W.Putin”.
    Żaden Polak tego nie zrobi nawet przez przypadek.

  14. Mir mówi:

    Wereszko
    US Army jest na terytorium III RP bez jakiegokolwiek zapytania polskiego społeczeńtwa czy tego chce oraz przede wszystkim, czy chce opłacać ze swoich pieniędzy ich pobyt. Amerykański demoliberalny system obowiązuje w Polsce. Nie musieli wywozić na Alaskę, ale sprzedając nas Stalinowi zgodzili się, żeby wywoził na Syberię. Zgodzili się także na to, żeby Polska pozostając w sowieckiej strefie wpływów straciła 1/3 swojego terytorium. Po zdradzieckich konferencjach w Teheranie i Jałcie zgodzili się też na to, żeby sowiecko- żydowska bezpieka NKWD mordowała polskich patriotów. Żydowscy prokuratorzy i sędziowie wydawali wyroki śmierci na Żołnierzy Wyklętych po tym jak USA, Wlk. Brytania i ZSRR przybili deal na tzw. Konferencjach Pokojowych. Czasy stalinowskie to był fatalny okres dla Polaków i nikt normalny nie powie o nich dobrze
    Ali
    Rosyjski car Putin w ostatnim czasie jest chyba jedynym, który osiągnął tak wiele przy ogólnie niedużym zaangażowaniu militarnym. Przykładem tego jest Syria, gdzie bez niego nic się tam nie może wydarzyć. Przez to stał się jednym z głównych rozgrywających na Bliskim Wschodzie, gdzie Rosja uchodzi tam za ważny element stabilizujący. Taka jest rzeczywistość, a jak to komuś nie pasuje to pretensje niech kieruje szczególnie do Obamy, ale też i Trampka. Jeśli chodzi o Donbas i ukrainę to również bez Rosji proces uspokojenia sytuacji (który obecnie widzimy) też jest niemożliwy. Ja do zwykłych Amerykanów różnego pochodzenia nie mam dosłownie nic. Jest tam niestety problem z mrocznymi siłami, które mają ogromny wpływ na politykę realizowaną przez to państwo. Normalni ukraińcy też nie są dla mnie żadnym problemem, ale na tolerancję z mojej strony banderowcy liczyć nie mogą. Jako zwolennik bycia satelitą USA zgadzasz się na wszystkie konsekwencje związane z amerykańską ustawą 447. Ja jako reprezentant polskiego interesu zawsze będę stał po stronie przeciwników lobby roszczeniowego

  15. Wereszko mówi:

    @ Mir
    „US Army jest na terytorium III RP bez jakiegokolwiek zapytania polskiego społeczeńtwa …”
    Zgodę na pobyt wojsk USA na terenie RP wyraził polski rząd wyłoniony przez demokratycznie wybrany parlament. Wystarczy?
    Czy społeczeństwo polskie po 1945, w jakikolwiek sposób, wyraziło zgodę na pobyt Armii Czerwonej na terenie Polski? Czy w jakikolwiek sposób wyraziło zgodę na komunistyczny system?
    Mir, jesteś chory na ANTYPOLONIZM?

  16. Ali mówi:

    @Mir
    Nie zgadzam się z treścią ustawy 447, ale dopóki nie została zrealizowana godzę się na sojusz z USA. Jeżeli stanie się inaczej, zmienię zdanie. Obiecuję !
    Podobnie patrzę na sprawy ukraińskie. Dopóki banderowcy nad Dnieprem nie dominują, jestem po stronie ukraińskich niepodległościowców. Oczywiście nie jest przyjemne dla mnie, jako dla Polaka, stawianie pomników Banderze i Szuchewyczowi, ale na razie spadkobiercy OUN nie mają większego wpływu na politykę zagraniczną tego państwa. Ostatnio, jak wiadomo, zdjęto ze stanowiska Wiatrowycza i znowu wydano pozwolenie na poszukiwanie przez nasz IPN szczątków pomordowanych Polaków. Zatem nie przesadzajmy. Dzisiaj dla ukraińskich narodowców prawdziwym problemem jest polityka Kremla, a nie Warszawy. Kilka dni temu w ukraińskim parlamencie powstała grupa kilkunastu deputowanych o orientacji nacjonalistycznej, która przyjęła wielce wymowną nazwę „KUBAŃ”. Oni dobrze wiedzą, że pod Przemyślem i Lubaczowem nie mają czego szukać. Akcja „Wisła” zrobiła swoje. Na Kubaniu też zapewne wiele nie zwojują, ale trzeba pamiętać, że jest to zrusyfikowany teren o korzeniach ukraińskich. Zarówno Gorbaczow jak i Sołżenicyn urodzili się w mieszanych rodzinach. Ich matki były Ukrainkami.

  17. Mir mówi:

    Wereszko
    Z całą pewnością nie wystarczy! Co najmniej powinna się odbyć prawdziwa, otwarta debata ogólnonarodowa na ten temat. Polacy wtedy mogli by się wypowiedzieć czy chcą kosztem polskiego żołnierza, opłacać pobyt obcego na swoim terytorium. Nie porównuj czasów wojennych i powojennych do dzisiejszych, bo to jest zwykła demagogia. Jak umiesz czytać ze zrozumieniem to będziesz znał odpowiedź na swoje pytanie
    Ali
    Niestety rzeczywistość będzie dla wielu brutalna i się przekonają , że „sojusz” z USA= realizacja roszczeń żydowskich! Prezydentura Walcmana to było nadskakiwanie banderowcom i realizacja ich żądań. Okazało się jednak, że nic to nie dało i na końcu obrócili się przeciwko niemu. Tak jak pisałem wielokrotnie, że teraz prawdopodobnie doszło do dealu amerykańsko- rosyjskiego i jak na razie okazuje się to korzystne i dla nas. Gigantyczne problemy, które zaczęła mieć ukraina to są lata 2013/2014, czyli tzw. Majdan, który był sfinansowany przez USA kwotą 5 miliardów dolarów. Akcja Wisła na kilkadziesiąt lat skutecznie uspokoiła sytuację i teraz próbuje się to zniszczyć sprowadzając miliony ukraińskich imigrantów, żeby znowu narobić Polakom problemów. Chciałbym zobaczyć ich marsz na Kubań, ale znając ich tchórzostwo, wiem, że nigdy tego nie zrobią, bo po drugiej stronie nikt z nimi cackać się nie będzie:-) Gorbaczow i Sołżenicyn to маладцы:-)

  18. Ali mówi:

    Mir
    Nie jestem ambasadorem Ukraińców, ale nie byłbym w ich ocenie tak radykalny jak ty. Mam nieodparte wrażenie, że z racji młodego wieku, a tym samym niedużego doświadczenia życiowego, łatwo wpadasz w skrajności, przyjmując dzisiejszy stan spraw za wieczność. Ja jednak doskonale pamiętam czasy ZSRR, który wydawał się być niezrównaną potęgą oraz późniejsze czasy demontażu ( upadku) tego supermocarstwa. ZSRR to była po prostu Rosja ubrana w kostium komunistyczny. I pomimo, iż Rosjanie tracili jedną kolonię za drugą, jakoś ci “maładcy” nie potrafili temu przeciwdziałać. Nie chodzi nawet o republiki zakaukaskie, gdzie Rosjan zawsze było mało, ani o republiki środkowoazjatyckie, ale już w takim Kazachstanie, w jego północnej części przylegającej bezpośrednio do rosyjskiej Syberii, Rosjanie stanowili i nadal stanowią większość mieszkańców. Dzisiaj są to obywatele innego państwa.
    A teraz Estonia i Łotwa : Rosjanie tworzą tam potężne mniejszości. W Rydze mieszka więcej Rosjan niż Łotyszów. I jak ich obronili moskiewscy rodacy ? Dzisiaj ci ludzie są dyskryminowanymi bezpaństwowcami. Gdzie był Jelcyn, gdzie jest Putin ?
    Reasumując, Rosjanie nie zawsze byli tacy bojowi. Bywały okresy smuty. W XX wieku, na przykład, Traktat Brzeski – jak wielkie terytorium oddali bolszewicy pod okupację niemiecką ? A dlaczego tak się stało ? Dlatego, że żołnierze rosyjscy nie chcieli już walczyć na froncie. Pragnęli pokoju za wszelką cenę. Ukraińcy nie zawsze byli tchórzliwi. Za czasów Chmielnickiego nie najgorzej sobie radzili. Odnieśli szereg zwycięstw nad nami. Wiele zależało od okoliczności zewnętrznych i wewnętrznych i od epoki jako takiej. W dzisiejszych czasach zmiany granic bardzo rzadko następują wskutek interwencji zbrojnych. O wiele częściej w drodze rozpadu ( ZSRR, Jugosławia, Czechosłowacja, ostatnio Sudan) lub pokojowego łączenia ( Niemcy po roku 1990). Nie wiadomo co jeszcze czas przyniesie.

  19. Wereszko mówi:

    @ Mir
    “powinna się odbyć prawdziwa, otwarta debata ogólnonarodowa na ten temat. Polacy wtedy mogli by się wypowiedzieć czy chcą kosztem polskiego żołnierza, opłacać pobyt obcego na swoim terytorium.”
    Ależ taka debata już się odbyła! Polacy, przez swoich przedstawicieli, wybranych w wolnych demokratycznych wyborach, powiedzieli: Tak, chcemy amerykańskich żołnierzy na naszym terytorium!
    Czego jeszcze chcesz? Referendum? Czytaj ze zrozumieniem!
    A ANTYPOLONIZM to jest choroba psychiczna, tak jak np. antysemityzm, to można leczyć! Ja jestem specjalistą od tej choroby, mogę Ciebie wyleczyć. Wystarczy na początek, żebyś przestał wreszcie (jako już chyba duży chłopiec) ssać pierś swojej matki anty-Polki.

  20. Mir mówi:

    Ali
    Z polskiej perspektywy Gorbaczow, a później Jelcyn wypadają zdecydowanie pozytywnie, a z rosyjskiej bywa z tym różnie. Im wcale nie zależało, żeby za wszelką cenę utrzymać ZSRR, bo gdyby tak było to z całą pewnością ten kolos by jeszcze istniał wiele lat, a jego rozpad mógłby pociągnąć za sobą wiele ofiar śmiertelnych. Jednak odbyło się to wszystko szybko i bezboleśnie. Putin jako przywódca dużego państwa z prawie 30 letnią demokracją pewnie mimo wszystko liczy, że byłe republiki radzieckie zaczną stosować się do prawa międzynarodowego i zaprzestaną dyskryminacji mniejszości rosyjskojęzycznej. Sowieci w 1939r. niemieckim nazistom swojego nie oddawali, więc było im łatwiej dzielić się nie swoim. Za czasów Chmielnickiego o ukraińcach to nikt nawet nie słyszał:-) To teraz przypomnę jak ukraińcy „walczyli”, a raczej nie chcieli walczyć o Kijów w 1920r. i polskie wojska same musiały toczyć boje z bolszewikami, a później pretensje do Polaków, że się wycofali. Na marginesie, to w październiku na terytorium ukrainy doszło do sprawdzenia kondycji fizycznej 17 osobowej ekipy Terror Family Dynama Kijów z 17 osobową polską koalicją Zagłębie S.(Barra Bravas) & BKS Stal B.B.(No Ultra). Po 1 min. 30 sek. zwyciężyli Polacy! Do rozpadu Jugosławii mocno przyczynili się USA z Niemcami bandycko bombardując Belgrad
    Wereszko
    Przyjęcie obcego wojska do Polski to jest przede wszystkim złamanie Konstytucji, a po drugie władza powinna odbyć z Polakami dyskusję na temat czasu i zasady pobytu pobytu obcej armii, finansowania oraz ewentualnych skutków tej decyzji. Nic takiego nie miało miejsca, więc jest to robione bez zgody narodu polskiego.
    Widzę także, że masz problemy emocjonalne i powinieneś coś z tym zrobić, bo skończysz w zamkniętym pomieszczeniu bez klamek. Tam zostanie Ci już tylko ssanie swojego brudnego palca, bo matki nie-Polki tam mieć nie będziesz

  21. Wereszko mówi:

    @ Mir
    “…masz problemy emocjonalne i powinieneś coś z tym zrobić, bo skończysz w zamkniętym pomieszczeniu bez klamek.”
    Spadaj, hadzie!

  22. Ali mówi:

    Mir
    Chodziło mi o Traktat Brzeski z marca 1918. Wydarzenia z roku 1939 nie miały, bo nie mogły mieć z tym nic wspólnego. W roku 1918 nie istniał jeszcze ZSRR. To była Rosja, „jedna, niepodzielna Rosja”. Żołnierze rosyjscy nie chcieli się bić z Niemcami i Austriakami. Mieli dosyć tej wojny, która wybuchła jeszcze za czasów Mikołaja II, a była nieudolnie kontynuowana przez Rząd Tymczasowy Kiereńskiego. Bolszewicy zdobyli popularność wśród ludu rzucając hasło natychmiastowego zawarcia pokoju. Dla Lenina cena tego pokoju była nieistotna. Najważniejsze było przejęcie władzy w Rosji, a Niemcy niech okupują nawet Gruzję ! Lenin zawierając Pokój Brzeski nie mógł być pewien rozstrzygnięcia wojny na Zachodzie ( a tym samym niwelacji skutków Brześcia). Na Zachodzie równie dobrze mogli wygrać Niemcy, zwłaszcza, że walczyli od tej pory już tylko na jednym froncie.
    Co do Chmielnickiego : To tylko kwestia nomenklatury. Dobrze wiesz, że chodzi o przodków dzisiejszych Ukraińców. Co do Petlury pełna zgoda, ale jak już pisałem w kilku poprzednich postach w sprawie Rosji, taka historia wcale nie musi się powtórzyć. Kozacy Chmielnickiego byli dzielni, Ukraińcy za czasów Petlury byli bierni. Różnie z tym bywało.
    Co do Gorbaczowa, Jelcyna i Putina : Nikt inny jak właśnie Putin powiedział, że „rozpad Związku Sowieckiego to była największa katastrofa geopolityczna w XX wieku” ( cytuję z pamięci, ale taki był sens wypowiedzi). Putin sprawuje władzę w Rosji już bez mała 20 lat i jakoś nie potrafił do tej pory zniwelować skutków owej przeogromnej „katastrofy”. Może i liczy na to, że Bałtowie przestaną dyskryminować swoich Rosjan. Oby się nie przeliczył tak samo jak kolejne rządy polskie w sprawie Polaków na Litwie.

  23. Mir mówi:

    Ali
    Rzeczywiście Rosja w tamtym czasie była osłabiona wojną z Niemcami, a dodatkowo doszło do wojny domowej, czyli rewolucji bolszewickiej. Lenin właśnie po to został wysłany do Rosji carskiej przez Niemców, żeby zdobyć władzę i być przez nich sterowany. Moim zdaniem ukraińcy nie powinni się wstydzić i przyznać się do chazarskich przodków:-) Na tych z Dzikich Pól najlepszy był, jest i będzie prawdziwy kozak Jarema Wiśniowiecki!:-) Z tego co wywnioskowałem to uważasz, że przyjdzie taki czas i ukraińcy wezmą się w sobie, wrócą z emigracji w Polsce, i zaatakują rosyjski region Kubań, żeby dotrzeć do Kaukazu, bo według banderowców to są ich ziemie. W gatunku science fiction to tylko wyobraźnia może blokować coraz to bardziej irracjonalne pomysły i wizje twórców:-) Powrotu do czasów imperium ZSRR nie będzie i z tego prezydent Putin zdaje sobie dobrze sprawę i pewnie nawet nie próbował tego dokonać. Działa w rzeczywistych warunkach i okazuje się, że 20 lat to jest czas niewystarczający na załatwienie wszystkich problemów w tak dużym kraju. Niemożliwe, że państwa będące w zachodnich strukturach, Unii, NATO mają pozwolenie na nieprzestrzeganie podstawowych zasad demokratycznych, a takim jest przestrzeganie praw mniejszości narodowych
    Wereszko
    Goń się leszczu!

  24. Ali mówi:

    Mir
    (1) Kijów jest matką ruskich miast. To właśnie tutaj powstała Ruś. To kijowski książę Włodzimierz przyjął chrzest Rusi. Moskwa wtedy jeszcze nie istniała. Założył ją dwa wieki później książę kijowski Jurij Dołgoruki, który spoczywa w Ławrze Pieczerskiej w Kijowie. W 800-setną rocznicę założenia Moskwy stalinowska Rosja ( ZSRR) pięknie odnowiła jego kijowskie miejsce wiecznego spoczynku. Byłem tam osobiście, widziałem grobowiec i odpowiednie inskrypcje. Nie pozostawiają wątpliwości co do tego, gdzie bije źródło ruskiej historii. Nie żadnej Chazarii, ale Świętej Rusi.
    (2) Jarema Wiśniowiecki, sam katolik w pierwszym pokoleniu, był dzielny i bitny, ale na swoje zadnieprzańskie włości nigdy nie wrócił. Niebawem przepadły na rzecz Moskwy. Jego syn okazał się fatalnym królem. Historia rodu Wiśniowieckich dobrze ilustruje zmienność, wręcz kapryśność historii. Warto o tym pamiętać.
    (3) Kubań: militarnie nie zostanie zaatakowany, bo Rosjanie są nadal uzbrojeni po zęby. Jeżeli miałaby nastąpić zmiana granic, to tylko po dalszym rozpadzie Federacji Rosyjskiej. Kubań graniczy z Kaukazem, a tamtejsze republiki autonomiczne są buntownicze. Nie jeden raz to udowodniły. Warunkiem powodzenia dla nich jest wszakże osłabienie Rosji. A to zawsze może może się zdarzyć.
    (4) Niemcy wysłali Lenina do Rosji, gdyż według ich przewidywań miał duże szanse, posługując się przede wszystkim demagogią, przejąć tam władzę. Nie pomylili się ! Gdyby Rosjanie w owym czasie byli silni duchowo, nigdy do tego by nie doszło. W XX wieku w Rosji dwukrotnie dochodziło do takich sytuacji. Pierwszy raz w latach 1917-1918, a drugi raz w latach 1989-1991. Do trzech razy sztuka.

  25. Mir mówi:

    Ali
    Do Rusi Kijowskiej bardzo często odwołują się Rosjanie twierdząc, że są jej spadkobiercami i według nich, tam był początek ich państwowości. Dla ukraińców o wiele ważniejsza jest kozaczyzna, gdzie upatrują swoje korzenie. Ale zanim powstała Ruś Kijowska, była Chazaria i dziwne jest, że wstydliwe jest dla ukraińców, powoływanie się na jej spuściznę. Rosja to jest gwarant spokoju m.in. na północnym Kaukazie, więc raczej nie powinieneś kibicować, żeby to się zmieniło, bo wcześniej czy później byś odczuł tego skutki

  26. Ali mówi:

    Mir
    Bez przesady z tymi negatywnymi skutkami ewentualnych na Kaukazie. Muzułmanie są w Turcji, w Bośni, w Albanii, w Kosowie i oczywiście cała masa w krajach zachodnioeuropejskich. I jakoś to Polsce nie zagraża. Dlaczego miałyby zagrażać akurat Czeczenia i Inguszetia oraz Dagestan ? Zresztą od Rosji ( ZSRR) oderwało się już pięć muzułmańskich republik środkowoazjatyckich oraz zakaukaski Azerbejdżan. I co ? I nic.
    A Rosja, sprawca czterech rozbiorów Polski, jest dzięki temu słabsza.

  27. Mir mówi:

    Ali
    Może to jest dla wielu niewygodne, ale upadków Polski należy szukać także u samych siebie, a że sąsiednie mocarstwa na tym korzystały (oczywiście na różne sposoby przyczyniając się do tego) to nic dziwnego. Stabilna Rosja to jest bezpieczeństwo całej Europy w kwestii zapobiegania masowej imigracji z północnego Kaukazu, byłych wschodnich radzieckich republik oraz Bliskiego Wschodu. Kwestia walki z terroryzmem w Europie, ale i na świecie nie byłaby możliwa bez współpracy wywiadowczej z Rosją. Najbardziej waleczne jednostki w Państwie Islamskim składały się głównie z osób pochodzących z północnego Kaukazu

  28. Ali mówi:

    Mir
    Jest więcej niż oczywiste, że gdyby Polska była w XVIII wieku oraz w roku 1939 sprawnie rządzonym supermocarstwem, nikt nie poważyłby się dokonać zamachu na jej integralność. Było jednak inaczej, w myśl przysłowia ” na pochyłe drzewo wszystkie kozy skaczą”. Rzecz w tym, że SKACZĄ. Gdyby same były chore, obolałe, słabe, to by nie skakały. Dlatego korzystne jest dla Polski, państwa średniej wielkości, bynajmniej nie mocarstwa, żeby owe sąsiedzkie „kozy” były możliwie najsłabsze. To daje częściową przynajmniej gwarancję nienaruszalności polskich granic. Zawsze bowiem tak było, że „okazja czyniła złodzieja”, niezależnie od wad i potknięć właściciela.
    Co do terrorystów : Dla mnie słaby to argument. Terrorystami przez całe dekady nazywani byli na Zachodzie i w Izraelu palestyńscy patrioci. Nawiasem mówiąc ZSRR, a także PRL, wspomagały owych terrorystów. Tak było na przykład z Abu Nidalem.
    Państwo Islamskie to twór zdegenerowany, niemniej pamiętać warto o przyczynach i korzeniach muzułmańskiego terroryzmu. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że każdy naród, również muzułmański, ma prawo do samostanowienia i niepodległości. Bandytów należy tępić, ale nie aspiracje wolnościowe narodów.

  29. Mir mówi:

    Ali
    Niestety obecna Polska jest o wiele słabsza niż ta z XVIII i 1939r., ale za to sprzyjają jej obecne uwarunkowania i różnorakie problemy innych potencjalnych przeciwników. Teraz największym niebezpieczeństwem jest amerykańska ustawa 447, której celem jest przede wszystkim Polska. Izrael jest przykładem jak sobie radzić z osłabianiem sąsiadów. W obecnej rzeczywistości Rosja nie może być za słaba, ponieważ zagrażałoby to światowej równowadze sil. Jeszcze w latach rosyjsko- czeczeńskiego konfliktu można byłoby twierdzić, że tamtejsi przywódcy mogliby stworzyć normalne muzułmańskie państwo. Teraz jest to niemożliwe, a do władzy by doszli ekstremiści islamscy nie tylko z Czeczenii, ale i spoza. Wolna Palestyna i Katalonia!

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.