Jest Pan antyfeministą?
Nie, przeciwnie. Jestem współcześnie urodzonym człowiekiem, który uważa, że kobiety powinny mieć dokładnie takie same prawa jak mężczyźni, a inna sytuacja w relacjach społecznych jest reliktem, mam nadzieję, odchodzącym do przeszłości. Natomiast wydaje mi się, że jestem antyseksistą. Przez książkę „Złe. Kobiety w służbie III Rzeszy” chcę usunąć seksistowski mit à rebours, że krańcowe zło może być tylko męską przypadłością. Taki „przyjazny seksizm” funkcjonował na przykład w wymiarze sprawiedliwości PRL, gdzie często za takie same zbrodnie mężczyzn skazywano na karę śmierci, a kobiety nie, bo uważano, że byłoby to przekroczeniem owego tabu, przyznaniem, że skrajne zło może mieć też kobiecą twarz.
W „Mein Kampf” Hitler sprowadził rolę kobiet głównie do rodzenia dzieci. Pan w swojej książce dowodzi, że praktyka mocno rozminęła się z teorią. Kobiety w hitlerowskich Niemczech robiły całą masę innych rzeczy, tworząc machinę nieprawdopodobnej nazistowskiej zbrodni.
Tak, moim zdaniem były uwikłane czynnie w Holokaust w nie mniejszym stopniu niż mężczyźni. W takiej np. Badenii-Wirtembergii w 1943 r. prawie w ogóle nie było mężczyzn w administracji, bo byli zaangażowani na froncie wschodnim i zachodnim. Cały aparat tworzyły kobiety, a przecież kręcił się on w kierunku wytyczonym przez machinę zbrodni. Akcję wywłaszczania z mieszkań byłych żydowskich lokatorów przeprowadzały praktycznie same kobiety: taksatorki, komorniczki, urzędnicza rzesza Niemek.
Oficjalnie nazywało się to urzędem odzyskiwania mienia…
Tak. Skłonność nazistów do wymyślnych eufemizmów jest niesamowita. „Urząd odzyskiwania mienia”, eutanazja jako ukrycie akcji mordowania osób niepełnosprawnych czy jeszcze choćby „urząd ds. umacniania niemczyzny”, czyli zespół odpowiedzialny za wymordowanie jak największej liczby ludzi na Wschodzie, żeby można było zasiedlić tamte tereny Niemcami. Zdolności językowe i lingwistyczne autokratów w ogóle są niezwykłe. Obecnie najbardziej nieudolna tego forma objawia się w słowach „denazyfikacja” i „demilitaryzacja”, którymi Putin uzasadnia agresję na Ukrainę.
| Fot. DZIĘKI UPRZEJMOŚCI SPOŁECZNEGO INSTYTUTU WYDAWNICZEGO „ZNAK”
Twierdzi Pan, że dzisiaj – a od zakończenia II wojny światowej mija akurat 78 lat – powszechnie postrzega się rolę kobiet w machinie niemieckich zbrodni wojennych jako niewielką, co jest efektem wytworów popkultury.
W 1968 r. do kanonu klasycznego feminizmu weszła wizja kobiet jako zbiorowych ofiar nazipatriarchatu. To się zbiegło z popkulturowym, wówczas bardzo modnym, ujęciem kobiet całkowicie wyrwanych z kontekstu całościowej opowieści o zbrodniach narodowego socjalizmu: ubranych w obcisłe kostiumy, trzymających bicz w ręku. To było wyuzdane narzędzie w rękach mężczyzn. Przesądzał o tym kontekst seksualny. Obraz ten – co było oczywiste dla rewolucjonistów 1968 r. – wykreował mężczyzna dla swojej przyjemności.
W ten sposób wzorem złych kobiet okresu okupacji stała się więzienna strażniczka typu Elza z filmu „Elza Wilczyca z SS”. Generalnie było takich kobiet niewiele, a przynajmniej tak zaczęliśmy to czytać w społecznej świadomości.
W ogóle takich kobiet nie było. „Elza Wilczyca z SS” to wytwór popkulturowego okresu znanego jako Nazi exploitation (lub Nazisploitation). W rzeczywistości istniały 4 tys. wyszkolonych w Ravensbrück strażniczek SS-Aufseherin, pomocnic SS-Gefolge. Wśród nich w istocie znalazło się kilkadziesiąt sadystek. Jednak poprzez nadmierną ich ekspozycję, również w tekstach reporterskich, rolę kobiet w Zagładzie zaczęliśmy postrzegać poprzez te zepsute jabłka w zdrowym koszyku niemieckiego społeczeństwa. Otóż tak nie było i o tym jest właśnie m.in. moja książka. Z tym mitem chciałbym się w niej zmierzyć.
Niemieckie kobiety były zaangażowane w machinę nazistowskich zbrodni we wszystkich obszarach życia społecznego. Tylko nieliczne zostały osądzone i skazane
| Fot. DZIĘKI UPRZEJMOŚCI SPOŁECZNEGO INSTYTUTU WYDAWNICZEGO „ZNAK”
Czytaj więcaj: Gitanas Nausėda w Davos: „Wojna w Ukrainie zmieniła świat”
Pisze Pan, że w nazistowskich Niemczech brunatne były nawet pielęgniarki.
Pielęgniarki często wybierały zawód z powodu wrodzonej potrzeby służenia i pomagania innym. Oczywiście, były zrzeszone m.in. w stowarzyszeniu brunatnych pielęgniarek. Poprzez oficjalny nakaz zostały oddelegowane do mordowania niepełnosprawnych ludzi. Zaprzęgnięto je – za ich wiedzą i zgodą – w mechanizm ludobójstwa. Mam na myśli np. program T4 [program realizowany w III Rzeszy w latach 1939–1944, polegający na fizycznej „eliminacji życia niewartego życia”; w ramach akcji mordowano chorych na schizofrenię, niektóre postaci padaczki, otępienie, pląsawicę Huntingtona, stany po zapaleniu mózgowia, osoby niepoczytalne, chorych przebywających w zakładach opiekuńczych ponad pięć lat oraz ludzi z niektórymi wrodzonymi zaburzeniami rozwojowymi – przyp. J.T.]. Całkowicie odwrócono znaczenie tego zawodu. Spektakularnym przykładem jest Pauline Kneissler, której historię opisałem. Bez mrugnięcia okiem selekcjonowała chorych psychicznie „pacjentów”, którzy trafiali do komór gazowych. Uważała, że „śmierć przez zagazowanie nie boli”.
Co kierowało tymi ludźmi?
Wierzyli w głęboki sens tego, co robili. Dlatego z takim zapamiętaniem mordowali, dochodząc do liczby, która jest nie do wyobrażenia. Oczywiście, że mieli najróżniejsze motywacje i staram się je ukazać, ale ta wiara jest najbardziej widoczna, ta narodowosocjalistyczna moralność. Wydawałoby się, że głos sumienia dany od Boga czy, jak kto woli, od natury jest nie do zagłuszenia. A jak wynika z różnych cały czas odnajdywanych dokumentów – chyba jednak jest. Istniało głębokie przeświadczenie, że powstały dwie grupy społeczne. „Nasza”, w której obowiązują międzyludzkie wartości, czyli uczciwość, sprawiedliwość, przyzwoitość, oraz druga grupa – całkowicie wyrzucona poza nawias tego uniwersum. Tego rodzaju myślenia nie da się narzucić społeczeństwu ideologią, propagandą. Tworzy się je poprzez praktykę prawną. Realną, dostrzegalną gołym okiem zmianę otaczającego świata. W ten sposób udało się to w Niemcach zaszczepić, zbudować, zakorzenić.
Czytaj więcaj: Gorzki smak wolności
Na tyle skutecznie, że nawet na ławie oskarżonych rzadko kiedy była jakaś refleksja.
Tam nie było w ogóle refleksji, było przeświadczenie o niewinności. I jeszcze cały czas głęboki antysemityzm. Ale jeżeli się miało taki układ odniesienia, to nie mogło być inaczej. W oskarżonych nie działał mechanizm psychologicznego wyparcia winy, tylko głęboko zakorzeniona moralność narodowosocjalistyczna, leżąca na dnie serca wiara w Zagładę jako rzecz właściwą. Stąd niezdolność do skruchy.
Obserwował Pan w ubiegłym roku proces 97-letniej Irmgard Furchner, ulubienicy komendanta obozu KL Stutthof, oskarżonej o współudział w zamordowaniu ponad 11 tys. osób, której historię również opisał Pan w swojej książce. Co Pan czuł?
Staruszka, na którą patrzyłem, starała się kilkanaście dni wcześniej uciec o własnych siłach. Przed sądem siedziała ukryta za ciemnymi okularami na wózku inwalidzkim, żeby wzbudzić współczucie składu sędziowskiego, który był w wieku jej wnuków. Doradziła jej to córka, prawniczka z Berlina. Odczuwałem potrzebę sprawiedliwości, choć czasami miałem ochotę przeskoczyć przez dzielącą nas barierę i wypchnąć ją razem z wózkiem przez okno… Ostatecznie zapadł wyrok skazujący. Irmgard Furchner się teraz od niego odwołuje.
Wyrok zresztą bardzo łagodny, dwa lata więzienia w zawieszeniu.
No tak, ale przynajmniej skazujący. Już oficjalnie wiemy, że jest winna i odpowiedzialna za mordowanie bezbronnych ludzi, kobiet, dzieci i starców. Sąd ma jakiś autorytet, jego decyzja ma wymiar społeczny. Odwołanie wskazuje, że jest to dla niej bolesne.
W przeciwieństwie do Furchner zdecydowana większość sprawczyń i sprawców żadnej sprawiedliwości, żadnego osądzenia się nie doczekała. Dlaczego?
Stało się tak przede wszystkim z powodów politycznych. Gdy Niemcy Zachodnie odzyskały suwerenność w 1955 r., zachodni alianci nawoływali oczywiście do dalszych rozliczeń, ale jednocześnie uważali, że wszystko, co sami mieli do zrobienia w tym obszarze, już zrobili. Przede wszystkim poprzez procesy norymberskie. Potraktowano Niemcy, jak gdyby to była jedynie ich gigantyczna porażka militarna. System ludobójczy, który stanowił zaplecze tego wojskowego wymiaru, pozostał w 90 proc. nietknięty. O to nie zadbano. Jak już się orzeka, że SS jest organizacją zbrodniczą, to należy dołożyć starań, stworzyć system i latami pracować nad tym, by wymierzać sprawiedliwość, wyłapując zbrodniarzy. Alianci nie mieliby z tym problemu. W 1945 r. na terenie zachodnich stref było 800 tys. esesmanów, z których do dzisiaj osądzono… 124 osoby. Ale nie można jedną ręką chwytać zbrodniarzy, a drugą zatrudniać ich jako specjalistów sowietologów w zimnej wojnie, co robili Amerykanie. Niemcy Zachodnie stały się przyczółkiem na froncie zimnowojennym. III wojna światowa wisiała na włosku, nie było czasu na rozliczenia. Wszystkie piękne hasła, które dodawały otuchy w walce, wywoływały ciarki, okazały się na końcu funta kłaków warte. Gdyby nie łowcy nazistów, tacy ludzie jak Szymon Wiesenthal, którzy często za własne pieniądze uparcie poszukiwali zbrodniarzy, to jeszcze więcej nazistów umknęłoby sprawiedliwości. Ważniejsza była bieżąca polityka, co jest głęboko niemoralne, ale to chyba moja naiwność, że się zżymam, bo w sumie nie powinno mnie to dziwić.
Czytaj więcaj: Ukraińcy są bardzo zmotywowani do nauki języka litewskiego
Naiwnością jest oczekiwanie, że będzie to robił zachodnioniemiecki aparat sprawiedliwości złożony w 90 proc. z ludzi, którzy go tworzyli w kraju nazistowskim.
Tak jest. Stworzenie Niemcom takich warunków przez zachodnich aliantów było przyzwoleniem na bezkarność. Ludzie, którzy tym zarządzali, byli przecież inteligentni, wiedzieli, że tak się to skończy. Odpuszczenie tego w 1955 r. to po prostu abolicja Amerykanów, którzy mieli w tym największy interes, bo byli głównym graczem w zimnowojennym konflikcie.
Takich historii niemieckich kobiet, sprawczyń zbrodni III Rzeszy, jak wspomniane Irmgard Furchner i Pauline Kneissler, opisał Pan w książce jeszcze kilka. Czym się Pan kierował przy doborze?
Selekcjonowałem z większej grupy bardzo wielu kobiet, które miały czasem historie szybko się urywające, z jakichś powodów niedostępne i trzeba było z nich zrezygnować. Myślałem też oczywiście o czytelniku, żeby go zaciekawić interesującą biografią, godząc to z przesłaniem książki. Choć jeśli nie było dokumentów lub źródła były wątłe i nie można było się na nich oprzeć, to nawet jeśli historia była bardzo ciekawa, musiałem z niej zrezygnować.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 19(55) 13-19/05/2023