W każdym z nas jest trochę Judasza

Jarosław Tomczyk: Judasz to postać bardzo mocno i jednoznacznie negatywnie zakorzeniona w naszej kulturze. 

Tomasz Terlikowski: Jako kod kulturowy Judasz jest zakorzeniony jak chyba żadna inna postać ewangeliczna. Kiedy piłkarz zmienia klub, przechodząc z Barcelony do Realu, jest Judaszem. Jak ksiądz zrzuca sutannę, natychmiast staje się Judaszem; gdy polityk zmienia poglądy – też. Słowo „Judasz” [także „judasz”, zapisywane małą literą – przyp. red.] stało się obelgą dawno temu i przetrwało etap przyspieszonej laicyzacji oraz sekularyzacji. Obecnie ten kod funkcjonuje już poza kodem chrześcijańskim, w kontekstach zupełnie świeckich.

Wydaje się, że o Judaszu wiemy wszystko, tak naprawdę nie wiedząc nic. Kim właściwie był?

To o wiele bardziej skomplikowane. Jak zostawimy ten kod, wszystkie te obrazy przekonujące nas, że wiemy, to okaże się, że wiemy bardzo niewiele, a z drugiej strony – że ten obraz wyłaniający się z tego, co prawdopodobne na jego temat, jest o wiele ciekawszy. Nie ma sporu co do tego, że był apostołem, występuje na wszystkich listach apostolskich. Jedni ewangeliści mówią, że zdradził, inni – że wydał Jezusa. Różnica jest istotna, ale na pewno w jego życiu doszło do czegoś, co sprawiło, że zwątpił w Jezusa lub chciał go wystawić na próbę. No i wiemy, że zmarł, zginął najwcześniej ze wszystkich apostołów, choć do końca nie wiemy jak. Mateusz pisze, że się powiesił, mnie ta wersja wydaje się najbardziej prawdopodobna, ale Dzieje Apostolskie św. Łukasza czy już niebiblijna Tradycja Papiasza podają inne okoliczności.

Co wiemy prawdopodobnie?

Imię Judasz może sugerować, że wywodził się z rodziny Zelotów, bo oni często nadawali to imię swoim synom. Zelotów, czyli tych, którzy z Rzymianami chcieli walczyć o niepodległość zbrojnie. Podobne znaczenie może mieć jego przydomek Iskariota. Tu mamy więcej możliwych wyjaśnień, ale powiedzmy o dwóch. Pierwsze, że był z miasta Kariot, drugie – że był sykaryjczykiem, czyli sztyletownikiem, członkiem radykalnego stronnictwa, którego celem było przeprowadzanie zamachów, sztyletowanie tych, którzy współpracowali z państwem rzymskim, z okupantem. Dzisiaj powiedzielibyśmy, że był terrorystą. Jeśli rzeczywiście był z Karioty, to znaczy, że był jedynym spośród dwunastu apostołów nie z Galilei, był Judejczykiem, co ma dla tej historii znaczenie. Galilea była dużo mniej pobożna, za to trochę bogatsza, Judea uboższa, ale bardziej pobożna. Wszystko wskazuje, że nie był, tak jak pozostali apostołowie, rybakiem ani rolnikiem, tylko wykonywał jakiś inny zawód. Może był rzemieślnikiem, może kupcem, może kimś innym. Porzucił swoją krainę, gdzie miał całą masę nauczycieli – rabinów, którzy mogli go uczyć – i przyłączył się do Mistrza z Galilei, co pokazuje, że musiał być nim rzeczywiście zafascynowany. A pamiętajmy, że określenie Galilejczyk w ustach faryzeuszy nie było opinią pozytywną. I wreszcie, Jezus na tyle mu ufał, że uczynił go skarbnikiem, kimś, kto odpowiada za kasę. 

Z jakichś powodów wybrał jednak wydanie Jezusa kapłanom. Z jakich?

Ewangelista Jan mówi, że kradł pieniądze i chciał się dorobić. To powód najczęściej podawany, ale powstaje pytanie, czy ta suma była na tyle duża, że mu się to opłacało. Czy to była cena, za którą warto było sprzedać Mistrza? Moim zdaniem to przynajmniej dyskusyjne. Święty Mateusz, najbardziej łaskawy dla Judasza, mówi o sumie, jaką wziął, i to nie jest duża suma. Co więcej, wskazuje, że ją oddał, więc prawdopodobnie nie o pieniądze mu chodziło. Gdyby tylko o nie szło, czy rzuciłby srebrnikami w twarz kapłanom i potem się wieszał? Judasz, jak wielu apostołów – widzimy to też u Piotra – chciał jako Zelota, by Jezus odbudował w końcu wielkie królestwo Izraela. Wierzono wówczas, że Mesjasz miał taki cel.

Ale Jezus go nie realizował. 

To, co Jezus proponował uczniom, było radykalną nowością, czymś rewolucyjnym w porównaniu z tym, co mogli usłyszeć jako pobożni Żydzi, a wszyscy nimi byli. Judasz, chyba najlepiej z nich wykształcony, być może zaczął mieć wątpliwości, zaczął się zastanawiać – i dlatego poszedł do kapłanów, żeby znaleźć rozstrzygnięcie, sprawdzić, dowiedzieć się. I tam został skuszony zapłatą albo jakąś interpretacją. A może po prostu przeżył załamanie, był człowiekiem bardzo zmiennym i w tym załamaniu poszedł do tych, którzy byli liderami jego religijnego świata i oni próbowali mu nadać sens tego, co zrobił, choć był to sens krótkotrwały. Być może wydał Jezusa, by on mógł pokazać swoją potęgę; żeby zmuszony do tego, najpierw przed kapłanami, a później władzami rzymskimi – pokazał, że jest Mesjaszem. Wezwał aniołów, pokonał całą tę rzeczywistość i ustanowił Mesjańskie Królestwo Izraela. Wizji jest bardzo wiele, ale jedynym, który daje wskazówkę, dlaczego to się stało, jest Jan.

Przyodziewa się Pan w togę adwokata Judasza?

Jak najbardziej. Ja w ogóle uważam, że biograf powinien być zawsze po trosze adwokatem swojego bohatera, nawet jeśli bohater w powszechnej opinii uchodzi za postać straszną. 

Fundamentalne pytanie, które pada w Pana książce, dotyczy wolności wyboru Judasza. Był wolny czy predestynowany do zdrady, Bóg z góry przesądził jego los?

Znowuż u Jana znajdujemy zdanie, że Jezus wiedział, jaki będzie koniec Judasza. A mimo to go powołał. Już ojcowie Kościoła zauważali tę sprzeczność. Mówili, że Jezus wiedział, ale nie predestynował, okazał zaufanie, żeby mu pokazać, że może to zmienić. No dobrze, ale to znaczy, że Judasz mógł wybrać inaczej, a równocześnie znajdziemy w Ewangelii fragmenty, z których wynika, że nie mógł. Jest to fundamentalne pytanie o wolność i wszechwiedzę Boga, jedno z najbardziej skomplikowanych w teologii chrześcijańskiej. Ja nie mam tutaj dobrych odpowiedzi. Współczesna filozofia i teologia też próbują na nie odpowiadać, ale wszystkie odpowiedzi, nawet jeśli wyjaśniają fenomen wolności człowieka, to ograniczają fenomen wszechmocy Boga. Idąc dalej, są miejsca w Ewangeliach, które sugerują, że Jezus, mimo iż wiedział, co się kryje w sercu Judasza, to cały czas próbował dać szansę i jemu, i innym apostołom, żeby go przed tym uchronili. To jest obraz ostatniej wieczerzy, trochę kuriozalny. Jezus mówi apostołom, że wyda go ten, któremu zamoczy w misie i poda kawałek chleba. Podaje go Judaszowi, jakby im sugerował, że mogą go jeszcze uratować. On im go wskazuje, mogą za nim wyjść. Ale gdy Judasz wychodzi, oni co – myślą, że ma coś do załatwienia? Nikt za nim nie wybiega. Może gdyby to zrobili, historia zbawienia wyglądałaby zupełnie inaczej.

Jezus nie zostałby ukrzyżowany?

Być może nie przy współudziale Judasza. Może fakt, że późnej Judasz staje się tak ciemną postacią, tłumaczy się tym, że poza Janem, który stał pod krzyżem, wszyscy apostołowie zostawili Jezusa. Piotr się go zaparł, ale tylko Judasz jest przedstawiony jako postać jednoznacznie ciemna. Oczywiście także dlatego, że on nie może przedstawić swojej wersji, ale może również z poczucia winy, która się pojawia u tych, którzy uświadamiają sobie, że być może mogli go zatrzymać, ale tego nie zrobili. 

Czyli dzieło zbawienia mogłoby się dokonać bez Judasza?

Tak. Arcykapłani wcale nie potrzebowali Judasza, aby złapać Jezusa. Oczywiście po ciemku lepiej, jak ktoś wskaże bezpośrednio, ale oni nie musieli czekać na noc, mogli go zatrzymać o każdej innej porze dnia. Znali jego twarz, głosił publicznie w świątyni, mogli skorzystać z setek ludzi, którzy go widzieli, a nie byli tak bliskimi jego współpracownikami. Do całego tego procesu i tak mogłoby dojść. Szczególnie że z perspektywy ortodoksyjnych Żydów, którzy nie przyłączyli się do tego ruchu mesjańskiego, przynajmniej niektóre wypowiedzi Jezusa mogły być traktowane jako bluźnierstwo. 

Ale to też dowód wolnej woli Judasza, skoro wybrałby inaczej, Bóg poradziłby sobie bez niego. 

Tak, ale to jest kwestia, czy Bóg musiał zbawić świat przez krzyż. Nie musiał. Mógł wybrać inaczej, a to już pytanie, czego chciał Pan Bóg, i na nie oczywiście nie mamy odpowiedzi. Poruszamy się w przestrzeni możliwości, ale opowiadamy historię, która się wydarzyła. 

Czy los Judasza po śmierci jest przesądzony? Czytamy, że lepiej dla niego, żeby się nie urodził. A może jednak się nawrócił, skoro oddał pieniądze, a być może miłosierdzie zwyciężyło?

Mamy dokumenty Kościoła sprzed kilkuset lat, które mówią, że Judasz jest potępiony. Ale Jan Paweł II mówi, że nie wiemy – i że w zasadzie o nikim Kościół nie mówi, że jest potępiony. Nad tym, czy Judasz jest zbawiony, czy nie, musimy spuścić zasłonę milczenia. Tego się dowiemy, kiedy staniemy po drugiej stronie. To jedno z trudniejszych pytań, na które teraz prostej odpowiedzi nie ma. 

A na które z postawionych pytań znalazł Pan w książce odpowiedź?

Wydaje się choćby, że udało mi się pokazać Judasza jako postać politycznego radykała, wojownika. Był kimś, kto szczerze wierzył w Jezusa, ale widział w nim lidera politycznego i religijnego, co w tamtym czasie nie było ściśle oddzielone. Z naciskiem jednak na politycznego – i to był jego główny zarzut do Jezusa, że tej roli nie przyjął, zaczął kłaść większy nacisk na inne elementy. 

Będę daleki od prawdy, twierdząc, że w każdym z nas jest trochę Judasza?

Nie. Jest to kod kulturowy bardzo znany, ale jeśli go na moment zawiesimy, widzimy postać pod wieloma względami nam bliską. W każdym z nas jest trochę Judasza i w związku z tym w każdym z nas ten Judasz jest wyparty. A dlatego tak strasznie go nie lubimy, bo nie potrafimy go zobaczyć także w sobie, przecież nie lubimy widzieć belki we własnym oku.

Środowiska, określmy je – fundamentalnie katolickie, zarzucają Panu, że podważa w książce prawdziwość Ewangelii.

Czytam Ewangelię jako żywe słowo, a nie martwy tekst. Spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, ale jednak przez ludzi. A jeśli tak, to czytając ten tekst, możemy do niego zastosować rozmaite filtry i zadawać pytania. Choćby jaka była pamięć tych, którzy zapisywali te teksty, robili to przecież wiele lat później. A ludzka pamięć jest płynna, zmienna, plastyczna, co oznacza, że tak pamiętamy pewne rzeczy, jaką interpretację nadaliśmy wydarzeniom, ale także zależy to od tego, jak to wydarzenie w nas pracuje. Pytanie, jak apostołowie zapamiętali Judasza albo pewne wydarzenia z nim związane i dlaczego tylko one zostały zapisane, jest konsekwencją tego założenia. Tekst Ewangelii nie spadł z nieba i nie został ewangelistom podyktowany, tylko został spisany tak, jak wydarzenia pamiętali lub jak ktoś im je opowiedział. I to jest absolutnie fundamentalna zasada czytania Pisma Świętego. Dlatego pomyślałem, że może warto usiąść do tego tekstu i spróbować przeprowadzić takie publicystyczne śledztwo. Także po to, by pokazać, że jest to tekst nadal żywy. Możemy zdjąć kalki wszystkich świętych obrazków, które widzieliśmy, co nie tylko nie podważa jego prawdziwości, ale wręcz czyni prawdziwszym.

W tytule „To ja, Judasz. Biografia apostoła” nie ma czasem szczypty autoironii?

Tytuł powstał na samym początku, kiedy rozmawiałem z wydawnictwem, i oczywiście jest do pewnego stopnia autoironiczny. Miałem pełną świadomość, że dla pewnej części środowiska intelektualnego jest to tytuł sugerujący autobiografię.

Odejdźmy na koniec od Judasza. Zdarza się Panu bywać w Wilnie?

Uwielbiam Wilno, z żoną i dziećmi przyjeżdżamy na Litwę regularnie. W ciągu ostatnich kilku lat byliśmy sześć, może siedem razy. To jest dla nas miejsce szczególne. Pierwsze razy w Wilnie były oczywiste, trzeba było zaliczyć listę miejsc, do których należy pójść. Zresztą za każdym kolejnym razem idzie się do nich i tak, bo trudno się nie pomodlić w Ostrej Bramie, przed obrazem Jezusa Miłosiernego czy choć na chwilę nie odwiedzić hospicjum. Szczególnie moja żona jest z siostrą Michaelą Rak blisko związana, choć znamy się wszyscy. Teraz jest więcej czasu na to, żeby po prostu połazić po Wilnie, powłóczyć się wzdłuż rzeki, pójść do którejś z dzielnic, zobaczyć te nowsze części. To jest miasto rzeczywiście niezwykłe.

Czytaj więcej: Kobieta do zadań specjalnych. S. Michaela Rak i Małgorzata Terlikowska na spotkaniu autorskim

Faustyna też Pana przyciąga?

Lubię czytać Faustynę, jest dla mnie postacią bardzo ciekawą, myślę o niej jako mistyczce i świętej. Jej historia jest fascynująca także dlatego, że w jej „Dzienniczku” brzmi ogromna siła emancypacyjna, chociaż posługuje się przecież językiem i kategoriami myślenia tamtego czasu. Była osobą z bardzo biednej rodziny, ustawioną w Kościele w roli peryferyjnej, siostrą drugiego chóru, służbą lepiej urodzonych sióstr, które mogły być mateczkami. Jej spotkanie z Jezusem ma siłę wyzwalającą. Faustyna ustawia się w głębokiej kontrze do rzeczywistości. Nie jako rewolucjonistka, bo nią nie była, ale jako reformatorka. Kiedy się czyta późniejsze partie „Dzienniczka”, gdy pisze o nowym zakonie, który chce założyć, a w którym nie będzie podziałów, jakie są w starych zakonach, gdzie siostry lepiej urodzone nie będą uprzywilejowane, to ma to właśnie ów olbrzymi potencjał emancypacyjny. Zbyt rzadko czytamy ten tekst w takim duchu. Sprowadzamy go do pobożności, i to dobrze, ale czytamy go już z perspektywy XXI w. i tego, co teraz wiemy o miłosierdziu Bożym. To nie przypadek, że Kościół miał problem z zaakceptowaniem tych objawień. Uznanie trwało, moim zdaniem, nie tylko z powodu problemów w tłumaczeniu, ale też właśnie tego potencjału emancypacyjnego, jeśli idzie o życie społeczne także wewnątrz Kościoła. 

Nie chodzi Panu czasem po głowie taki traktat o Faustynie w stylu biografii Judasza?

Znakomity, choć króciutki traktat filozoficzny na temat Faustyny, pozostawił z ostatnich miesiącach swojego życia ks. prof. Józef Tischner. Te jego ostatnie zapiski, kiedy chorował na raka, są niezwykłe. Moim zdaniem „Dzienniczek”, tak jak w ogóle polska mistyka kobieca końca XIX w., do prawie połowy XX w., jest fascynująca. Z jednej strony Faustyna z ogromną głębią i koniecznością spojrzenia, o którym mówiłem, z drugiej – jej poprzedniczka, Maria Franciszka Kozłowska, założycielka kościoła mariawitów, której intuicja czasami zdawała się być bardzo bliska wizjom czy objawieniom św. Faustyny. Myślę o tym, nawet prowadzę jakieś rozmowy, i kto wie, może to się kiedyś ziści w książce.

Czytaj więcej: Dorota Segda: Faustynę noszę w sercu

Tomasz Terlikowski (ur. w 1974 r.) – dziennikarz, filozof, publicysta, komentator, tłumacz, pisarz i działacz katolicki, doktor nauk humanistycznych. Autor wielu książek dotyczących życia Kościoła w Polsce. Nakładem Wydawnictwa Literackiego ukazała się właśnie najnowsza jego publikacja – „To ja, Judasz. Biografia apostoła”.

Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 12 (36) 30/03-05/04/2024