Korespondent z ukraińskiego frontu dla „Kuriera”: „Chciałbym się mylić w tym, co powiem”

Jarosław Tomczyk: Ile czasu spędził Pan na froncie od wybuchu wojny na Ukrainie?

Tomáš Forró: Przez pierwsze dwa, trzy lata od początku inwazji byłem tam częściej niż w domu. W ostatnim roku staram się bardziej różnicować życie osobiste i pracę, bo czuję już jej skutki.

Kiedy był Pan po raz ostatni?

We wrześniu.

Jak wygląda obecnie front?

To życie w bunkrach, okopach, pod ziemią. Żołnierze całymi tygodniami nie mogą wyjechać, bo wszystko wokół opanowały drony, które tylko czekają, by uderzyć w cokolwiek, co się ruszy. Nawet wyjście się załatwić grozi śmiercią, dlatego żołnierze załatwiają się w plastikowe folie. Jedzenie, amunicję też dostarczają im drony, wszystko odbywa się przez nie.

Linia frontu, jaką znaliśmy wcześniej, w wielu miejscach przestaje istnieć. To często już nie są zwarte fortyfikacje, przypomina to bardziej ser z dziurami. Jest bunkier, żyje w nim paru żołnierzy, okopy do niego są zniszczone; 300 metrów dalej jest kolejny bunkier, często nie mają ze sobą łączności; a między tymi ukraińskimi bunkrami może być dziura w ziemi, w której siedzą rosyjscy żołnierze. Często te małe grupy zachodzą się od tyłu, ale trudno im ruszyć całą linię, bo są za małe. Udaje się to Rosjanom, gdy Ukraina nie ma już kim obsadzić swoich bunkrów, a to dzieje się coraz częściej. We wrześniu jeden z oficerów na południowym wschodzie powiedział mi, że mieli cały sektor nowych betonowych bunkrów, dobrze ufortyfikowanych, które Rosjanie zajęli bez walki, bo Ukraińcy nie mieli ludzi, których mogli tam wysłać.

Czyli linia ukraińskiej obrony się kruszy…

A dynamika kruszenia postępuje. Ukraina ma jeszcze mniej ludzi, jeszcze więcej ucieka z jednostek. To już jest klasyczny efekt śnieżnej kuli. Małe problemy, które istniały od początku, zaczynają się nasilać, a kiedy się ze sobą łączą, powodują, że system zaczyna się walić. Pytanie, jak długo to jeszcze Ukraina wytrzyma. Myślę, że kwestia strategicznego przełamania ze strony Rosji jest tylko kwestią czasu, najbliższych tygodni, najwyżej miesięcy. Sądzę, że z tego zdaje sobie doskonale sprawę strona amerykańska, co wybrzmiewa w przemówieniach prezydenta Donalda Trumpa, który wie, że Ukraina nie ma asów w rękawie, by mogła jeszcze w jakikolwiek sposób tę sytuację kontrolować. Tak odczytuję jego wypowiedzi na temat rozmów pokojowych.

A jak wygląda życie przyfrontowych miejscowości, co mówią ludzie?

Nawet nie muszę z nimi rozmawiać, jeżdżę tam i widzę. Cywile stają się zwierzyną łowną dla rosyjskich operatorów dronów, mówi się na to ludzkie safari. W takim Chersoniu Rosjanie wysyłają swoich rekrutów, by uczyli się walczyć dronami, zabijając mieszkańców. W całej przyfrontowej strefie, 20, nawet 40 kilometrów od linii zero jest bardzo niebezpiecznie. Między miejscowościami, które dzieli 20 minut jazdy, nieraz trzeba nadkładać i sto kilometrów polnymi traktami, by dotrzeć z punktu A do punktu B, bo drogi też są atakowane dronami. Oczywiście Rosjanom o to chodzi, by naciągać trasy logistyczne, co jeszcze pogarsza sytuację materialną ukraińskiej armii. Idzie to wszystko w bardzo złym kierunku.

Siłą rzeczy wiara i duch też muszą upadać?

Oczywiście, ludzie tracą morale nie tylko z powodu porażek na froncie, lecz także sytuacji społeczno-politycznej. W społeczeństwie są głębokie podziały, które rosyjska propaganda podsyca i czyni jeszcze większymi.

Tak doświadczony naród ukraiński chce jeszcze wolnej i niepodległej Ukrainy czy zaczyna mu być wszystko jedno? 

Na pewno nie jest mu wszystko jedno. To widzę u żołnierzy, którzy wracają po miesiącu czy nawet sześciu tygodniach pobytu na linii zero, gdzie pobyt nie powinien być dłuższy niż kilka dni. To są wraki psychiczne po tak długim czasie w tych warunkach. Rozmawiam z nimi często, mówią mi, że mogą iść do więzienia, gdziekolwiek, ale do tego miejsca już nigdy nie wrócą. Ale nigdy nie usłyszałem ani od żołnierzy, ani od cywilów, żeby oddać wszystko Putinowi, bo to już nie ma sensu. Ukraińcy potrafili nas już wiele razy zadziwiać i wierzę, że jeszcze nieraz zadziwią.

W pańskiej ocenie największym problemem Ukrainy jest dzisiaj brak ludzi na froncie?

Tak, to jest podstawowy i największy problem w połączeniu z niezdolnością do poboru nowych ludzi i utrzymania w szeregach tych, których udało się zrekrutować. Już rok temu słyszałem od różnych oficerów, że ok. 80 proc. zmobilizowanych młodych żołnierzy ucieka, zanim jeszcze dotrą do swoich jednostek, trafia do nich tylko 20 proc. Teraz te informacje już powszechnie przebijają się do mediów.

A jak wygląda kwestia uzbrojenia?

Dzisiaj brak broni to jest dopiero któryś z kolei na liście palących problemów. Problemy z uzbrojeniem istniały, ale to bardziej kwestia roku 2023, w trakcie przygotowań do planowanej ofensywy, która się nie udała, ale też nie przez brak broni, a przez to, że nie udało się na czas wystarczająco wyćwiczyć i przygotować nowych brygad.

Wniosek z tego taki, że obecnie to klasyczna wojna na wyniszczenie?

Na wyniszczenie ludzi, nie tylko techniki. Ostatni rok, półtora to nie jest wojna, którą prowadzi się według decyzji politycznych, wojskowych czy technologicznego postępu, jak miało to miejsce w 2023 r., kiedy bardzo dużo zależało od broni, amunicji, używania dronów. Dzisiaj to zaczyna być wojna na arkusze Excela, w których liczy się, kto ile ma żołnierzy, ile może zmobilizować i kto kogo biologicznie wyniszczy. Według tego się postępuje. Trzeba tu dodać, że od początku elementem ukraińskiej propagandy – gównie wobec własnego społeczeństwa – było mówienie, że Ukraina sobie bardzo dobrze radzi, a jeżeli sobie nie radzi, to jest to wina Zachodu, który w niewystarczającym stopniu wspiera ją sprzętowo. Prezydent Wołodymyr Zełenski, który cały czas jeździł, apelował, że Ukraina potrzebuje więcej broni, mógł uchodzić za bohatera.

Jaka obecnie jest pozycja prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, czy on dobrze ocenia sytuację i panuje nad nią jako przywódca państwa?

Nad tą sytuacją nie da się już w tej chwili panować i nie wydaje mi się, by ktokolwiek był w stanie nad nią zapanować. To jest raczej problem, dlaczego nad nią nie panował, kiedy się jeszcze dało. Nie znam ani jednego żołnierza, który by uważał, że Zełenski wykonuje swoją pracę we właściwy sposób. To, co widzę i słyszę w temacie tego, jak Ukraińcy odnoszą się do Zełenskiego, wyraźnie różni się od tego, co widzę w różnych sondażach i badaniach opinii publicznej na jego temat. Uważam, że procenty jego poparcia, o których czytam, są nierealne. Nawet jeśli są niskie i się obniżają, to moim zdaniem w rzeczywistości są jeszcze niższe. Ale trzeba też zaznaczyć, że Ukraińcy doskonale rozumieją, że oni nie walczą za Zełenskiego, tylko za Ukrainę, i większość z nich też doskonale wie, że z obiektywnych powodów Zełenskiego nie da się w tej chwili wymienić.

Dzisiaj jest niemożliwa organizacja wyborów demokratycznych z powodu działań wojennych, a nawet gdyby ktoś to spróbował zrobić, to efekt byłby jeszcze gorszy niż obecnie. Niemal na pewno Rosja by to wykorzystała w swoich operacjach psychologicznych i to by się mogło naprawdę źle skończyć.

Gdyby jednak nie bohaterstwo Zełenskiego, który nie opuścił Ukrainy, gdy wojna wybuchła, to ona pewnie bardzo szybko skończyłaby się klęską Ukrainy.

To absolutnie prawda. I oczywiście gdyby patrzeć na sprawę czarno-biało, to trudno zrozumieć, jak można teraz tak obrzucać bohatera błotem. Gdy jednak spojrzymy na niego jak na człowieka z krwi i kości, a tak o nim piszę w swojej najnowszej książce „Śpiew syren”, widzimy człowieka, który był kiepskim politykiem przed inwazją. Kiedy ona nastąpiła, stał się liderem, jakiego Europa dawno nie widziała, i jestem przekonany, że ochronił Ukrainę.

Gdyby uciekł, kraj by bardzo szybko padł. Ale gdy zakończył się ten egzystencjalny zryw pierwszych miesięcy i kiedy wojna stała się codziennością, znów widzimy, że jako polityk sobie z tą sytuacją nie radzi. Wbrew jednak temu, co dzieje się wewnątrz kraju, cały czas robi, co może i potrafi, na polu międzynarodowym. Stara się pozyskiwać wsparcie zachodnich partnerów. Inne aspekty jego działalności należy jednak oceniać bardzo krytycznie.

Zdaje się o tym świadczyć duża afera korupcyjna ujawniona ostatnio w jego kręgach.

Ona już nikogo nie zdumiewa. Ani ludzi w Ukrainie, ani też zachodnich polityków, którzy rozumieją, że wbrew ładnym słowom i wielu osiągnięciom, które się rządom Zełenskiego udały, jednak nie przekroczył, nie wyprowadził ukraińskiej polityki z cienia korupcji, tego świństwa rosyjskiego świata, który ciągnie się za krajami postsowieckimi i powoduje, że nawet po 35 latach od odzyskania niezależności Ukraina boryka się z tymi samymi problemami co na początku. Ona się oczywiście zmienia, udało się zniszczyć grupę oligarchów, ale znów centralizacja rządów sprawiła, że wokół Zełenskiego stworzyła się wąska grupa ludzi, którzy na tym korzystają.

Jak Pan ocenia politykę Stanów Zjednoczonych i prezydenta Donalda Trumpa względem tego, co się dzieje?

Chcę się mylić w tym, co powiem, ale dzisiaj Trump i jego najbliższe otoczenie nie rozumieją istoty tego konfliktu i nieustannie popełniają błędy, czasami aż absurdalne. Szkodzą one również im i na dłuższą metę żywotnym interesom USA. Kwestia tylko, czy ci ludzie w ogóle chcą o tym rozmyślać w dłuższej perspektywie. Może Trumpowi chodzi tylko o to, by dograć jakikolwiek pokój i ogłosić swoje zwycięstwo, a o faktyczny pokój mu nie chodzi?

Zostaje mu kilka lat do końca kadencji, a to, że potem ta wojna jeszcze gorzej może się rozpalić i będą w nią wciągnięci sojusznicy Stanów Zjednoczonych, a nawet same Stany, to go nie zajmuje. On już nie będzie prezydentem i będzie powtarzał, że kiedy nim był, to się to nie działo. To jest jedna z możliwości, gdy spojrzy się na jego postępowanie. Zaskoczony nie jestem, co najwyżej tym, do jakiego stopnia to się dzieje.

Kiedy rozmawialiśmy na dwa miesiące przed wybuchem wojny, nie wierzył Pan, że do niej dojdzie. Argumenty, które Pan podnosił, były zresztą bardzo logiczne i przekonujące. Czy dzisiaj Pan rozumie, dlaczego Putin jednak zdecydował się na ten krok?

Błędnie rozumowałem, ale bardzo dużo się przez to nauczyłem i dzisiaj już rozumiem. Oczywiście, według nas to nie było logiczne i racjonalne, ale nie zawsze to, co my uważamy za jedynie racjonalne i możliwe, jest takim dla innych. Są racjonalności, które mogą przeczyć temu, co my przez to pojmujemy, ale my ich nie rozumiemy albo nawet nie chcemy zrozumieć. Odrzucamy, że ktoś jest gotów rzucać swoich żołnierzy w taką rzeź, jaką widzimy na Ukrainie od prawie czterech lat, i kontynuować ją bez względu na wszystko. A jednak okazuje się, że są tacy ludzie i im szybciej to zrozumiemy, tym lepiej będziemy się na to w stanie przygotować. Dzisiaj już chyba wiemy, że Ukraina to nie jest ostateczny cel Rosji i Putina. Są nimi kraje za jej zachodnimi granicami. I rozumiemy, że jeżeli Ukraina padnie, to jesteśmy następni w kolejności. Czy to będą kraje bałtyckie, czy Polska, Słowacja, Mołdawia, tego nie wiem, ale jest dla mnie jasne, że to nie koniec.

Co jest celem Putina, odbudowanie imperium?

A przynajmniej zniszczenie tego, co on nazywa imperiami albo ośrodkami politycznymi i ekonomicznymi, które są mocniejsze od niego. Czyli na przykład Unii Europejskiej. Jeżeli nie możemy być od nich lepsi, to przynajmniej możemy zrobić coś, żeby im to zepsuć – tak do tego podchodzi.

Jaki rozwój wypadków Pan przewiduje?

Nie przewiduję absolutnie żadnego. Uważam, że ktokolwiek coś dzisiaj przewiduje, to albo nie wie, o czym mówi, albo świadomie kłamie. Najczęściej to niestety ta druga opcja. Jeżeli mówimy o sytuacji międzynarodowej, geopolitycznej, to nad tym, co się będzie działo, nikt nie ma pełnej kontroli, ani Putin, ani Zełenski, ani Trump, ani przywódcy europejscy. Jest zbyt wiele zewnętrznych czynników, które powodują nieprzewidywalność. Wszystko jest na stole oprócz tego, że Ukraina mogłaby zakończyć tę wojnę w sposób militarny na froncie. Ta alternatywa jest już – moim zdaniem – niestety wykluczona.

Tomáš Forró

(ur. 1979) słowacki reporter zajmujący się kryzysami politycznymi i konfliktami zbrojnymi na całym świecie. Wielokrotnie nagradzany za reportaże z Ameryki Łacińskiej, Azji Wschodniej, Ukrainy i Polski. Autor książek, m.in. wydanych po polsku „Apartament w hotelu Wojna. Reportaż z Donbasu” oraz „Śpiew syren”, która właśnie ukazała się na polskim rynku.

Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym dziennika „Kurier Wileński” Nr 48 (137) 29/11-05/12/2025