„Litwini nigdy nie byli nacjonalistami i dziś nie są”

Choć za oknem w pełni zieleni się lato, przed biurem przewodniczącego Sejmu Arūnasa Valinskasa nieustanny tłok. Przed chwilą skończyło się jego spotkanie z przedstawicielami prawników, którzy tuż przed drzwiami biura „oblepieni” dziennikarzami relacjonują im przebieg spotkania. Po nich była kolej na chyba krótką (do zaplanowanego terminu wywiadu dla „Kuriera” pozostawało zaledwie kilka minut) naradę ze starostą jednej z frakcji sejmowych. Lekkie opóźnienie i niebawem przewodniczący Sejmu wita nas wstając zza okazałego, jak na szefa parlamentu przystało, stołu biurowego.

Widać, że mimo sezonu urlopowego, Pan ma wciąż dużo pracy?

Girl in a jacket

Niesamowity natłok. Czasami znajomi pytają, czy podoba się mi być przewodniczącym, więc odpowiadam, że gdyby tylko być, to owszem podoba się, ale to jest przede wszystkim wytężona praca…

Więc nie traćmy czasu. A na początek sprawa chyba najbardziej dziś aktualna. Rząd zamierza ponownie prosić Sejm o przyjęcie kolejnych nowelizacji ustawy budżetowej, co przewiduje kolejne cięcia budżetowe oraz zwiększenia podatku VAT. Czy jest to właściwa droga wyjścia z kryzysu, jaką proponuje nam rząd Andriusa Kubiliusa?

Otrzymaliśmy pakiet propozycji rządowych, który właśnie leży na biurku pod ręką. Co prawda, praktycznie rząd nie przychodzi prosić, bowiem rząd ma swoją wizję wyjścia z kryzysu i przygotował pakiet swoich nowelizacji. Po rozpatrzeniu ich Sejm albo zatwierdzi, albo odrzuci te propozycje. Obecnie zaś w koalicji rozpoczęła się dyskusja nad tymi drastycznymi środkami, które, może okazać się też, że będą jednak niezbędne. Mówimy tu bowiem nie o interesach finansowych poszczególnych grup społeczeństwa szczególnie uczulonych na zmiany w tym zakresie, jak na przykład emerytów, czy matek wychowujących dzieci. Czy też o interesach biznesu w kontekście planów zwiększania podatku VAT. Niestety, ale wobec trudnej sytuacji gospodarczej, w jakiej dziś znaleźliśmy się, mówimy tak naprawdę o zagrożeniu dla bezpieczeństwa państwa. Grozi mu bankructwo. Nie możemy w żaden sposób do tego dopuścić. Toczy się więc dyskusja — które środki zapobiegawcze zostaną najpierw uruchomione i na jakim poziomie. Być może przedwcześnie do opinii publicznej podane zostały te wstępne propozycje. Mówiliśmy też o tym w koalicji, że najpierw należałoby rozważyć, które z propozycji nadają się do zrealizowania, które będą najbardziej skuteczne, a które najbardziej dotkliwe w skutkach. Ale, niestety, politycy mają to do siebie, że czasami śpieszą włożyć sobie na głowę koronę, nie zastanawiając się, czy faktycznie koronę wkładają. Tak więc na razie rozpatrujemy te propozycje i zamierzamy je przedyskutować wspólnie z partnerami koalicyjnymi.

Ale czy te propozycje są właściwą drogą? Czy nie właściwszą byłoby zwrócenie się do instytucji międzynarodowych o pomoc finansową, jak to zrobiła Łotwa? Poza tym, ostatnio premier oznajmił „o przezwyciężeniu kryzysu”, a prezydent elekt Dalia Grybauskaitė przekonywała, że nie ma dziś potrzeby podejmowania kolejnych drastycznych kroków, bo możemy z tym zaczekać do jesieni. A tymczasem słyszymy, że trzeba właśnie jak najszybciej podjąć decyzję, żeby ratować sytuację. Wiec coś się tu nie zgadza?

Powiem nie owijając w bawełnę, że czasami przedwczesny entuzjazm robi niedźwiedzią przysługę. I to, że premier jednego dnia mówi, że kryzys został przezwyciężony, że pokonaliśmy go, a na drugi dzień przychodzi do partnerów koalicyjnych z takim pakietem propozycji, świadczy o pewnym zagubieniu największego partnera koalicyjnego — Związku Ojczyzny. Wydaje się, że oni nie zawsze rozumieją, co proponują, co mówią i co robią. Również w rządzie, jaki tworzą w większości ministrowie konserwatystów, dostrzegane jest pewne napięcie i zagubienie.

Co zaś dotyczy słuszności tej drogi, to nie zabiegając w sposób spekulatywny o popularność, stanowczo nie mogę zaakceptować tych rozwiązań. Ale też z góry nie mogę ich odrzucić jako niewłaściwe. Bo dziś nie wiem, czy naprawdę są niewłaściwe. Zresztą, gdybym znał drogę wyjścia Litwy z kryzysu, to jej formuła zapewne pasowałaby całemu światu, więc natychmiast otrzymałbym Nobla. Ale niestety…

Cóż, kryzys ma też swoje dobre strony. Chociażby tę, że konsoliduje wszystkie strony do przezwyciężenia kryzysu. Akurat w tym tygodniu została sformowana koalicja opozycyjna w nowym składzie. Czy oczekuje Pan od tej opozycji również nowej jakości?

Chciałbym im życzyć najpierw, żeby to była robocza opozycja, a jej nowy lider był bardziej skuteczny niż poprzedni, Gediminas Kirkilas. I choć tu nie musiałbym raczej oceniać pracy poprzedniego lidera, zgadzam się jednak z trafną opinią Wiktora Uspaskicha, lidera partii, która była w opozycji razem z socjaldemokratami Kirkilasa, że dotychczas opozycja była faktycznie bez lidera.

Wydaje się, że nowy obóz jest bardziej mobilny, różnorodny i bardziej entuzjastyczny. Po raz pierwszy przedstawili w tym tygodniu swój opozycyjny porządek obrad i czuć w nich nowy styl pracy. Nie ma w nich tej arogancji, która emanowała wcześniej ze strony socjaldemokratów, przekonanych, że to oni odgrywają główną rolę w opozycji i są właściwą opozycją, pozostałe zaś ugrupowania są koniecznym dodatkiem do nich.

Cóż, oby ten styl i werwa byłyby początkiem dobrego, a nie na dobry początek… Proponuję zaś przejść do głównego tematu naszego spotkania — mniejszości narodowych — polskiej na Litwie i litewskiej w Polsce. Pan niedawno odwiedził Wileńszczyznę oraz Sejny i Puńsk i naocznie mógł przekonać się o sytuacji mniejszości polskiej tu i litewskiej tam. Jak Pan ocenia, czy wobec występujących problemów Polacy na Litwie i Litwini w Polsce różnią się od siebie, czy mają jednak więcej wspólnych spraw?

Przede wszystkim należy powiedzieć, że mamy wspólne stanowisko — że problemy są i tu i tam. Największy problem polega na tym, że i tu i tam są ludzie, którzy są gotowi nie rozwiązywać problemy, lecz je podejmować i o nie walczyć. O problemy zaś nie walczy się, problemy się rozwiązuje. I jeśli to robi się szczerze, to wszelkie problemy da się rozwiązać. Niech to nie będzie odebrane jako zarzut, lecz polska strona — przedstawiciele rządu, kierownictwo Sejmu — zbyt często eskaluje sytuację polskiej mniejszości na Litwie, jako podstawę omawiania stosunków dwustronnych. Myślę, że ta sytuacja zmieni się, gdyż jest wspólne przekonanie, że wśród omawianych spraw dwustronnych stosunków są też sprawy mniejszości narodowych. Właśnie mniejszości narodowych — polskiej na Litwie i litewskiej w Polsce, Polaków i Litwinów. I te sprawy muszą być rozwiązywane kompleksowo, po przyjacielsku i w duchu relacji dobrosąsiedzkich. Inaczej nic z tego. Jeśli nam będą jedynie wytykali, że Litwini w Polsce żyją jak pączki w maśle, zaś Polacy na Litwie — pożal się, Boże. A przecież nikt z kierownictwa polskiego Sejmu i Senatu nie potrafił mi wytłumaczyć, że skoro na Litwie Polakom jest tak źle, to dlaczego według sondaży przeprowadzonych wśród Polaków za granicą, panuje przekonanie, że najlepiej Polakom żyje się właśnie na Litwie?

Rozwiązując więc te problemy potrzeba więcej życzliwości i rzeczowości ze strony polityków. Potrzeba też więcej obiektywnej informacji, gdyż da się zauważyć, że polscy politycy, nawet uwzględniając różnicę stron w postrzeganiu tych samych problemów, operują często tendencyjnie przekazaną informacją.

Gdy podczas Zgromadzenia Parlamentarnego Polski i Litwy przedstawiliśmy szczegółowo opracowaną informację z opisami, liczbami i nawet zdjęciami, to nasi polscy partnerzy nie mieli nawet co na to odpowiedzieć. W tych kwestiach nie należy więc uciekać się do spekulacji widząc tylko jedną stronę medalu.

Wcześniej posłowie Zgromadzenia zawsze przyjmowali wspólny dokument przynajmniej przyznając w nim, że problemy mniejszości są i należy je rozwiązywać. Dlaczego więc tym razem spotkanie zakończyło się bez podpisania wspólnej deklaracji, skoro była przedstawiona pełna i obiektywna informacja?

Wydaje się, że w ciągu 15 lat Polacy po to i przyjeżdżali, żeby podpisać wspólną deklarację, rezolucję, czy oświadczenie. Jednak od samego podpisywania dokumentów sytuacja przecież się nie zmieni. Pracować trzeba. Po to właśnie zaproponowaliśmy utworzenie 6–osobowej grupy roboczej z udziałem w niej co najmniej po jednym wiceprzewodniczącym Sejmów Polski i Litwy, żeby ta grupa opierając się na obiektywnych danych i informacjach, punkt po punkcie rozpatrywała poszczególne problemy i wzajemne pretensje i proponowała ich rozwiązanie w trybie roboczym, nie wynosząc tych spraw na forum publiczne, co zazwyczaj kończy się wzajemnymi oskarżeniami w prasie. Toteż, gdy polska grupa posłów po raz kolejny przyjechała tylko po to, żeby podpisać wspólny dokument, zaś w zamian otrzymała roboczą propozycję opartą na faktach popartych obiektywnymi i klarownymi argumentami, to spostrzegła sytuację inaczej niż dotąd jej była przedstawiana.

Czy Pan nie sądzi, że sprawy te są zbyt mocno upolitycznione, gdyż zajmują się nimi głównie politycy? A przecież prawa mniejszości narodowych w Polsce i na Litwie należy chyba rozpatrywać w kontekście europejskich standardów praw mniejszości narodowych. Więc czy nie bardziej sensownym byłoby powierzenie szukania rozwiązań tych problemów grupie roboczej prawników, a nie polityków?

Co dotyczy pierwszej części pytania, to zawiera ona również i odpowiedź, bowiem rozwiązanie tych problemów zbyt często jest upolityczniane i na dodatek robi się to na forum publicznym. Przedstawiając swoją propozycję dążyliśmy właśnie, żeby problemy te wyjąć z dyskusji publicznej, ale ponieważ wymagają one politycznych decyzji, staraliśmy się, żeby do grupy roboczej weszli wysokiej klasy specjaliści oraz znawcy tematu, jak chociażby przewodniczący Sejmu Česlovas Juršėnas, który dobrze zna i polską specyfikę, i sedno problemu, czy wiceprzewodniczący Sejmu Algis Kašėta, bądź też przewodniczący sejmowego Komitetu Zarządzania Państwem i Samorządami Vytautas Krupovesas, który zresztą sam jest polskiego pochodzenia, ale przede wszystkim jest też dobrym prawnikiem. Oddelegowaliśmy więc do tej grupy najlepszych naszych przedstawicieli. Możemy zresztą oddelegować też 100 najlepszych naszych prawników, ale jeśli nie będzie ze strony uczestników tej grupy szczerej chęci do pracy, to tylko tyle i będziemy mieli, co tę grupę.

Chcę tu również zauważyć, że dostrzegam wśród polskich polityków grupę, która chce, żeby te problemy pozostawały nierozwiązane, gdyż są one podstawą ich kampanii wyborczych. Mówiąc i eskalując te problemy, bądź walcząc o te prawa, grupa ta zbiera polityczne dywidendy. Niestety, ale jest taka grupa.

A Pan nie dostrzega innej grupy polityków — litewskich, szczególnie z szeregów konserwatystów, dla których stała obecność problematycznej tematyki, jaką są problemy mniejszości narodowych, jest również sposobem na konsolidację z kolei swego elektoratu?

Niewątpliwie. Są to rozgrywki polityczne i polityków, którzy to wykorzystują, mamy zarówno w Polsce, jak i na Litwie. Tu mamy do czynienia również z przeciwstawianiem się poszczególnych sił politycznych, które wykorzystują się nawzajem. Bo dopóki powiedzmy wśród konserwatystów będzie grupa polityków, którzy kategorycznie wypowiadają się wobec spraw polskich, to Akcja Wyborcza Polaków na Litwie nigdy nie wejdzie do koalicji, w której będą też konserwatyści. Z kolei na przeciwstawianiu się konserwatystom oni również zdobywają punkty wyborcze dla siebie. Są to złożone rozgrywki polityczne. Pamiętamy jednak z geometrii, że jeśli mamy do czynienia z wieloma wektorami, lecz jeżeli mimo różnych kierunków wszystkie one zbiegają się w jednym punkcie, to będziemy stali w bezruchu w tym punkcie.

To co trzeba zrobić, żeby ruszyć z miejsca?

Nie należy przekładać spraw, które można rozwiązać na niższym szczeblu, na poziom wyższy, a wtedy wszystkie problemy sprawnie rozwiążemy. Czyli jeśli sprawy, które leżą w gestii samorządów, nie będziemy podejmowali do rangi spraw omawianych przez premierów, prezydentów, czy przewodniczących Sejmów, a zwyczajnie zawiesimy te dwujęzyczne tabliczki z nazwami ulic, to na pewno od tego nikomu honoru nie ubędzie — ani w Puńsku, ani w Sejnach, ani w Solecznikach.

Odwiedzając te tereny po obydwu stronach granicy, należy zauważyć, że ludzie tam nie są złośliwi, ale mają pewne problemy, bo dotyczą one specyficznej grupy — mniejszości narodowych. Ich problemy należy rozwiązywać życzliwie, lecz czasami zamiast rozwiązania dochodzi do konfrontacji. Nie rozumiem, dlaczego tak jest. Być może dlatego, że problemy te są niejako specjalnie podsycane przez tzw. obrońców praw. Bo załóżmy, jeśli w jednym czasie wszystkie problemy litewskich Polaków zostaną rozwiązane, to co pozostanie do roboty obrońcom praw Polaków? To jest zasadnicze pytanie. Jeśli jednak każda ze stron podejdzie do rozwiązywania problemów odpowiedzialnie i sumiennie wykona swoje „prace domowe”, a nie będzie starała się obrazić inną stronę lub zemścić się na niej za błędy historyczne, to wszystkie problemy rozwiążemy.

Jeśli polska mniejszość na Litwie może być postrzegana jako elektorat, o głosy którego warto powalczyć, to litewska mniejszość w Polsce jest relatywnie nieliczna i wątpliwie, aby jakiekolwiek ugrupowanie polityczne specjalnie zabiegałoby o jej względy. Dlaczego więc wyjęte z tego kontekstu politycznego sprawy polskich Litwinów również nie są rozwiązywane?

Niestety, to nie jest tak, że wystarczy podpisać umowę i wszystkie sprawy zostaną rozwiązane. Mimo wszystko sprawy te rozwiązuje się w drodze decyzji politycznych, a to jest długa droga. Podnoszenie tych spraw prowadzi zaś do dialogu i wzajemnego zrozumienia. Po pierwszych spotkaniach z liderami Polski odniosłem wrażenie, że nie wszyscy oni są dobrze obeznani w sytuacji. Czasami mają jednostronną i tendencyjną informację. Teraz jesteśmy na początkowym etapie, kiedy przy roboczym stole musimy wspólnie ustalić, jak jest w rzeczy samej. Bo często jest tak, że najpierw w prasie pojawiają się spekulacje na jakiś temat, potem w prasie też wrze dyskusja wokół tego „problemu”, a w końcu też politycy zaczynają dyskusję na temat tego pseudoproblemu. Dlatego jestem przekonany, że nasza propozycja okrągłego stołu i omówienia na roboczo wszystkich problemów jest jedyną słuszną drogą do ich rozwiązania. Inaczej nie unikniemy takich sytuacji, kiedy na przykład z ust ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego pada stwierdzenie, że Polska nie okupowała Wileńszczyzny. Stąd można wnioskować, że to dziś Litwa ją okupuje… Dwóch ministrów spraw zagranicznych kiedyś już rozmawiało zakłamując historię. Mam na myśli Ribbentropa i Mołotowa. I wnioski z tej rozmowy nikomu na dobre nie wyszły, a szczególnie Polsce i szczególnie Litwie. Chciałbym więc przypomnieć panu Sikorskiemu tę historię, jeśli on czasami o niej zapomniał.

A czy Panu nie wydaje się, że litewskie władze — i ta obecna, i wszystkie poprzednie — w pewnym sensie zapomniały o istnieniu polskiej mniejszości i jej potrzebach, absolutnie nie dbając o jej integrację ze społeczeństwem litewskim, stąd potem komentarze powyborcze, że „litewscy Polacy głosują jak bolszewicy — jednomyślnie, walnie i na jedną partię”?

Są dwie strony tego problemu. Owszem, władze litewskie być może nie wszystko zrobiły, żeby mniejszość polska czuła się w pełni zintegrowaną częścią całego litewskiego społeczeństwa. Aczkolwiek Polacy, jak i Litwini, są pełnoprawnymi obywatelami jednego państwa. Czasami są różnice, ale wynikające z odmienności języka, charakteru czy temperamentu. Przy tym, że władze nie uczyniły wszystkiego, były też siły, które specjalnie wstrzymywały proces integracji, żeby nadal eskalować to przeciwstawianie. W wyniku jest tak, że nie mamy problemów w zakresie ogólnych praw człowieka. Są natomiast poszczególne problemy socjalne, ekonomiczne i inne. Wynikają one jednak ze specyficznych potrzeb mniejszości narodowej, ale bynajmniej nie z antagonizmów.

Przyznam, że mnie czasami wprawia w zachwyt ten narodowy patriotyzm, pewien nawet zdrowy nacjonalizm, kiedy Polacy stanowczo domagają się swoich praw, też głosując na tych, którzy ich zdaniem bronią interesy mniejszości narodowych. I to jest dobrze. Ale będący w jedności Polacy nie mogą być w samotności. Nie mogą czuć się wyobcowani. I jeśli wszyscy to zrozumiemy, to ubędzie nam problemów.

Pamiętać należy, że Litwa to wyjątkowy kraj, a Wilno w nim zawsze było kotłem narodów. Polacy, Rosjanie, Żydzi — stąd się wywodzi unikalność tego miasta. I ten internacjonalizm inspirował twórców litewskiej kultury. Przecież Litwini nigdy nie byli nacjonalistami i dziś nie są. Są natomiast problemy, które wspólnie musimy rozwiązać.

Powiedział Pan, że Polacy i Litwini są na Litwie równoprawnymi obywatelami jednego państwa. Byliśmy również obywatelami wspólnego państwa — Rzeczypospolitej. Czy ta wspólna historia i lekcje z niej wynikające mogą być przydatne przy rozwiązywaniu dzisiejszych problemów?

Akurat 25 czerwca udaję się do Lublina na obchody kolejnej rocznicy Unii Lubelskiej. Być może zawrzemy tam nową unię (śmieje się). Mówiąc zaś o wspólnej przeszłości, chciałbym przypomnieć tu słowa Adama Mickiewicza, które deklamowałem posłom Zgromadzenia Poselskiego Polski i Litwy. Chodzi o porównanie Polski i Litwy do związku małżeńskiego. W kontekście tej pięknej metafory należy zauważyć jednak, że wspólna przeszłość czasami bywa największym pretekstem do wymówek, gdy po rozstaniu mąż i żona ponownie próbują układać stosunki. Nie wiem, ile musi przejść czasu, żeby zagoiły się rany i przyszlibyśmy do wspólnego zrozumienia historii, a nie jej interpretowania na swój sposób, czy też zakłamywania. Ta historia jest jeszcze zbyt bliska i żywa, bo dziś jeszcze żyją uczestnicy walk po różnych stronach, czy ich dzieci, którzy o tych walkach pamiętają. Owszem, pamiętamy o Unii Lubelskiej, o tym czasami nawet mitologizowanym zjednoczeniu, gdyż mówimy o wielkiej Litwie od Morza Bałtyckiego do Morza Czarnego i wielkim Państwie Polskim. Byliśmy wtedy największym państwem w Europie, byliśmy jej centrum, byliśmy początkiem Unii Europejskiej. Ale późniejsza historia nas rozłączyła i konflikty z początku XX wieku, niestety, nie przyczyniły się do zbliżenia. To potem wojna i spustoszenia, jakie ona poczyniła w Polsce i na Litwie oraz sowiecka okupacja znowu nas zbliża. Myślę wiec, że po latach, gdy te wzajemne walki będą dla naszych dzieci jedynie faktami historycznymi z podręcznika, przyjdzie też czas na większe wzajemne zrozumienie.

Czy do Lublina jedzie Pan jedynie na uroczystości, czy też będą robocze spotkania, być może również w sprawie mniejszości narodowych?

Przede wszystkim będą to uroczystości, gdyż Polakom i Litwinom żaden kryzys nie może przeszkodzić w świętowaniu. I to chyba nasza wspólna cecha ze wspólnej jeszcze przeszłości — skoro świętować, to świętować. Toteż najważniejszym akcentem spotkania oczywiście będą obchody rocznicy Unii Lubelskiej. Niewątpliwie, na marginesie tych uroczystości będą też robocze spotkania, podczas których będziemy poruszali i aktualne sprawy. Wyrażamy chęć do takich rozmów i nie unikamy tych tematów. Podobną postawę widzimy po polskiej stronie. Sądzę więc, że będzie to kolejna okazja do roboczych dyskusji, które będą jednak kontynuowane w przyszłości. Podczas tego spotkania omówimy również sprawę wspólnych obchodów w przyszłym roku 600–lecia bitwy pod Grunwaldem. Zaproponowaliśmy też polskim kolegom, żeby wspólnie zweryfikować wciąż istniejące w naszych relacjach problemy i zobowiązać się maksymalnie je rozwiązać do tych obchodów, do połowy lipca przyszłego roku. Byłby to idealny wariant.

Na początku rozmowy Pan wspomniał, że często odpowiada na pytanie, czy podoba się Panu być przewodniczącym Sejmu. Na zakończenie rozmowy proszę powiedzieć, czy łatwiej było być najpopularniejszym showmanem, czy też dziś być najbardziej niepopularnym przewodniczącym Sejmu?

Nigdy nie miałem łatwo, gdyż zawsze do tych spraw podchodzę nie ze stanowiska, czy mi się podoba być, lecz — czy mi się podoba pracować. Tylko rezultaty pracy są różne. Bo jedna rzecz, kiedy w telewizji prowadzisz show, rozdajesz pieniądze za prawidłowe odpowiedzi, czy prowadzisz dyskusje z udziałem polityków, to taki człowiek zawsze będzie cieszył się popularnością. Inaczej niż ten człowiek, który jako polityk musi asygnować ustawę, na mocy której zmniejszane są emerytury i wynagrodzenia. Toteż godząc się na to stanowisko byłem skazany na niepopularność. Ale dla mnie najważniejsze jest rzetelnie wykonana praca. I jeśli pewnego razu zauważę, że pracuję na rankingi — dziękuję, ale to już miałem. Natychmiast więc podam się do dymisji.