Antoni Radczenko: W szczycie NATO w Wilnie pokładano wielkie nadzieje, zwłaszcza po stronie ukraińskiej oraz państw mocno zaangażowanych w pomoc Ukrainie. Czy wynik był dla Pana rozczarowaniem, czy raczej był do przewidzenia?
Tadeusz Iwański: Jest rozczarowanie, ale to było do przewidzenia. Już wcześniej dochodziły informacje, że tak ważne państwa Sojuszu, jak Stany Zjednoczone lub Niemcy, nie okażą się odważne w retoryce deklaracji końcowej, żeby droga Ukrainy do NATO przybrała bardziej konkretne kształty. W pewnym sensie to zostało zaprzepaszczone, dlatego musimy szykować się do kolejnego szczytu.
Czytaj więcej: Historyczny szczyt NATO w Wilnie: 48 państw, 40 przywódców, 2,4 tys. delegatów
Skąd ta ostrożność po stronie największych graczy? Widzimy, że sceptycyzm Niemiec lub Francji co do dostarczania pomocy wojskowej, widoczny na początku pełnowymiarowej inwazji, zanika. Dostawy broni trwają, dlaczego są opory w sprawie członkostwa?
Zahamowania w dostarczaniu broni w dalszym ciągu są. Kolejne czerwone linie są jednak przekraczane. Kiedy zobaczymy, co Ukraina otrzymywała przed półtora roku, a jakie uzbrojenie dostaje teraz, to mamy diametralną różnicę. Mamy F-16, abramsy, himersy, leopardy. Być może będą ATACMS. Prasa amerykańska donosi, że prezydent Biden jest bliski podjęcia decyzji. Dużo się zmieniło, ale to wcale nie oznacza, że politycznie puściły wszystkie bariery. Moim zdaniem są dwie przyczyny: strategiczna i taktyczna. Strategicznie jest to obawa przed eskalacją konfliktu ze strony Rosji. Chodzi przede wszystkim o eskalację jądrową. Jest lęk przed objęciem Ukrainy gwarancjami artykułu 5 traktatu NATO, bo oznaczałoby to wejście Sojuszu do wojny. Z pewnością można było być bardziej kreatywnym, wymyślić inne sformułowania, aby perspektywa członkostwa Ukrainy została wyraźniej zaznaczona w deklaracji. Wydaje mi się, że dużo państw w tyle głowy ma to, że każda wojna ma się kończyć jakimś porozumieniem pokojowym. Przy tym procesie pokojowym będą obecne kraje zachodnie – i tu pojawia się kalkulacja taktyczna, że na danym etapie nie warto za dużo mówić i obiecywać. Tak aby później wykorzystać pewne ustępstwa lub argumenty w negocjacjach z Rosją. Logika myślenia Stanów Zjednoczonych, Niemiec lub Francji może polegać na tym, że jeżeli teraz wyznaczymy konkretny termin lub damy zbyt daleko idące obietnice, to później nie będziemy mogli z niego się wycofać.
Z ust światowych liderów niejednokrotnie słyszeliśmy, że o terminie negocjacji pokojowych będzie decydowała Ukraina. Czy te deklaracje mają przełożenie na rzeczywistość?
Ukraina będzie walczyła dopóty, dopóki wystarczy jej sił i środków. Zaprzestanie walki jest możliwe tylko w przypadku, jeśli zostanie pokonana militarnie w sposób gwałtowny i rażący. Z drugiej strony zdolności Ukrainy do walki w dużym stopniu zależą od Zachodu. Zasoby ukraińskie nie są niewyczerpane. Ma swoje terytorium, swoich ludzi, swoją determinację, swoją niezłomność, lecz o zasobach czysto militarnych i finansowych decyduje Zachód. Bez tego wsparcia ta wojna mogła się dawno skończyć. Tylko kombinacja tych dwóch czynników – rosnące wsparcie i utrzymująca się determinacja Ukraińców – pozwala realnie myśleć o kontynuowaniu skutecznej obrony i kontrofensywy.
Rozumiem, że w przyszłych rozmowach pokojowych głos najważniejszych państw Zachodu będzie miał ogromne znaczenie. Jaką rolę może odegrać w nich Polska?
To się dopiero okaże. Pojawiają się wezwania do negocjacji i są coraz częstsze. To trochę wynika z przebiegu ukraińskiej kontrofensywy, trochę z kalendarza politycznego. Mamy nabierającą tempa kampanię wyborczą w Stanach Zjednoczonych, których wsparcie dla Ukrainy jest kluczowe. W mojej opinii na obecnym etapie mówienie o negocjacjach pokojowych jest przedwczesne. Ukraina ma szansę wygrać tę wojnę, a w tym roku jeszcze osiągnąć poważny sukces militarny. Poza tym rozważania o rozmowach pokojowych są przez Rosję odbierane jako słabość Zachodu, jako niegotowość do kontynuowania wsparcia. To zaś utwierdza Putina w przekonaniu, że wystarczy jeszcze trochę nacisnąć Ukrainę i koalicja pomocowa się rozpadnie. Niezależnie jednak od tego, jak będzie wyglądała architektura negocjacji, dla których najlepszym momentem będzie ten, gdy Ukraina będzie miała przewagę nad Rosją, to wydaje mi się, że rola Polski powinna być duża. Po pierwsze, to jedyny kraj, który jednocześnie graniczy z Ukrainą, Rosją i Białorusią. Po drugie, Polska odegrała i odgrywa kluczową rolę w zakresie pomocy Ukrainie. A więc jakakolwiek decyzja dotycząca pokoju ma bardzo istotne znaczenie dla bezpieczeństwa Polski.
Czytaj więcej: Polska przoduje w UE w udzielaniu wsparcia wojskowego Ukrainie
| Fot. NATO PHOTOSTREAM/FLICKR
Czy członkostwo Ukrainy w NATO, w jakiejkolwiek perspektywie, jest faktycznie realne?
Wydaje mi się, że jeśli chcemy myśleć o w miarę stabilnym pokoju w Europie, to musimy przyjąć Ukrainę do NATO i Unii Europejskiej. Musimy zamykać istniejące luki bezpieczeństwa. Ukraina przez ostatnie 30 lat była szarą strefą bezpieczeństwa. Rosja budowała OUBZ, Organizację Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym. NATO rozszerzało się na wschód, ale zatrzymało się na Bugu. Ukraina, Białoruś czy Mołdawia znalazły się pomiędzy. Do likwidacji tej dwuznaczności jest potrzebne członkostwo Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim. Rosja rozumie tylko język siły. Może mówić, że walczy z całym blokiem NATO, ale tak naprawdę szanuje go i nie chce z nim wojny. Rozumie, że jest tą słabszą stroną konfliktu. Objęcie Ukrainy artykułem 5 byłoby ważnym sygnałem dla Moskwy, że jakikolwiek atak jest mocno ryzykowny.
Mówiąc o dalszym rozszerzeniu NATO lub UE na wschód, możemy usłyszeć czasami od tzw. przedstawicieli starej Europy pewien sceptycyzm. Czy ich obawy nie są częściowo uzasadnione? Kraje Europy Środkowo-Wschodniej mają inny background historyczny. Nie mówię o wszystkich państwach, niemniej niektóre zmagają się z nepotyzmem lub korupcją.
Do pewnego stopnia te obawy są zasadne. Te wszystkie wady nadal są obecne na Ukrainie. NATO przede wszystkim jest blokiem militarnym i jeśli ma dbać o bezpieczeństwo w Europie i bezpieczeństwo transatlantyckie, to każda decyzja pośrednia, inna niż członkostwo Ukrainy w NATO, jest gorsza z punktu widzenia zapewniania tego bezpieczeństwa. Kwestie korupcji mają wielkie znaczenie. Zwłaszcza że są podnoszone przez stronę amerykańską. Moim zdaniem musimy trochę odwrócić pytanie. Myśleć nie tylko o tym, jak i dlaczego Ukraina nie pasuje do NATO lub Unii Europejskiej, ale zastanowić się, w jaki sposób może ulepszyć i wzmocnić te struktury. W NATO w trakcie wojny proces standaryzacji poszedł mocno do przodu, poziom kooperacji wojskowej, eksperckiej, logistycznej jest bardzo zaawansowany. Ponadto armia ukraińska po wojnie, niezależnie od wszystkich poniesionych strat, będzie ostrzelaną i doświadczoną siłą militarną. Bez żadnych wątpliwości wzmocni potencjał militarny NATO.
Załóżmy, że Ukraina wygrywa wojnę militarnie i rozpoczyna swoją drogę do Unii i NATO. Czy automatycznie ta integracja europejska oraz transatlantycka przekłada się na Mołdawię?
Do pewnego stopnia to jest jeden pakiet. Pamiętajmy, że na początku wojny, w marcu, Ukraina została dołączona do europejskiego systemu energii elektrycznej. To samo stało się z Mołdawią. To nie była tylko decyzja polityczna, bo systemy Mołdawii i Ukrainy jeszcze z czasów sowieckich są mocno ze sobą zintegrowane. Trudno byłoby włączyć do europejskiego systemu Ukrainę z pominięciem Mołdawii. Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy Ukraina byłaby przyjęta w struktury zachodnie, a Mołdawia nie. Prędzej wyobrażam sobie sytuację odwrotną.
Dlaczego? Mołdawia przecież ma konflikt w Naddniestrzu.
Tak. Tylko ten konflikt w teraźniejszej sytuacji traci rację bytu. Szanse Rosji na aktywowanie konfliktu są bardzo niskie. Mówi się o różnych grupach wojsk: armii naddniestrzańskiej, prywatnych strukturach „Sheriffa” oraz dwóch grupach wojsk rosyjskich, czyli resztkach 14. armii, oraz o tzw. kontyngencie pokojowym. Wszystkie razem liczą zaledwie kilkanaście tysięcy żołnierzy, którzy od niespełna dekady nie mają możliwości rotacji, renowacji uzbrojenia i jego wymiany. W dużym stopniu składają się z lokalnych mieszkańców. To nie są tylko Rosjanie, lecz także Ukraińcy i Mołdawianie, którzy mają niewielką ochotę do toczenia wojny, która tak naprawdę nie jest ich wojną. Poza tym trzeba pamiętać, że Mołdawia idzie tropami ukraińskimi. Ukraińcy po roku 2014 zaczęli odcinać różnego rodzaju sieci zależności od Rosji. To dotyczyło nie tylko gospodarki, lecz także polityki językowej i historycznej. Mołdawia robi podobnie. Tak się szczęśliwie stało, że w Mołdawii mamy proeuropejski rząd, proeuropejską większość parlamentarną i proeuropejską panią prezydent. Mołdawia wypowiedziała niektóre umowy dotyczące Wspólnoty Niepodległych Państw, robi też bardzo praktyczne rzeczy w sferze gospodarczej i energetycznej. Np. prawobrzeżna jej część w zasadzie nie zależy już od tej lewobrzeżnej w zakresie energii elektrycznej czy gazu. To sprawia, że elity Naddniestrza biednieją i muszą się zastanawiać, jak ułożyć się w nowej sytuacji z Kiszyniowem. Trend jest więc ewidentny, pojawiają się nowe możliwości na reintegrację Naddniestrza z Mołdawią, a wpływy rosyjskie maleją.
Co z Białorusią? Wśród białoruskiej emigracji na popularności zyskuje idea, że porażka wojskowa Rosji na Ukrainie spowoduje upadek reżimu Łukaszenki. Czy taki scenariusz jest możliwy?
Faktem jest, że reżim Łukaszenki coraz mocniej wisi na reżimie Putina. Łukaszenka utracił możliwość balansowania między Rosją a Zachodem. Efektem tego jest stanowisko Białorusi po 24 lutego ub.r., która faktycznie stała się współagresorem. Jeśli więc reżim Putina zacznie się trzeszczeć, to automatycznie zacznie pękać system Łukaszenki. W naszym interesie jest, jeśli wojna pozytywnie kończy się dla Ukrainy, oddzielenie kwestii białoruskiej od kwestii rosyjskiej. Nawet jeśli Putin zachowa władzę u siebie, to w trakcie negocjacji powinna się pojawić kwestia Białorusi. To pomoże doprowadzić do upadku reżimu w Mińsku i rozpoczęcia demokratycznych zmian.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 38 (110) 23-29/09/2023