Niemcom słowo „reparacje” bardzo źle się kojarzy

Anna Piotrowska: Jest pan specjalistą od relacji polsko-niemieckich. Jak one w tej chwili wyglądają?

Jan Rydel: Relacje polsko-niemieckie są obecnie bardzo intensywne. Są poziomy, szczególnie obszar gospodarki, gdzie układają się wręcz znakomicie. Są też zupełnie dobre, jeśli chodzi o współpracę na poziomie fachowym, np. policji czy wojska. Natomiast polityczne relacje polsko-niemieckie uległy znaczącemu ochłodzeniu. Ze względu na różne czynniki, z których chyba najważniejsza jest pewna sprzeczność interesów polskich i niemieckich o charakterze geopolitycznym, związana z tym, że Niemcy najprawdopodobniej widziały swoją przyszłość, gwarancje swojej pozycji, w bliskich związkach gospodarczych z Rosją. Polegających na tym, że Rosja miała być dostarczycielką względnie tanich surowców energetycznych pozwalających Niemcom utrzymać konkurencyjność ich przemysłu. Niemcy sporo też inwestowali w Rosji, spodziewając się robić tam znakomite interesy.

To była zasadnicza sprzeczność między Polską a Niemcami, ponieważ Polska postrzegała tego typu powiązania gospodarcze z Rosją za niebezpieczne, szczególnie dla siebie, bo Niemcy nie musieli się obawiać rosyjskiej ekspansji imperialnej.

Więzi gospodarcze Niemiec z Rosją były przez nasz rząd postrzegane jako sprzeczne z interesem Polski. Jaka jest rola Polski w Europie według niemieckiego konceptu?

Wzmocnienie gospodarcze, a co za tym idzie i polityczne Niemiec oznaczało to, że w Berlinie nie przewidywano wpuszczenia Polski do grona partnerów pierwszej klasy. Dla nas było przeznaczone miejsce podwykonawcy pomysłów, inicjatyw gospodarczych, z których gros zysków spływać będzie do hegemona. Być może wiele państw Europy Środkowo-Wschodniej godzi się z takim stanem rzeczy, nie mają ambicji odgrywania samodzielnej, sprawczej roli w polityce europejskiej. Polska jest jednak za duża, żeby rolę takiego „wasala” przyjąć bez oporu. Jest też trochę za mała, by być niejako automatycznie traktowana jako pełnoprawny partner Niemiec.

Wojna w Ukrainie zweryfikowała wspomniane wcześniej niemieckie koncepcje rozwoju, ale nie można być pewnym, że nasi sąsiedzi definitywnie się z nimi pożegnali. A na pewno się nie pożegnali z ideą swojego przywództwa w Europie. Niemieccy politycy zupełnie otwarcie mówią o „deutsche Führungsrolle in Europe” — przywództwie, hegemonii Niemiec w Europie. O przejmowaniu odpowiedzialności za Europę.

Ostatnio w polskiej przestrzeni publicznej dużo się działo w obszarze relacji polsko-niemieckich. Dlaczego? 

W ciągu ostatnich ośmiu lat ten konflikt interesów przeniósł się na powierzchnię życia politycznego, został po polskiej stronie dosadnie nazwany po imieniu. To niezgodne z obecną poprawnością polityczną, tego typu twardego języka i otwartości w dyplomacji europejskiej się na ogół nie stosuje. Wszystkie kraje mają jakieś sprzeczne interesy z sąsiadami, ale o tym się debatuje w zaciszu gabinetów, a nie w mediach. Na pewno napsuło to dużo krwi Niemcom i wywołało wielką niechęć do poprzedniego rządu polskiego. Reparacje też odegrały w tym ważną rolę, bo Niemcy dostają gęsiej skórki słysząc słowo „reparacje”. Osobiście uważam, że po polskiej stronie trochę nadużyto tego twardego języka.   

Skąd ta niechęć naszych sąsiadów do reparacji? 

Mają w pamięci bardzo kontrowersyjne i znienawidzone w Niemczech reparacje po I wojnie światowej. Wyliczono je po konferencji paryskiej i jeśli zostałyby wyegzekwowane w pełnej wysokości, to Niemcy straciłyby niemal cały majątek narodowy. Każde państwo zgłaszało kwoty jakie tam wymyślono i one wędrowały do wspólnego garnka z żądaniami finansowymi wobec Niemiec. Najpierw te reparacje były płacone w pełnej wysokości, a potem, kiedy te państwa potrzebowały do czegoś Niemiec, zaczęto je redukować. Hitler zaprzestał ich wypłacania. Ale potem mimo redukcji część długów została i pamiętam, jak niemieckie media w 2010 roku szeroko donosiły o tym, że właśnie — po 92 latach — udało się spłacić ostatnie reparacje za I wojnę światową. To właśnie z tej przyczyny Niemcy są wręcz uczuleni na dźwięk słowa „reparacje”. Po ogłoszeniu przez Polskę raportu o stratach wojennych prawdopodobnie wyobrazili sobie, że z tymi polskimi reparacjami czeka ich taka sama przeprawa jak po tych po I wojnie światowej.  

Jeśli nie reparacje, to może jakieś zadośćuczynienie? 

Zgodnie z twierdzeniem wszystkich ludzi zajmujących się profesjonalnie stosunkami polsko-niemieckimi, jak i polityków, nie ulega wątpliwości, że kwestia zadośćuczynienia Niemiec Polsce i Polakom w następstwie tego, co robili podczas II wojny światowej, nie została uczciwie załatwiona. Prawdę mówiąc — Niemcy, którzy nie wpadają w szewską pasję słysząc o reparacjach dla Polski — też temu przyznają rację. Niemieccy prawnicy mogą udowadniać, że kwestia niemieckich reparacji dla Polski jest zamknięta z prawniczego punktu widzenia, ale z moralnego, etycznego nie jest. I sami Niemcy to w gruncie rzeczy rozumieją. Metody, którymi ominięto zadośćuczynienie Polsce są bardzo nieładne, ale zdaje się, że nie ma organu, przed którym moglibyśmy Niemców zaskarżyć w tej kwestii. W związku z tym, obydwie strony pozostają przy swoich stanowiskach. Ta kwestia będzie wymagała w przyszłości — być może całkiem nieodległej — politycznych decyzji z obydwu stron, dotyczących dalszych kroków.  

Czas działa na naszą niekorzyść? 

Upływ czasu ma w tym przypadku względnie małe znaczenie. Niemcy wypłaciły ostatnio poważne rekompensaty Namibii z powodu wojny kolonialnej prowadzonej przed ponad stu laty i ludobójstwa tamtejszych plemion. Mamy więc jeszcze czas, żeby o tym rozmawiać. Sprawa nie jest zamknięta jeszcze z innego powodu. Poprzez długą i starannie przemyślaną pracę Niemcy wyrobiły sobie w świecie rangę mocarstwa moralnego, które świetnie przepracowało okres nazistowski, zadośćuczyniło za zbrodnie, szczególnie za zbrodnie Holokaustu. Obecnie wszyscy Niemcy poczuwają się do moralnej odpowiedzialności za tę przeszłość i duża część opinii światowej postrzega ich tak, jak oni sobie tego życzą.

W tej sytuacji polskie roszczenia, są pewną rysą na tym wizerunku. Bardzo dobrym posunięciem był nasz raport o stratach wojennych, zwłaszcza tom z ilustracjami. W miarę jak ten dokument będzie się rozchodził po świecie, Niemcom będzie coraz trudniej zachować miano moralnego przywódcy i zapewne z czasem uznają, że tę rysę trzeba jakoś zaleczyć.  

Czy to znaczy, że jak będziemy Niemców edukować i naciskać, to za jakiś czas dostaniemy pieniądze? 

Będziemy naciskać, edukować i umiejętnie negocjować z nimi, aż w końcu to nastąpi. Czy będzie to pełna kwota opisana w raporcie o stratach wojennych, jakie formy te płatności na rzecz Polski przyjmą — trudno wyrokować w tej chwili. W związku z niechęcią Niemiec do poprzedniego polskiego rządu, w Berlinie nie podjęto de facto żadnych kroków w tym kierunku. Może teraz ktoś podejmie temat i poprowadzi go inaczej, może bardziej skutecznie.  

A jak pan ocenia realnie szanse na wypłatę reparacji?  

Mówimy o rzeczach, które być może wydarzą się w ciągu kolejnych 20 lat. To równanie z bardzo wieloma niewidomymi. Nie wiadomo w jakiej pozycji będą Niemcy, nie wiadomo jak się rozstrzygną relacje europejsko-rosyjskie w następstwie wojny w Ukrainie. W którym kierunku będzie ewoluować Unia Europejska… Jest tu tyle zmiennych czynników, że gdybym miał spekulować to chyba powiedziałbym tak: wątpię żebyśmy osiągnęli pełną kwotę i żeby te wypłaty przyjęły formę regularnych reparacji w postaci corocznych przelewów. Ale wcale nie wykluczam, że możliwe będzie, przy ugodzie z Niemcami, osiągnąć spore zadośćuczynienie, które niekoniecznie musi się nazywać reparacjami. Wszystko jest w rękach naszych polityków, publicystów, ludzi nauki, którzy powinni umiejętnie edukować i przekonywać niemieckie społeczeństwo w tych kwestiach.

Rozmawiała Anna Piotrowska, PAP   

Tekst powstał w ramach kampanii informacyjnej skierowanej do Polonii i Polaków za granicą nt. odszkodowań za straty poniesione przez Polskę podczas II wojny światowej realizowanej przez Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie” im. Jana Olszewskiego.

Publikacja wyraża jedynie poglądy autora/ów i nie może być utożsamiana z oficjalnym stanowiskiem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Projekt finansowany ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w ramach konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2023”.