Prof. Targamadzė dla „Kuriera”: Szkołom, także polskim, trzeba dać więcej wolności

Apolinary Klonowski: Wcześniej Pani Profesor stwierdziła, że „przedmioty [w szkołach mniejszości narodowych – A.K.] powinny być nauczane w języku litewskim, to oczywiste, bo tu jest Litwa”. Komentarz ten został odebrany jako zapowiedź wypierania języka polskiego ze szkół mniejszości narodowej w Litwie.

Prof. Vilija Targamadzė: To nie jest pełny kontekst. Zawsze uważałam, że w szkołach mniejszości narodowych należy wprowadzić więcej języka państwowego. Wyjaśnię dlaczego. Trzeba lepiej znać język państwowy. Na Litwie językiem państwowym jest litewski i każdy obywatel ma obowiązek go znać – jedni będą znać lepiej, inni gorzej, ale to naturalne.

Mam na myśli, że niektóre przedmioty mogą być nauczane w języku litewskim. Nie tylko lekcje języka litewskiego i literatury w szkołach mniejszości narodowych, ale także inne przedmioty. We wszystkich szkołach mniejszości narodowych pracują nauczyciele nauczający języka państwowego, specjaliści ds. pomocy w zakresie kształcenia. Tak powinno być. Nie oznacza to jednak, że jakiś inny język – polski czy inny – musi zostać wyparty. Nie powiedziałam tego i nie popieram takiego podejścia. Tożsamość narodowa jest prawem i wartością obywatela.

Nie powiedziałam, że wszystkie przedmioty muszą być nauczane w języku litewskim, ale np. tematy dotyczące historii Litwy lub niektóre spotkania mogłyby odbywać się w języku litewskim. Należy to dobrze przemyśleć, ale najważniejsze jest to, że jestem przeciwna narzucaniu dyrektyw z góry. Trzeba się dogadać, bo na Litwie jest ich już i tak zbyt wiele. Jak stopniowo zwiększać używanie języka państwowego, szkoły powinny decydować same, zgodnie ze swoją specyfiką, otoczeniem i doświadczeniem. W tym celu można wykorzystać zarówno możliwości edukacji formalnej, jak i nieformalnej.

Autonomia szkół? Ma Pani na myśli, że szkoła mogłaby sama decydować, czego i jak uczyć, byle tak, aby odpowiednio przygotować uczniów do egzaminów?

Jest polityka państwowa i plany kształcenia ogólnego, programy ramowe itd. Jest pewna swoboda w zakresie organizacji kształcenia.

Zaskakuje mnie np., że niedawno na jednej z konferencji mówiono o zakazach – o zakazie używania telefonów komórkowych. Nie ma to związku z językiem państwowym ani kwestiami mniejszości narodowych, ale będzie to dobry przykład – dlaczego coś miałoby być zakazane? Czy w ten sposób należy organizować proces kształcenia? Nie to jest najważniejsze. Potrzeba więcej pozytywnego nastawienia i porozumienia. Potrzebny jest dialog ze szkołami, a nie tylko jednostronne dyrektywy. Potrzebne jest wsłuchiwanie się, a nie monolog. Ogólnie rzecz biorąc, wszystkie szkoły powinny mieć większą autonomię.

Jeśli mówimy o koncepcji dobrej szkoły, która została zatwierdzona w 2015 r. [prof. Vilija Targamadzė była jej współautorką – przyp. A.K.], do której również się przyczyniłam, jasno napisano, że dobra szkoła opiera się na wartościach humanistycznych, dąży do sensu, odkryć i sukcesu, a decyzje są podejmowane na podstawie porozumień społeczności. Dyrektywy i nadmierna biurokracja utrudniają realizację tego celu.

Jak to zrozumieć? Decentralizacja?

Musimy dać szkołom więcej swobody i autonomii, jeśli chcemy kształcić świadomych, twórczych i krytycznie myślących obywateli. To oczywiście zależy od samej społeczności szkolnej – czy potrafi ona skorzystać z tej swobody.

Jest to kwestia dyskusyjna, ale w trzeciej dekadzie XXI w. regulowanie kształcenia wyłącznie za pomocą zakazów i dyrektyw jest niewłaściwe. Musimy wierzyć, że mamy mądrych i kompetentnych dyrektorów oraz pedagogów, którzy potrafią skorzystać z takiej autonomii.

Jednak koncepcja dobrej szkoły została zatwierdzona w 2015 r. Widziałem dokumenty państwowe, które odwołują się do tej koncepcji.

Jeśli już piszesz, że opierasz się na koncepcji dobrej szkoły, najpierw ją przeczytaj. W 2018 r. kierowałam badaniami, które wykazały, że nie wszyscy ją przeczytali (a może przeczytali i nie zrozumieli) – nawet ci, którzy uczestniczą w przygotowywaniu dokumentów. Pisanie, że opieramy się na koncepcji, której nie rozumiemy, jest imitacją.

Jeśli mówimy, że w szkołach powinno być więcej języka litewskiego, to czy nie odbędzie się to kosztem języka polskiego – języka ojczystego?

Gdy tylko zaczynamy mówić o większej roli języka państwowego, natychmiast pojawia się strach, że język mniejszości narodowych zostanie wyparty. Nikt tego nie mówi. Trzeba nie tylko uczyć języka litewskiego i literatury, ale także zastanowić się, jakie tematy można by uczyć w języku litewskim. Jednak nauczyciele, którzy nie znają języka państwowego, nie mogą uczyć tych przedmiotów w języku litewskim – to oczywiste. Dlatego nauczyciele, specjaliści pomocy pedagogicznej, będąc obywatelami Litwy, muszą znać język państwowy i uważam, że większość z nich go zna.

Czy nauczyciele w polskich szkołach nie znają języka państwowego?

Nie mówię tu konkretnie o szkołach, w których nauczanie odbywa się w języku polskim. Wiem, że nie mogę oceniać wszystkich szkół, ponieważ nie byłam we wszystkich, ale jeśli spojrzeć z perspektywy kultury szkolnej – zachowania, wzajemnych relacji – to wywarło to na mnie pozytywne wrażenie. To, że uczniom trudno jest przygotować się do egzaminu z języka państwowego i zdać go, nie jest powodem do radości. I to jest fakt.

Trzeba pomóc dzieciom – przecież nauka języka państwowego wiąże się z ich dalszą edukacją. Niektórzy z moich studentów narzekali, że studia bakałarza były dla nich trudne, ponieważ nie znali nawet terminów w języku litewskim i trudno im było studiować.

Zapewne tak jest już teraz. Dobrzy nauczyciele przygotowują nawet własne minipodręczniki, aby uczniowie lepiej opanowali terminologię, ponieważ odpowiednich podręczników państwowych, niestety, nadal nie ma. Chciałbym zapytać o pokolenie, które obecnie wchodzi do szkoły. Czy nie jest ono bezradne w przestrzeni informacyjnej?

Przyjrzyjmy się kwestii pokoleń bardziej szczegółowo. W szkołach zaczyna się teraz kształtować pokolenie beta – zaczęło się to 1 stycznia 2025 r. Nikt nie wie dokładnie, jacy będą. Możemy tylko zgadywać, ponieważ pokolenia są bardziej związane z pewnymi zjawiskami, a nie z rokiem urodzenia. Pokolenie beta jest wyraźnie związane ze sztuczną inteligencją, są to „aborygeni” przestrzeni wirtualnej. Tymczasem większość nauczycieli, moje pokolenie, a nawet pokolenie Y – jesteśmy jakby „kosmitami” w tym wirtualnym środowisku.

A czym się będą różnić ci „aborygeni” od „przybyszów”?

Istnieją pewne tendencje między pokoleniami, ale ważne jest, aby zrozumieć, że są to tylko tendencje, a nie zjawisko charakterystyczne dla całego pokolenia. Na przykład pokolenie naszych rodziców i dziadków bardziej ufało temu, co napisano w gazecie – oznaczało to prawdę.

Dzisiaj dzieci mają skłonność do uważania, że wszystko, co znajdują w internecie, jest prawdą. Dlatego konieczne jest kształcenie umiejętności odróżniania tego, co może być nieprawdą, dezinformacją, śmieciem. Wymaga to krytycznego myślenia. A krytycznego myślenia należy uczyć w szkole.

Oddzielny przedmiot?

Niekoniecznie. Mówię o kształceniu krytycznego myślenia w ogóle, ponieważ często widzę, że kształcenie odbywa się na poziomie reprodukcyjnym – uczniowie tylko powtarzają informacje. Krytyczne myślenie oznacza umiejętność analizowania, podsumowywania, przedstawiania argumentów „za” i „przeciw”.

Tacy ludzie są mniej podatni na dezinformację. Jeśli krytyczne myślenie nie jest kształcone, człowiek staje się podatny na strumienie informacji, zwłaszcza gdy dotyczy to komunikacji, środowiska wirtualnego lub sztucznej inteligencji.

A może konkretne podstawy analizy infosfery – jako odrębny przedmiot – również byłyby przydatne?

Myślę, że potrzebna jest edukacja medialna – zapewne o to Panu chodzi. Należy ją włączyć do treści kształcenia, ponieważ dzieci są już teraz bardzo obciążone. Trzeba poważnie przemyśleć zajętość uczniów, jakie kompetencje są potrzebne, jakie treści są niezbędne i w jakiej formie należy je przekazywać.

Wyodrębnianie poszczególnych elementów z całego programu kształcenia jest nieracjonalne. Nie popieram rozdzielania przedmiotów. Przedmioty muszą być spójne, ważna jest ich integralność i całkowicie nielogiczne jest, że niektóre z nich nie są ze sobą skoordynowane.

Jak ocenia Pani reformę oświaty przeprowadzoną w ostatnich latach? A raczej powinienem zapytać – reformy?

Jeśli chodzi o reformę oświaty, nie mogę jej oceniać pozytywnie. Są rzeczy, które można uznać za pozytywne, ale widzę też wiele negatywnych tendencji. Przede wszystkim należy spojrzeć na cały system oświaty jako na całość – reformy muszą być systemowe.

A obecnie jest tak, że programy ogólne zostały zmienione, nauczyciele są niezadowoleni z ich jakości, programy są przeładowane. W rozmowach z nauczycielami coraz częściej słyszę nie „czego się nauczyli”, ale „jaki temat przerobili”. Nie nadążają, spieszą się. A to oznacza, że kształcenie staje się powierzchowne.

Nauczyć się jednak trzeba więcej i więcej – jak więc uczyć?

Nie można zapominać, że kształcenie zawsze wiąże się z wartościami. Jeśli nie mamy jasnych podstaw – na jakiej filozofii kształcenia się opieramy, na jakiej teorii psychologicznej lub pedagogicznej, a nawet religijnej – nie wiemy, do czego dążymy, nie wiemy nawet, czym jest ogólne wykształcenie, jakie wartości kształtujemy.

Na przykład napisano, że w kształceniu kładzie się nacisk na kompetencje. Kompetencje definiuje się jako systemy wartości, wiedzę i umiejętności. Ale kto ocenia systemy wartości? Nikt. Wiedzę można zmierzyć, umiejętności – częściowo także. A systemy wartości? Szkoła ogólnokształcąca ma kształcić kompetencje ogólne: społeczne, emocjonalne, obywatelskie, kulturowe i inne. Tylko jak się je kształtuje i kto to właściwie w pełni ocenia?

Trzeba tworzyć pozytywne punkty styku, aby dzieci stały się dojrzałymi osobowościami. Mam na myśli kształcenie prowadzone w języku litewskim, rosyjskim, polskim, jak i w innych językach. Chcielibyśmy, aby na Litwie, którą wszyscy razem tworzymy, było więcej wzajemnego szacunku między kulturami. Musimy nauczyć się szanować siebie nawzajem, pomagać sobie i żyć razem. Jest to szczególnie ważne dzisiaj, gdy pojawiają się poważne zagrożenia.

Nie da się powstrzymać ludzi, nie da się odebrać im informacji – szybko ją znajdują w różnych językach: litewskim, polskim, rosyjskim, angielskim. Nasze dzieci, niezależnie od tego, w jakim języku się uczą – litewskim, rosyjskim czy polskim – znają również język angielski. Często nawet między sobą porozumiewają się po angielsku, co mnie zaskoczyło. Być może to tylko moda, ale nawet siódmoklasiści i ósmoklasiści czytają po angielsku, przeglądają serwisy społecznościowe, oglądają treści w języku angielskim.

Kilka lat temu zauważono, że wiele gier i innych atrakcyjnych rzeczy jest w języku angielskim i rosyjskim – więcej niż w innych językach. Z tego powodu niektóre dzieci przechodzą na język angielski lub rosyjski. Jednak sama nie uczestniczę zbytnio w tych wirtualnych przestrzeniach, więc nie mogę tego szczegółowo skomentować. Ale jeśli nasze dzieci będą dobrze znały język państwowy, a np. Polacy na Litwie będą dobrze mówić w swoim ojczystym języku, to można to oceniać tylko pozytywnie. Ale na razie trzeba dużo pracować i obrać mądre kierunki.

Gdy z Panią Profesor rozmawiam, to wręcz mógłbym powiedzieć, że jest Pani Profesor propolska.

Dlaczego?

Twierdzi Pani Profesor, że tożsamość narodowa Polaków litewskich jest ich prawem, szkoły mają same decydować o metodyce kształcenia – rozumiem, że szkoły polskie na Litwie również – a do tego, że trzeba zmniejszać obciążenie uczniów. Uczniowie w polskich szkołach na Litwie są obciążeni między innymi przez liczbę lekcji języka litewskiego.

Chciałabym inaczej rozłożyć akcenty. Dla mnie ważne jest, że istnieją mniejszości narodowe, mniejszości narodowe mają prawo do swojej narodowości i należy wpuścić język państwowy, ponieważ dzieci muszą go znać, mieszkają na Litwie, muszą go znać również nauczyciele, specjaliści pomocy pedagogicznej, a ile wpuścić i to, jak to zrobić, to już jest kwestią porozumień i bez wątpienia kwestią polityki państwowej. Nie chciałbym tutaj całkowicie zgodzić się, że jest to jakaś konkretna pozycja „pro-”.

Uważam, że najważniejsze jest porozumienie i uzgodnienie większego włączenia języka państwowego, aby dzieci lepiej się go uczyły. Takie było i pozostało moje stanowisko. Czasami wydaje się, że ani specjaliści, ani same dzieci nie są zmotywowani do dalszej nauki języka państwowego. Być może brakuje odpowiednich narzędzi dydaktycznych, metodologii. W tej kwestii należy poważnie popracować – bez antagonizmów, bez oporu. Doskonale wiemy, jakie są problemy.

Teraz chcielibyśmy, aby niektórzy urzędnicy państwowi wzięli na siebie odpowiedzialność, zidentyfikowali problemy i zajęli się ich rozwiązywaniem.

Czytaj więcej: Więcej języka litewskiego dla przedszkolaków

Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 22 (61) 31/05-06/06/2025