Dainius Junevičius: „Otwarcie granic było przełomem”

Jarosław Tomczyk: Był rok 1991. Miał Pan zaledwie 33 lata i wyruszył do Warszawy zakładać placówkę dyplomatyczną rodzącej się niepodległej Litwy. Dla młodych ludzi to musiał być dobry czas, teraz trzydziestolatkowi raczej trudno byłoby zostać ambasadorem?

Dainius Junevičius: Dzisiaj to niemożliwe. Wtedy ja też nie rozumiałem, że jestem za młody. Vytautas Landsbergis jako głowa państwa, lider Sąjūdisu, uważał, że przedstawicielem Litwy w Polsce musi być młody człowiek, na którym nie ciąży historyczny balast. Byłem fizykiem, ale udzielałem się też trochę w sprawach publicznych. Znałem wiceministra spraw zagranicznych, który był moim szkolnym kolegą. Uważał, że dobrze mówię po polsku, choć moim zdaniem jeszcze dobrze nie mówiłem. Wiedząc o moich kontaktach, zainteresowaniach polskich, zaproponował moją kandydaturę prezydentowi Landsbergisowi. Zaakceptowała ją Komisja Spraw Zagranicznych w parlamencie i wyjechałem do Warszawy, mając przede wszystkim ambicje oraz przygotowane projekty umów o współpracy ekonomicznej i kulturalnej. Trafiły wtedy do szuflady. Litwa nie była jeszcze uznana, nie mieliśmy stosunków dyplomatycznych. Poseł Czesław Okińczyc, jako przedstawiciel parlamentu, założył w Warszawie biuro informacyjne. To był zalążek, ale potrzebne było przedstawicielstwo rządu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Po transformacji biura informacyjnego w placówkę dyplomatyczną najpierw pełniłem funkcję chargé d’affaires, w następnym roku zostałem ambasadorem.

Skąd wzięły się u Pana wspomniane „polskie zainteresowania”?

W czasach kowieńskiej młodości nie myślałem, że będę korzystał z języka angielskiego w obcowaniu z ludźmi, że będę w nim mówił do innych. Co najwyżej sądziłem, że przyda mi się jako kanał w pozyskiwaniu informacji w jedną stronę. Język polski był tym, dzięki któremu mogłem dowiedzieć się o świecie więcej. Dużo literatury światowej było wydawanej po polsku, a my mieliśmy dobre księgarnie. Później jeszcze bardziej w tym kierunku pchnęło mnie zainteresowanie fotografią, gdy podczas pracy w Polsce poznałem prof. Wandę Mossakowską, która napisała bardzo dobrą książkę o początkach fotografii w Warszawie, i zacząłem myśleć, że trzeba by coś podobnego zrobić na Litwie. Ale to temat na zupełnie osobną rozmowę.

Ambasadorem w Warszawie był Pan do roku 1994. Jak Pan oceni te trzy lata w Polsce?

Dużym osiągnięciem było podpisanie deklaracji, a później traktatu o stosunkach dobrosąsiedzkich. Rozpoczęły się kontakty między naszymi krajami na różnych poziomach. Jednak zaraz po podpisaniu traktatu zostałem odwołany, bo na Litwie do władzy doszła partia socjaldemokratyczna wywodząca się z dawnych komunistów i powiedziałem, że nie będę jej służył. Z przekonania jestem antykomunistą, co odzwierciedla moje poglądy na to, jak wielką szkodę komunizm wyrządził Litwie i na całym świecie.

W czasach pańskiej misji w Warszawie prezydentem Rzeczypospolitej był Lech Wałęsa, legenda opozycji antykomunistycznej. Dzisiaj niektóre głosy nad Wisłą podważają jego rolę w przemianach demokratycznych. Co Pan o tym sądzi?

Wręczałem Wałęsie listy uwierzytelniające, ale to nie znaczy, że go poznałem. Oczywiście śledziłem jego poczynania, odbyłem z nim kilka spotkań, ale nie trzeba tego przeceniać. Są ludzie, którzy uważają, że wszystkie nieszczęścia Litwy zaczęły się od Landsbergisa. Mówiono przecież, że „ukradł dachówki kołchozów”. Mam nadzieję, że takich ludzi jest niedużo. Przez większość jest bardzo szanowany, corocznie przemawia z balkonu Domu Sygnatariuszy, w którym teraz rozmawiamy, a w którym podpisano Akt Niepodległości Litwy, i wciąż dużo ludzi chce go słuchać. Mam nadzieję, że jeszcze przez kilka następnych lat będzie występował.

Minęło ponad 30 lat, od kiedy opuścił Pan placówkę dyplomatyczną Litwy w Warszawie. Co przez te trzy dekady z okładem zmieniło się w relacjach polsko-litewskich?

Myślę, że bardzo istotną rzeczą było zniesienie fizycznej granicy między naszymi krajami, która utrudniała przemieszczanie się, oraz – choć w mniejszym stopniu – także przepływ informacji. Z zanikiem granic zanikło bardzo dużo problemów. Jesteśmy w tym samym obozie Unii Europejskiej, obywatelstwo nie przeszkadza korzystać z różnych możliwości w innym unijnym kraju. Otworzyły się nowe możliwości, choćby nauczania języka, studiowania. Teraz dla Litwina z Sejn pojechać do Wilna czy dla Polaka z Wilna – do Warszawy – nie jest żadnym problemem. Zastanawiam się czasem, po co w Wilnie jest filia Uniwersytetu w Białymstoku, skoro można bez problemu pojechać studiować do Białegostoku, ale też do Warszawy, Poznania czy Krakowa.

Polacy wciąż podnoszą jednak, że prawa mniejszości polskiej na Litwie w stosunku do praw mniejszości litewskiej w Polsce – typu pisownia nazwisk czy nazw ulic – są zachwiane w proporcjach i Polacy na Litwie mają trudniej. Pan się z tym zgodzi?

Teraz jestem dalej od tych problemów, nie śledzę ich. W traktacie o stosunkach dobrosąsiedzkich jest zapis, że następny akt prawny ureguluje kwestie pisowni nazwisk, a tego aktu nie ma do tej pory. Podpisanie takiego porozumienia pozwoliłoby usunąć ten problem do końca.

Zatem dlaczego to się nie udaje? Z powodów politycznych?

Ja tu nie widzę żadnego problemu, ale są ludzie, dla których to jest problemem. W sierpniu br. jakieś 50 osób protestowało, że na Litwie swoją siedzibę ma reprezentacja demokratycznej białoruskiej opozycji ze Swietłaną Cichanouską na czele. Im się to nie podoba. Może te same 50 osób przyszłoby na demonstrację przeciwko pisowni obcych nazwisk w oryginale. To jest urok demokracji, że wszyscy mogą głosić, co uważają. Uważam jednak, że tylko do pewnego momentu, kiedy demokracja musi się bronić, stawiać granicę. Mniej jestem dzisiaj zawodowo związany z problemami, którymi zajmowałem się w MSZ, więc jestem spokojniejszy, bardziej optymistyczny. Moja ostatnia placówka była w Republice Południowej Afryki, wcześniej pięć lat zajmowałem się sprawami żydowskimi w MSZ, takimi jak pamięć historyczna, Zagłada itd. Wtedy przejmowałem się bardziej, teraz mogę patrzeć z nieco większym dystansem.

Skoro wspomniał Pan, że zajmował się relacjami żydowskimi – jest Pan zaskoczony, że wileński Pałac Sportu ma być restaurowany mimo protestów środowisk żydowskich?

Nie wiem, jak to się stało, że ten proces został zatrzymany przez poprzedni rząd. Teraz są protesty, a pięć lat temu, a nawet wcześniej, była zgoda ze strony Komitetu na rzecz Cmentarzy Żydowskich w Europie z siedzibą w Londynie. Było porozumienie rządu litewskiego z tą organizacją określające, jak powinna być przeprowadzona rekonstrukcja gmachu Pałacu Sportu, by odbyło się to z poszanowaniem cmentarza, mogił żydowskich wokół pałacu. Stwierdzono w nim, że nie może być szczątków pod samym pałacem, bo fundamenty były kopane do dziewięciu metrów. Prace miały być prowadzone pod nadzorem tej organizacji. Amerykańskie organizacje żydowskie nie do końca się z tym zgadzały, ale dla nas właściwym partnerem do zawierania ustaleń była organizacja europejska. Potem rząd Ingridy Šimonytė zdecydował, że jednak nie będzie podejmował prac; myślano o jakimś pomniku, muzeum poświęconym temu miejscu. Tak jak nie rozumiałem, czemu poprzedni rząd prace wstrzymał, tak nie rozumiem, czemu obecny postanowił je prowadzić tak bez przygotowania i informowania. W efekcie tego komitet protestuje przeciw czemuś, na co wyraził zgodę, a to jest dziwne. A przecież można było się spotkać przed ogłoszeniem zamiarów i uniknąć takich protestów.

Wróćmy do relacji polsko-litewskich. Jak je Pan dzisiaj ocenia, zarówno na poziomie dyplomatycznym, jak i czysto ludzkim?

Mamy nową generację ludzi, wiele problemów szalenie ważnych 30 lat temu dzisiaj jest nieistotnych. Niektóre wydarzenia historyczne się oddalają i stają mniej istotne dla ludzi. Może z powodu wykształcenia i niewiedzy, ale tak się dzieje. Weźmy problem przynależności Wilna. Są wciąż ludzie, którzy trzymają gdzieś butelkę wina, którą zamierzają otworzyć, gdy Wilno wróci do Polski, ale to nie jest duża grupa. To też zmieniło otwarcie granic, każdy może do Wilna przyjechać, kiedy tylko ma ochotę. Najważniejsza zmiana w ciągu tych 30 lat to fakt, że mniejszości – polska, rosyjska, białoruska – które tu mieszkają, patrzą na Litwę jako swój kraj. Od dawna biorą udział w jego życiu ekonomicznym, ale zaczynają brać też udział w życiu politycznym, jako członkowie partii litewskich różnych orientacji. W wypadku Polaków to już nie tylko działalność w AWPL.

Znamienny wydaje się fakt, że niedawno padło nazwisko Roberta Duchniewicza jako kandydata na premiera Litwy. Mniejsza z tym, że było oczywiste, iż tym premierem nie zostanie, ale 30 lat temu byłoby to nawet trudne do wyobrażenia, a dopiero do wypowiedzenia!

Myślę, że samo nazwisko padło trochę przypadkowo. Litewska Partia Socjaldemokratyczna chciała pokazać, że ma szeroki wachlarz kandydatów. Wiadomo, że szans nie miał, ale sam fakt, że władze partii nie miałyby z tym problemu, jest znamienny. W aparacie władzy, choćby w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, mamy coraz więcej litewskich Polaków, świetnie mówiących po litewsku, którzy utożsamiają się ze swoim krajem. Niestety, starsze pokolenie jest nieco inne, podatniejsze na rosyjską propagandę. Wprawdzie transmisje rosyjskich kanałów są zakazane, ale informacja „Radia Moskwa” wciąż dociera choćby przez internet. Również do Litwinów i to oczywiście jest niebezpieczne.

Z czego Pan czerpie swój optymizm, mimo obecnej sytuacji na Wschodzie?

Tego nie powiedziałem. Jestem z natury optymistą, ale to, co się dzieje, do optymizmu nie upoważnia. Jeśli głowa największego demokratycznego państwa, największej gospodarki zaprasza przestępcę i mordercę na spotkanie, myśląc, że przesądzi na nim los innego państwa bez udziału tego państwa, kosztem jego terytorium, to jest straszne. Miejmy nadzieję, że Unia Europejska potrafi zapobiec takiemu targowi politycznemu i do niego nie dojdzie.

Unia stoi przed dylematem, czy powinna być luźną federacją niepodległych państw, czy wobec rosnących aspiracji globalnych potęg zmierzać w stronę Stanów Zjednoczonych Europy. Jakie jest Pana zdanie?

Największym problemem zjednoczonej Europy jest mechanizm podejmowania decyzji. Czy jednogłośnie, czy większością głosów? Czy kraje mogą mieć prawo weta? To jest najważniejsze w tym momencie historycznym Europy.

Jak daleko sięga apetyt Putina? W razie upadku Ukrainy rzeczywiście zapuka do Litwy, Łotwy, Polski?

Nie przypuszczam. Nie chcemy w to wierzyć, ale nie wierzyliśmy też, że w XXI w. jeden kraj napadnie na drugi i rozpocznie się wojna. Pamiętamy wypowiedź Putina sprzed lat, że Krym jest ukraiński i Rosja to szanuje, nie będzie tego podważać. Tak mówił młody Putin. A co mówi stary?

Dlaczego Rosja angażuje tak wielkie środki na tworzenie podziałów w innych krajach, zamiast na rozwój własnego, w którym ludzie żyją na wielu obszarach w strasznej biedzie?

Nie wiem, czy wpływy kraju, który nie potrafi wyprodukować porządnego zegarka, faktycznie są aż tak istotne, trudno mi to ocenić, choć są takie głosy. Jest wielu mądrych Rosjan o demokratycznych poglądach, którzy może i odważyliby się walczyć o wolność, ale aparat jest silny. Żyłem w czasach sowieckich i wiem, co znaczyło sprzeciwić się aparatowi, a jednak były organizacje, które mu się sprzeciwiały. Nie ze wszystkimi we wszystkim się zgadzałem, ale je podziwiałem.

Jaki rozwój wypadków Pan przewiduje?

Nie przewiduję, nie podejmuję się takiego zadania. Kiedy oglądamy jakiś mecz piłkarski czy koszykarski, wiemy, jakie są siły drużyn, kto jest trenerem, ale czekamy na wynik. Nie możemy przewidzieć, bo czasem na boisku dzieją się rzeczy nieoczekiwane. Kilka lat temu myślałem, że wskutek sankcji Rosja będzie słabnąć, nie będzie potrafiła prowadzić wojny, a Ukraina dostanie tyle wsparcia, że będzie coraz mocniejsza i tę wojnę wygra, obroni się. Ale to nie nastąpiło. Rosja produkuje coraz więcej broni, może nie liczyć się ze stratami ludzkimi, a Ukraina nie dostaje tyle wsparcia, ile by potrzebowała.

Dainius Junevičius (ur. 1958), fizyk, historyk fotografii, emerytowany dyplomata. 2 września 1991 r. minister spraw zagranicznych Litwy Algirdas Saudargas powołał go na funkcję chargé d’affaires w Warszawie. Od 30 czerwca 1992 do 15 maja 1994 r. Junevičius sprawował funkcję pierwszego ambasadora niepodległej Republiki Litewskiej w Polsce. Następnie był ambasadorem Litwy w Grecji, Egipcie i Republice Południowej Afryki.

Czytaj więcej: Dawne Wilno na fotografiach mistrzów obiektywu

Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym dziennika „Kurier Wileński” Nr 36 (101) 06-12/09/2025