O Żeligowskim, Bukowskim i Dobrowolskiej. Wywiad z historykiem Erykiem

Eryk Tatol, młody historyk z Wilna, podjął się jałowej dyskusji z litewskim historykiem Tomasem Baranauskasem na Facebooku. Gdy Ewelina Dobrowolska została wskazana jako kandydatka na ministra sprawiedliwości, Baranauskas zwrócił uwagę na tatuaże prawniczki.

Jeden z nich przedstawia Bukowskiego, amerykańskiego poetę. Litewski historyk Baranauskas zobaczył jednak Żeligowskiego. Gdy Eryk próbował kwestię wyjaśnić, wytknięto mu nielitewskie nazwisko.

Girl in a jacket

Czytaj więcej: Czy Dobrowolska jest straszniejsza, niż Żeligowski?

Eryk Tatol, młody historyk z Wilna, student
| Fot. Milda Lukoševičiūtė, fotomontaż Apolinary Klonowski

Wiem, że jesteś historykiem. Nic więcej o tobie nie wiem.

Skończyłem historię, teraz jestem studentem studiów magisterskich, nauki polityczne i media.


Widziałem, że wdałeś się w dyskusję z historykiem Tomasem Baranauskasem. Podobnych wątków w mediach jest sporo — nie szkoda ci nerwów na takie potyczki?

Rzadko wdaję się w dyskusje w komentarzach, ponieważ są bez wyjątków jałowe i każdy zostaje przy swoim zdaniu – chodzi tu nie tyle o upór w obronie własnej pozycji, ile o różnice epistemologiczne, prawdy, leżące u podstaw samego konfliktu. Widocznie z panem Baranauskasem mamy różne kryteria, jeżeli chodzi o poznanie prawdy.

Dla mnie droga do niej nie wygląda tak trudna – tatuaż Bukowskiego, czyli prawdopodobnie Ewelina ceni jego twórczość. Z kolei pan Baranauskas traktował to szerzej – przytoczył znane mu metody czytania Biblii i wyciągnął wniosek, że chodziło jej o „W” w nazwisku znanego poety. Głupia sytuacja, niby wypadałoby stawiać na racjonalizm czytelnika, lecz w tym wypadku chodziło mu nie o prawdę, a o potwierdzenie własnego światopoglądu. Samonakręcająca się spirala błędu.

Gdy obserwowałem kampanię wyborczą, czytałem wypowiedzi z przestrzeni publicznej o oczekiwaniach wobec kandydatów, zauważyłem potrzebę pluralizmu w reprezentacji polskiej mniejszości na Litwie.

Mamy skromną podaż, ale zadowoliła ona popyt – mamy nową twarz w parlamencie i, prawdopodobnie, zobaczymy ją także w resorcie sprawiedliwości. Przykro jednak, że dochodzi do ataków osobistych pod egidą krytyki.


Tą nową twarzą jest m.in. Ewelina Dobrowolska, o której zrobiło się szczególnie głośno, gdy została wskazana jako kandydatka na ministra sprawiedliwości. Jesteś zaskoczony jej trafieniem do sejmu?

Nie, całkiem nie jestem. Jestem bardziej zaskoczony reakcjami, które wywołała jej proponowana kandydatura do objęcia funkcji ministra sprawiedliwości.

Pozwolę sobie przytoczyć żartobliwe spostrzeżenie filozofa-publicysty Pauliusa Gritėnasa, które wspaniale opisuje zaistniałą sytuację – nie ma żadnego problemu w tym, że na ministra została wybrana młoda kobieta pochodzenia polskiego, ale dlaczego tak bardzo młoda? Dlaczego tak bardzo kobieta? Dlaczego tak bardzo Polka?


Może reakcje są uzasadnione — nie jest za młoda?

Nie sądzę, aby wiek był wartością per se — chodzi raczej o pomysły, kompetencje i rozeznanie w temacie. Jako prawniczka, powinna znać problemy litewskiego systemu prawnego od podszewki – więc kandydatura jak najbardziej trafna. Nim zostanie rzeczywiście ministrem i nim zobaczymy pierwsze rezultaty jej pracy, musimy zaczekać. Mimo to, jestem nastawiony optymistycznie.

Wiek jest nie jedynym „kłopotem” – padają też spekulacje odnośnie wykształcenia – ukończyła tylko licencjackie studia prawnicze. Tutaj warto zaznaczyć, że do tej pory wykształcenie obecnego ministra sprawiedliwości nie stwarzało kłopotów – ministerstwem z powodzeniem kierował magister socjologii.


Litewski historyk Tomas Baranauskas dopatrzył się w jej tatuażach wizerunku Żeligowskiego. Gdy zacząłeś Eweliny bronić, dostałeś rykoszetem. Wytknięto ci nielitewskie nazwisko. To pierwszy raz?

Tak, wcześniej nie zdarzyło się, aby ktoś miał o to pretensje. No ale — nie wyszło to z niczego – zaproponowałem odczytać nazwisko autora wpisu w sposób alegoryczny, jaki proponował do odczytania znaczenia tatuażu – widocznie to było tą iskrą.

Mniejsza o to: uważam, że imię i nazwisko to jest osobista własność człowieka i nie sądzę, aby państwo miało prerogatywę w decydowaniu o tym, kto jak powinien się nazywać – na szczęście, w dokumentach mam je zapisane w formie niezmienionej.

Chciałbym także zaakcentować, że nie dotyczy to wyłącznie Polaków – czy to Тимофіїв, czy Ağaoğlu – a ułatwienie można znaleźć zawsze: np. paszporty krajów nie posługujących się alfabetem łacińskim, mają zapis w oryginale i transkrypcję po ukośniku.

Nie zważając na to, że takie rozwiązanie jest warunkowane pragmatyzmem – pokazuje, że jednak nie jest to coś destruktywnego i jest to możliwe. Nawet jeżeli podobnych praktyk nie ma w innych krajach — możemy wykazać inicjatywę i dać dobry przykład.


A co z odmianą? Między innymi na to w dyskusji zwrócił Baranauskas.

Dostosowanie brzmienia do języka nie powinno dotyczyć imienia i nazwiska w mianowniku. Nie powinno się mówić ani pisać Želigovskis czy Bukovskis, ponieważ te osoby w nazwisku takiej końcówki nie mają.

Jeżeli jednak piszemy nazwiska według obecnych wskazówek VLKK (Państwowa Komisja Języka Litewskiego), to nikt nie zabrania wskazania oryginalnego zapisu w nawiasie.

Czytaj więcej: Co dalej z „q”, „w” i „x”?: nowa Komisja Języka Litewskiego


Poszło właśnie o Żeligowskiego — czy jako młody historyk zauważasz wśród Litwinów kontrowersje wokół tej postaci?

Przede wszystkim trzeba spojrzeć na postać Józefa Piłsudskiego, bo to on jest źródłem nienawiści do Żeligowskiego, a raczej Piłsudskiego plan wobec Wilna.

Ostatnimi czasy jesteśmy świadkami rehabilitacji Piłsudskiego wśród historyków — nie mówię tutaj, oczywiście, o panu Baranauskasie, to jest raczej przypadek wyjątkowy.

Pogląd na wydarzenia pierwszej połowy XX wieku i na plan Piłsudskiego dziś jest już inny – osobę Józefa Piłsudskiego widzimy w nieco innym świetle, bardziej przez porównanie do Romana Dmowskiego i jego wizji Litwy.

Silniej bierze się pod uwagę znaczenie tzw. Cudu nad Wisłą. Warto zaznaczyć, że chociaż Piłsudski i jest postrzegany w inny sposób – wątpię aby Żeligowski kiedyś stał się osobą, o której będzie się mówić w sposób pozytywny bez wyjątków. I jest to jak najbardziej zrozumiałe.


Wspomniałeś wizję Litwy wg Romana Dmowskiego. Jaka to wizja?

Dmowski widział Litwę jako jednostkę polityczną, lecz w składzie państwa polskiego, gdyż uważał, że Litwa jest zbyt słaba, aby była samodzielnym krajem.


A Piłsudski?

Marszałek widział możliwość utworzenia państwa federacyjnego – wyobraźmy to jak kontynuację Rzeczypospolitej Obojga Narodów: Litwa jako młodsza siostra, ale z większą dozą wolności.

Czytaj więcej: Testament Marszałka Józefa Piłsudskiego


To też nie brzmi kolorowo.

Żaden z dwóch projektów nie odpowiadał ówczesnej wizji Litwinów, ale jeśli mamy oceniać oba projekty, to ten Piłsudskiego był bardziej liberalny.


• Co z szowinizmem litewskim? Czy to wciąż jest problem?

Jak widzę, to są raczej incydenty, na szczęście. Chociaż ruchy nacjonalistyczne nabierają na sile w całej Europie, co mnie niepokoi.

Zazwyczaj historię Litwy (a mianowicie – Wielkiego Księstwa Litewskiego), wolimy przedstawiać przez pryzmat wielonarodowości, wielowyznaniowości (w rzeczywistości różnie było, lecz teraz zwracam uwagę nie na fakt historyczny, a na to, jak historia WKL funkcjonuje obecnie), natomiast gdy chodzi o dzień dzisiejszy — wystrzegamy się tego, czym lubimy się szczycić.

Boimy się angielskich napisów, obcych liter/hieroglifów (chociaż te czeskie wcześniej nie zaszkodziły), boimy się muzułmanów, chociaż mniejszość tatarska na Litwie żyje już od czasów Witolda Wielkiego (a do tej pory w Wilnie nie mają miejsca do modlitwy). Więc jaki wniosek z tego można wyciągnąć? Boimy się tego, czego nie znamy.

Czasem też z niedowierzaniem patrzymy na to, co już znamy.

Dla mnie ocena osoby przez pryzmat rasy, narodowości, orientacji seksualnej czy koloru oczu jest nie do zaakceptowania.


Skąd strach, dlaczego tak się dzieje?

Jest wiele przyczyn, które warto byłoby wymienić, lecz najważniejsza – globalizacja, która warunkuje (e/i)migrację. Łatwo jest tym manipulować dzieląc na „my”/„oni”, nagłaśniając to jako zagrożenie, a później samemu jechać na Zachód na zarobki.

Nie jestem do końca pewien, czy w takiej sytuacji mamy do czynienia z hipokryzją czy dysonansem poznawczym.


Co byś polecił jako historyk naszym Czytelnikom w dobie pandemii? Na co należy uważać w tym trudnym politycznie okresie?

Nie dać się zamknąć w bańce informacyjnej.

Dyskurs polityczny jest rozgrzany do czerwoności i ludzie nie są w stanie już słuchać argumentów i spojrzeć szerzej, tak, jak w przypadku Baranauskasa, który nawet w przypadku Bukowskiego najpierw widział Żeligowskiego, a po wytknięciu sprostował, że może i nie jest to Żeligowski, ale to część spisku.

Zdolność do przyznania się do błędu jest czymś, o czym zapomnieliśmy w dobie obecnej.


Baranauskas zarzucił ci głupotę i histerię. Przejąłeś się?

Nie, jestem człowiekiem, który obraca się w bardzo zróżnicowanym środowisku, też pod względem narodowości i wyznania. Inaczej widzę świat niż ktoś, kto najprawdopodobniej Polaka nigdy na własne oczy nie widział. Tak to jest, że gdy ktoś przyjeżdża do Wilna, postrzega Polaka przez pryzmat obrazu medialnego. Prawda jest taka, że Litwini nie są tak straszni jak sugerują niektóre media w Polsce, a Polacy na Litwie nie mają intencji przyłączenia Wilna i Wileńszczyzny do Polski, a litewski znają lepiej, niż sugerują niektórzy politycy. Media mają tendencję do przekazywania rzeczywistości w sposób bardziej rzeczywisty, niż jest w samej rzeczy – przechodzimy do hiperrzeczywistości i świat widzimy poprzez ten przekrzywiony pryzmat, jeśli miałbym odwołać się do Jeana Baudrillarda.


• Francuskich filozofów odstawiając na bok — właśnie rozmawiasz z mediami i staniesz się hiperrzeczywisty. Obawiasz się, że ten wywiad może ci zaszkodzić?

Biorąc pod uwagę, że wczoraj miałem starcie z kimś, kto zarzucał Ewelinie Dobrowolskiej plan zajęcia Wilna za pośrednictwem wizerunku Bukowskiego… Sądzę, że wszystko może być odebrane w niewłaściwy sposób. Trzeba być wyrozumiałym — ja próbuję.


Rozmawiał Apolinary Klonowski