Wiceminister edukacji RP Joanna Mucha: „Podczas wizyty na Litwie będę rozmawiała ze swoim odpowiednikiem”

Apolinary Klonowski: W Polsce przebywa teraz wielu uchodźców wojennych z Ukrainy. Jak wygląda edukacja dzieci z rodzin uchodźczych?

Joanna Mucha: Przez prawie dwa lata dzieci te uczestniczyły w polskim systemie edukacyjnym, ale nie było to uczestnictwo obowiązkowe. W związku z tym bardzo duża grupa dzieci, która mieszkała w Polsce, uczyła się zdalnie w systemie ukraińskim. Czyli państwo polskie kierowane przez poprzedni rząd pozwalało na to, żeby ukraińskie dzieci uczyły się w ukraińskiej szkole, mimo że przebywały na terytorium Polski. To nie było korzystne rozwiązanie dla tych dzieci i to nie było korzystne rozwiązanie dla naszego społeczeństwa, bo prowadziło do powstawania ukraińskich enklaw w naszym kraju. Prawo do edukacji, które ma każde dziecko, musi być realizowane w tym systemie edukacyjnym, w którym dziecko przebywa, mieszka na stałe.

W związku z tym wprowadziliśmy obowiązek szkolny dla ukraińskich dzieci żyjących w Polsce. Co więcej, ten obowiązek szkolny został powiązany z wypłacaniem świadczenia 800 plus.

Uczniom z Ukrainy tworzymy możliwie najlepsze warunki do nauki. Dzieci, które poszły w obecnym roku szkolnym do ósmej klasy, będą miały modyfikację w egzaminie ósmoklasisty. Będą mogły mianowicie zdawać lub nie zdawać egzaminu z języka polskiego. Jeśli zdecydują się go nie zdawać – będą klasyfikowane na podstawie oceny, którą wystawi im nauczyciel języka polskiego. To na pewno jest ułatwienie. Trudno wymagać, żeby w ciągu roku dzieci te były w stanie nauczyć się na tyle dobrze języka polskiego, żeby zdać ten egzamin.

Drugim ułatwieniem jest to, że pozwoliliśmy maturzystom dokończyć edukację w systemie ukraińskim. Stwierdziliśmy, że rok to naprawdę zbyt mało czasu, żeby się do polskiej matury przygotować.

Udało nam się też pozyskać bardzo duży grant z Unii Europejskiej, to jest 500 mln zł, żeby sfinansować różnego rodzaju działania integracyjne, przede wszystkim zatrudnienie asystentów międzykulturowych czy bardzo szeroko zakrojone szkolenia dla całej kadry szkolnej. Także na sprawdzenie tego, w jaki sposób dzieci ukraińskie posługują się językiem polskim i ewentualnie zaoferowanie dodatkowych zajęć z języka polskiego.

Naszym celem jest to, żeby dziecko ukraińskie, które jest w polskiej szkole, było przygotowane zarówno do podjęcia decyzji o pozostaniu w Polsce, jak i o powrocie do Ukrainy. Bardzo ważne jest, żeby te dzieci miały możliwość powrotu do Ukrainy, dlatego działamy tak, by mogły myśleć o swojej ukraińskiej tożsamości i nie zapominać o tym, że są Ukraińcami.

My, jako Polacy na Litwie, często słowo „integracja” słyszeliśmy ze strony środowisk nacjonalistycznych jako taki synonim wynarodowienia. Jaką możemy mieć pewność, że integracja ukraińskich dzieci nie będzie równa wynarodowieniu?

Są dwa słowa, których znaczenie trzeba bardzo wyraźnie rozróżnić. Są to słowo „asymilacja” i słowo „integracja”. Asymilacja oznacza, że system edukacyjny traktuje dziecko, które jest z jakiegoś innego obszaru kulturowego czy innego narodu, jako kogoś, kogo trzeba uczynić – w naszym przypadku – Polakiem. Jeśli tak myślelibyśmy np. o uczniach z Ukrainy – nie stwarzalibyśmy im szansy na powrót do Ukrainy. Nie o to powinno chodzić w systemie edukacyjnym. My, Polacy, też nie chcemy, żeby polskie dzieci za granicą były asymilowane w innych systemach edukacyjnych, chcemy, żeby pielęgnowały polską tożsamość. Integracja oznacza z kolei, że dogadujemy się ze sobą, że potrafimy ze sobą współpracować, że potrafimy być ze sobą, żyć obok siebie, ale nie wynaradawiamy tej osoby, która nie jest bezpośrednio z naszego narodu, zachowuje ona swoją tożsamość.

Zdecydowanie chcemy, żeby dzieci ukraińskie w polskiej szkole integrowały się, żeby dobrze mówiły po polsku. To się przyda w naszych relacjach polsko-ukraińskich wtedy, kiedy będziemy odbudowywali Ukrainę wspólnie, bo mam nadzieję, że polskie firmy też będą w tym uczestniczyły.

Czy dzieci ukraińskie mają też dostęp do języka ukraińskiego i kultury?

Na tyle, w jakim stopniu jest to możliwe, bo oczywiście ograniczeniem są nauczyciele, którzy są w stanie uczyć języka ukraińskiego. Tam, gdzie jest to możliwe, takie zajęcia są organizowane. Jeśli dzieci zgłaszają taką potrzebę, to staramy się tutaj pomagać. Szkoła może zatrudnić nawet nienostryfikowanego nauczyciela, który będzie uczył języka ukraińskiego, jeśli jest takie zapotrzebowanie w szkole.

W roku szkolnym 2025/2026 będzie też możliwość zdawania matury z języka ukraińskiego jako języka nowożytnego, więc myślę, że to jest naprawdę dla tych dzieci bardzo duże ułatwienie. To też uczciwe postawienie sprawy w stosunku do tych dzieci.

Już od ośmiu lat funkcjonuje Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. Instytucja, która dla Polaków na Litwie bardzo dużo zrobiła, bo bardzo wielu Polaków z Litwy studiuje w Polsce. Część wraca, część nie wraca, jednak, tak naprawdę, nie mamy żadnych dokładnych danych. Czy takie dane posiada ministerstwo?

Gdyby w ogóle któreś ministerstwo miało posiadać takie dane, to nie Ministerstwo Edukacji Narodowej, tylko Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Z tego, co wiem, to takie dane nie są zbierane. NAWA rzeczywiście przeprowadziła ankietę, ale to jest ankieta dobrowolna, w związku z tym wydaje mi się, że po prostu wypełniły ją prawdopodobnie te osoby, które rzeczywiście w Polsce albo chciały zostać, albo zostały, więc uważam, że te wyniki są niemiarodajne.

Myślę, że musimy wprowadzić ewaluację tego procesu, sprawdzać, kto zostaje po studiach w Polsce. Jeszcze w tej chwili tego nie robimy i nie robiliśmy tak naprawdę nigdy. Najważniejsze w tym jest to, że zapraszamy, bardzo zapraszamy wszystkich Polaków ze wszystkich krajów, aby przyjechali do Polski na studia. Namawiamy też wszystkich Polaków za granicą – czy to są Polacy na Litwie, czy to jest Polonia wszędzie na świecie – do tego, żeby dzieci uczyły się języka polskiego, żeby znajdowały dwujęzyczne systemy po to, żeby stwarzać sobie szanse studiowania na dobrych polskich uczelniach.

Do dzisiaj mamy nierozwiązany problem podręczników. Przykładowo podręczniki do matematyki w języku polskim są jeszcze z 1998 r., a nowe nie zostały wydane. Były pomysły, żeby sprowadzać nowe podręczniki w języku polskim z Polski. Czy w tej dziedzinie już są jakieś kroki wykonywane?

Myślę, że Pan Redaktor wie znacznie lepiej niż ja, że litewska edukacja przechodzi bardzo znaczącą transformację polegającą na głębokiej zmianie podstawy programowej – co wiąże się ze zmianami podręczników. Niektórych podręczników po prostu fizycznie nie ma, nawet w języku litewskim. Kolejną trudnością jest ich późniejsze przetłumaczenie na język polski.

Do tej pory Instytut Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego otrzymał kilka wniosków o możliwość przetłumaczenia na język polski i wydrukowania podręczników. Akceptowaliśmy te wnioski, ale to nie jest model, który powinien być modelem docelowym. Polskie dzieci na Litwie są obywatelami Litwy i w związku z tym te podręczniki powinny być i tłumaczone, i drukowane po prostu przez państwo litewskie.

Jestem wstępnie umówiona na wizytę na Litwie, porozmawiam ze swoim odpowiednikiem na ten temat. Wiem, że zarówno na Litwie, jak i na Łotwie zachodzi proces ograniczania wpływu języka rosyjskiego. Niestety, język polski dostaje rykoszetem.

Będziemy starali się ze wszystkich sił zadbać o tę sytuację, żeby dzieci polskie na Litwie miały dostęp do podręczników w języku polskim. Natomiast my ze swojej strony podejmujemy też inne działania. Mówię o koloniach i „Bonie dla przedszkolaka”. To dwa programy, które będą dostępne już za chwilę, więc mam nadzieję, że będą jakąś pomocą dla naszych dzieci.

Czy jest już znana data Pani wizyty na Litwie?

Jeszcze nie. Jesteśmy na etapie planowania tej wizyty, ale ponieważ z różnych powodów była już przekładana, to naprawdę jestem bardzo zdeterminowana, żeby w końcu odwiedzić Litwę. Notabene, nigdy nie byłam na Litwie, więc już w tej chwili cieszę na tę wizytę.

Zapraszamy i czekamy. Na temat kolonii, o których Pani wspomniała – z jakich programów i kolonii obecnie korzystać mogą lub korzystają Polacy na Litwie?

Na przełomie marca i kwietnia Instytut Kolbego będzie ogłaszać konkurs na wypoczynek z językiem polskim, skierowany do dzieci i młodzieży z Litwy. Zapraszamy bardzo serdecznie do udziału w tym konkursie. Natomiast w drugiej połowie lutego będziemy też organizować konferencję, podczas której zostanie ogłoszony plan działalności instytutu. Konkursy będą realizowane od marca.

Dla Litwy przygotowany jest konkurs „Bon dla przedszkolaka” i już teraz zachęcamy organizacje do udziału w tym przedsięwzięciu. Szczegółowe informacje będą dostępne w mediach społecznościowych i na naszych stronach. Będziemy też organizować program „Polonijni Kumple”. Chcemy, żeby nasze polskie dzieci za granicą poprzez choćby rozmowę online mogły zaprzyjaźnić się z kimś w Polsce. Mamy też Polsko-Litewski Fundusz Wymiany Młodzieży, w tych projektach również warto uczestniczyć.

Chciałbym zapytać o sprawę mniej przyjemną. Jeszcze przed końcem poprzedniej kadencji Sejmu na Litwie pojawiały się głosy niektórych polityków, niektórych decydentów związanych z oświatą, sugerujące, że nauka polskiego w polskich szkołach na Litwie odbywa się kosztem nauki języka państwowego, tj. litewskiego. Oczywiście takie wyrażenia były odbierane raczej jako pewnego rodzaju zapowiedzi złych kroków. Tak mówiła m.in. Vilija Targamadzė na posiedzeniach sejmowej komisji oświaty. Ówczesny wiceminister oświaty, jak donosiło LRT, również sugerował, że „nauczanie języka ojczystego odbywa się kosztem języka państwowego”.

Nie znam pełnego kontekstu tych wypowiedzi. Jednak w takiej formule byłaby to wypowiedź po prostu nierozsądna. Wszystkie badania pokazują, że dwujęzyczność jest korzystna. Dzieci, które uczą się jednocześnie czy rozmawiają jednocześnie w dwóch językach, w obu tych językach mówią lepiej. Gdyby ktoś sugerował, że tu jest jakaś strata, to jest po prostu nieprawda.

Wspominała Pani Ministra o konkurencji ze strony języka rosyjskiego. Obserwujemy na Litwie zjawisko dominacji języka rosyjskiego wśród młodzieży wielojęzycznej, gdzie algorytmy i obecność rosyjskojęzycznych treści w mediach społecznościowych wpływają na preferencje językowe młodych ludzi. Dzieci z polskich rodzin zaskakują rodziców pewnego dnia znajomością rosyjskich seriali, rosyjskiego kodu kulturowego, nawet znajomością cyrylicy, chociaż nigdy się nie uczyły. Czy MEN zauważa takie tendencje wśród wielojęzycznej młodzieży w Polsce?

Zupełnie nie. Musimy pamiętać jednak, że w Polsce cyrylica jest barierą dla wielu osób zupełnie nie do przeskoczenia. I dobrze! Ci, którzy nie uczyli się języka rosyjskiego, to już często nie są w stanie nawet cyrylicy czytać. Nie widzę w Polsce takiego trendu. Natomiast to jest nasze zadanie, żeby te treści w języku polskim były treściami atrakcyjnymi, żeby do zajęć, które oferujemy, dodać też ofertę nie tylko związaną z nauką języka polskiego, lecz także z fajnymi, ciekawymi zajęciami. Tak żebyśmy rzeczywiście w tej konkurencji z językiem rosyjskim wygrywali. Jestem też głęboko przekonana, że polscy rodzice wiedzą, jaką wielką wartością jest to, żeby dziecko mówiło w języku polskim i że ci rodzice zadbają o to, żeby te treści, z którymi dziecko ma kontakt, były właśnie treściami głównie wartościowymi, w języku ojczystym.

Co w obecnej chwili jest priorytetem, także dla nas, jako Polaków na Litwie?

Gorąco apeluję do rodziców dzieci polskich na Litwie, żeby zachęcali swoje dzieci do nauki języka polskiego. Dla nas to jest niezwykle ważne i cała nasza strategia związana z pracą z Polakami za granicami Polski i z Polonią skupia się na tym, że chcemy zachęcać do powrotów lub przyjazdów do Polski. Polska stała się krajem, który tworzy wyzwania, tworzy możliwości, w którym naprawdę dobrze się żyje.

Potrzebujemy was, Polaków, którzy jesteście za granicami Polski. Zachęcamy do tego, żeby uczyć się języka polskiego, żeby uczyć swoje dzieci języka polskiego. Nie tylko po to, żeby tę polską tożsamość pielęgnować, lecz także po to, aby tworzyć szanse życiowe dla dzieci. Jestem przekonana, że to jest oferta, która jest po prostu bardzo cenna, bardzo potrzebna i mam nadzieję, że Polacy za granicą będą chcieli z tej oferty skorzystać.

Czytaj więcej: Kierownik Ambasady RP w Wilnie: „Rozwiązanie problemów polskiej mniejszości leży w interesie Litwy”

Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 6 (16) 08-14/02/2025