Apolinary Klonowski: Panie Ministrze, czy jest Pan socjaldemokratą?
Daniel Naumovas: Nie, nie należę do żadnej partii.
Jak to się stało, że objął Pan stanowisko polityczne?
Sam się nad tym zastanawiam. Nigdy nie planowałem kariery w polityce – byłem naukowcem i zawsze krytykowałem brak inwestycji w innowacje medyczne. 31 grudnia dostałem telefon z zaproszeniem do ministerstwa. Nie wiem, kto mnie rekomendował, ale uznano, że potrzeba kogoś, kto rozumie innowacje.
Problem z innowacjami polega na tym, że bardzo mało ludzi je rozumie, a przez to trudno o finansowanie.
A jeśli nie zgadzam się z Pana definicją innowacji i Pana pomysły nie podobają mi się jako obywatelowi? Gdzie przebiega granica między wolnością osobistą a zdrowiem publicznym?
Każdy społeczny partner – a pacjent również jest społecznym partnerem Ministerstwa Zdrowia – może zgłaszać swoje uwagi i pomysły, a my musimy je uwzględnić. Oczywiście pojedynczy pacjenci rzadziej piszą, ale istnieją różne stowarzyszenia pacjentów, lekarzy, farmaceutów, aptekarzy, które przedstawiają swoje stanowiska. Każdy głos jest słyszany.
Gdy nowa ekipa polityczna przychodzi do ministerstwa – co cztery lata – najpierw ustalane są priorytety. Obecnie wszystkie ministerstwa to robią. Jasne, że nigdy nie da się spełnić oczekiwań wszystkich w 100 proc., bo to po prostu niemożliwe. Każda decyzja ma swoich zwolenników i przeciwników.
Kiedyś krytykował Pan polityków za brak inwestycji w innowacje i edukację, a teraz to Pana będą rozliczać z tych kwestii. Czy już wpadł Pan pod „zimny prysznic”, stojąc po drugiej stronie barykady?
Tak, zdecydowanie. Mój „zimny prysznic” to uświadomienie sobie, w jak trudnych czasach przyszło mi działać – zarówno pod względem geopolitycznym, jak i finansowym. Litwa nadal zależy od funduszy unijnych, a obecne rozdanie kończy się wraz z naszą kadencją. Nowe środki pojawią się później, ale już poza naszą kontrolą.
Budżet państwa też jest napięty – priorytetem są wydatki na obronność, a nie na zdrowie czy innowacje. Bycie innowatorem w takich warunkach to wyzwanie; chcesz działać, ale brakuje środków.
Jednak nie wszystko zależy od pieniędzy. Mamy przepisy, które powstały lata temu i dziś jedynie blokują rozwój – ich zmiana to kwestia naszej pracy, a nie funduszy. Dlatego nasza strategia to wykorzystanie dostępnych środków, działanie tam, gdzie nie są potrzebne pieniądze, i przygotowanie się na ewentualne większe finansowanie.
W takich przypadkach nie będziemy mogli tłumaczyć się, że czegoś nie zrobiliśmy, bo nie było na to środków. Dlatego mamy strategię: działać zarówno z tymi funduszami, które mamy, jak i tam, gdzie nie są one konieczne, a także być gotowym na scenariusz, w którym dostaniemy większe finansowanie.
Planuję też nawiązanie współpracy z Ministerstwem Oświaty oraz Ministerstwem Gospodarki i Innowacji. Tworząc taką trójstronną współpracę między ministerstwami, chcę doprowadzić do tego, żeby badania naukowe i innowacje były finansowane w sposób przemyślany, zwłaszcza w obszarze medycyny i nauki. To jest mój główny cel.
No dobrze, to w takim razie za mało pieniędzy daje się na ochronę zdrowia, za dużo na obronność…
Nie zgadzam się z tym. Wszyscy musimy rozumieć realia, w jakich funkcjonujemy. Choć podkreślam, że zdrowie i innowacje wymagają większego finansowania, to nie można tego robić kosztem obronności – ale też nie możemy rezygnować ze zdrowia, by radykalnie zwiększyć budżet na wojsko.
Musimy pamiętać, że zdrowie jest priorytetem zarówno w czasie pokoju, jak i kryzysu. Ministerstwo przygotowuje się na różne zagrożenia, nie tylko te związane z wojną. Jako osoba odpowiedzialna za leki muszę brać pod uwagę ryzyko przerw w dostawach – bo ludzie mogą umierać nie tylko od bomb, lecz także z powodu braku leków na choroby przewlekłe.
Podczas wojen i kryzysów geopolitycznych to nie same działania zbrojne powodują najwięcej ofiar wśród cywilów, ale brak dostępu do leczenia chorób przewlekłych. Widzieliśmy to już podczas pandemii COVID-19 – ludzie umierali nie tylko przez wirusa, ale też przez niewykonanie operacji czy terapii onkologicznych, a skutki tego odczuwamy do dziś.
Dlatego ministerstwo opracowuje strategie, by zmniejszyć zależność od innych krajów w razie kryzysu. To temat, który omawia się w całej Unii Europejskiej; w lutym w Brukseli dyskutowaliśmy o zabezpieczeniu dostaw leków. Europa, mimo zaawansowania w innowacjach, nadal sprowadza większość leków i substancji czynnych z Chin i Indii. Wysokie koszty produkcji oraz unijne regulacje sprawiły, że wiele firm przeniosło się do Azji. Pandemia pokazała, jak szybko dostawy mogą zostać zablokowane. Unia chce to zmienić i dąży do przywrócenia produkcji leków na naszym kontynencie.
Czy Litwa ma realne możliwości produkcji leków?
I tak, i nie. Jesteśmy silni w biotechnologii – mamy firmy produkujące składniki do testów i leków, a także gotowe preparaty. Dlatego warto przyciągać firmy farmaceutyczne do produkcji substancji aktywnych. Jeśli Unia zdecyduje się na powrót produkcji leków do Europy, Litwa mogłaby stać się jednym z tych miejsc.
To oznaczałoby mniejszą zależność od zagranicy, nowe miejsca pracy i rozwój innowacji. Mamy jako Litwa dwa mocne sektory: IT i biotechnologię – powinniśmy to wykorzystać. Na przykład na Łotwie produkuje się już więcej leków niż u nas.
Strategie Unii Europejskiej są długofalowe – nawet jeśli dziś zapadnie decyzja o uruchomieniu nowych zakładów produkcji leków, realne efekty zobaczymy dopiero za 5–10 lat. A co jeśli kryzys nadejdzie jutro? Dlatego Litwa uważa, że oprócz inwestowania w przyszłą produkcję kraje powinny tworzyć rezerwy strategiczne. Chodzi o to, by w razie kryzysu ludzie mieli dostęp do podstawowych leków na kilka miesięcy – zarówno onkologicznych, jak i tych na choroby przewlekłe, jak cukrzyca czy nadciśnienie.
| Fot. Apolinary Klonowski
Jest Pan ministrem, a wcześniej był członkiem Polskiego Stowarzyszenia Medycznego na Litwie. Występował Pan na Jubileuszowym Kongresie Polonii Medycznej w Krakowie i prowadził tam swój panel. Jakie korzyści przynoszą takie kontakty dla Litwy?
Muszę najpierw sprostować – już nie jestem członkiem żadnego stowarzyszenia. Po objęciu stanowiska ministra zrezygnowałem z członkostwa, by uniknąć potencjalnego konfliktu interesów.
Z teką wiceministra zrezygnował Pan z działalności społecznej. Niemniej PSML na pewno dał kontakty.
Tak. Z kolei Litwa chce i musi utrzymywać dobre relacje także z Polską, bo to przynosi wiele korzyści – te kontakty na pewno pomogą. Mamy podobne podejście do kluczowych kwestii, zwłaszcza w regionie Europy Środkowo-Wschodniej, gdzie stawiamy na pierwszym miejscu człowieka, nie interes korporacji czy wielkiej gry geopolitycznej.
Polska obecnie sprawuje prezydencję w UE i radzi sobie bardzo dobrze. Litwa przejmie ją za dwa lata, więc już teraz uczymy się, jak prowadzić tę politykę. Nasze stanowiska często są zbieżne, zwłaszcza w porównaniu z krajami zachodnimi, które często nie rozumieją naszych interesów.
Istotne są też kontakty na poziomie praktycznym – między lekarzami, pielęgniarkami, naukowcami. Uważam, że to dobry czas na rozwijanie międzynarodowej współpracy z Polską i krajami bałtyckimi, bo stoimy przed podobnymi wyzwaniami. Mamy niezbyt przyjaznego sąsiada, chociażby, który zagraża nam wszystkim.
Skoro mowa o współpracy międzynarodowej – czy weźmie Pan udział w listopadowej międzynarodowej konferencji Polskiego Stowarzyszenia Medycznego na Litwie?
Nie jestem już członkiem stowarzyszenia, więc nie zostałem zaproszony jako członek. Jeśli jednak takie zaproszenie nadejdzie jako dla gościa i będę miał wolny termin w kalendarzu, chętnie wezmę udział. Inicjatywy organizowane przez stowarzyszenia, niezależnie od ich skali, mają duże znaczenie, bo nie wszystko może i powinno zależeć od ministerstwa. Często to mniejsze grupy ludzi wprowadzają największe zmiany.
Porozmawiajmy o innowacjach i sztucznej inteligencji, kładzie Pan na nie duży akcent. Rozumiem, że ma Pan na myśli duże modele językowe, LLM?
Nie tylko. Sztuczna inteligencja to już nie nowość, ale wciąż nie jest powszechnie wykorzystywana w pracy. W medycynie jej zastosowanie jest znacznie bardziej skomplikowane niż w życiu codziennym – to nie tylko zadawanie pytań dla jakiegoś chat-bota czy generowanie obrazków. To też pomoc w stawianiu diagnozy. Pojawiają się trudne kwestie etyczne i filozoficzne.
Obecne władze, w tym Ministerstwo Gospodarki i Innowacji, nadały sztucznej inteligencji status priorytetu. W Ministerstwie Zdrowia również traktujemy ten temat jako podpriorytet i przewidujemy ścisłą współpracę w tym zakresie. Pojawia się jednak wiele dylematów bioetycznych. Co się stanie, jeśli system AI popełni błąd w diagnozie? Kto poniesie odpowiedzialność – producent, sprzedawca, szpital, lekarz, ministerstwo, a może całe państwo? To pytania, na które musimy znaleźć odpowiedzi, przygotować procedury.
Regulacje?
Już dziś mamy EU AI Act, ale nie możemy powtórzyć sytuacji z RODO, przez który to dokument biurokracja spowolniła innowacje. Oczywiście bezpieczeństwo pacjentów i ochrona danych są kluczowe, ale trzeba zachować równowagę.
Obecnie pracujemy nad strategią wdrażania AI w systemie zdrowia. W niektórych krajach, jak Izrael, AI jest już szeroko stosowana w szpitalach. Na Litwie także pojawiają się pierwsze rozwiązania, np. w radiologii. Musimy przeanalizować, jakie technologie są już wykorzystywane, i stworzyć mapę wdrożeń, by dobre praktyki mogły być rozpowszechniane w całym kraju.
Czy realne korzyści są tak duże, jak mogą okazać się wydatki?
Są korzyści. Przykładowo innym zastosowaniem AI mogłoby być usprawnienie procesu rejestracji pacjentów – zamiast rozmawiać z recepcjonistą, pacjent mógłby wypełnić wstępny wywiad przez system AI, a lekarz od razu otrzymywałby kluczowe informacje. To oszczędność czasu i większa efektywność, więcej obsłużonych pacjentów.
Gdy Pan Minister mówi o przygotowywaniu historii chorób, to już jest praca z językiem, jak rozumiem, państwowym – z językiem litewskim. Pacjent raczej nie będzie mówił po angielsku, a nie ma modelu wytrenowanego na języku litewskim. W ostatnim czasie Polska wypuściła własny model językowy, PLLuM. W dokumentacji modelu napisano, że rozwija on także swoje zdolności w zakresie języków bałtyckich. Czy Litwa w jakiś sposób kontaktowała się już z Polską, by poruszyć ten temat i ewentualnie skorzystać z tego modelu?
Nie, jeszcze się nie kontaktowaliśmy, ale chyba po tym wywiadzie warto będzie się skontaktować i dowiedzieć się więcej. Jak udało się to zaimplementować w codzienność i czy faktycznie jest już wykorzystywane.
Zdajemy sobie sprawę z problemu – język litewski jest trudny i mało używany na świecie. To oznacza, że nie można się spodziewać, iż któryś z innowatorów stworzy sztuczną inteligencję dedykowaną wyłącznie dla Litwy. Może później, w połączeniu z innymi językami. Dlatego trudniej jest analizować dane wprowadzane przez litewskich lekarzy czy przez lekarzy z innych krajów, którzy nie posługują się językiem angielskim.
Na pewno jednak łatwiej byłoby porozumieć się w tej sprawie z Polską ze względu na Pana Ministra narodowość. Pana nazywano już kolejnym Polakiem w rządzie.
Nie bardzo rozumiem rozróżnianie ludzi według narodowości. Myślę, że to nie jest aż tak istotne. Urodziłem się na Litwie, pracowałem i pracuję w litewskich instytucjach. Znam wiele języków. Dla mnie tautybė [pol. narodowość] i pilietybė [obywatelstwo] to bliskoznaczne pojęcia.
To inaczej – jest Pan obywatelem litewskim, którego pierwszym i ojczystym językiem jest język polski, kultura polska nie jest Panu obca, ukończył Pan polską szkołę, Gimnazjum im. Jana Pawła II w Wilnie i udzielał się w środowisku Polaków. Prawda czy fałsz?
Prawda. W rodzinie rozmawiamy po polsku. W dzieciństwie pierwszy język, którego się nauczyłem, to język polski. Wszystko się zgadza. Czasem pytają o rosyjskie nazwisko, ale nazwisko każdy ma swoje [śmiech].
Każdy ma też swoje zdrowie i chętnie je szarga, dopóki je ma. Jak Pan Minister ocenia ogólną wiedzę społeczeństwa w Litwie na temat zdrowia, higieny zdrowotnej, psychicznej, informacyjnej?
Najpierw powiem o świecie – oceniam negatywnie. Widzimy regres oświaty. Powstają bańki informacyjne, media społecznościowe sprawiają, że ludzie o podobnym myśleniu zamykają się w swoich grupach i obcują wyłącznie ze sobą. To wielki problem. To jest chów wsobny.
Pandemia obnażyła wiele problemów. W tamtym okresie ujawniły się negatywne tendencje – ludzie zaczęli mniej ufać medycynie, szczepieniom. Jako naukowiec i osoba, która pracowała w szpitalach z lekarzami, wierzę w skuteczność szczepionek, wierzę w nowoczesną medycynę i leki. To nie są żarty i dywagacje chciwych firm – to balansowanie na granicy życia i śmierci. Uważam też, że ważna jest higiena osobista, psychiczna, informacyjna.
Bardzo chciałbym poświęcić więcej czasu na edukację. Nie chodzi o to, by mówić: „To dobre, a to złe”, ale aby ludzie rozumieli, jak coś działa, żeby mogli sami podejmować świadome decyzje, ale świadome decyzje na podstawie realnej wiedzy, nie na podstawie przypuszczeń czy zasłyszanych gdzieś półprawd.
Brakuje nam naukowych i medycznych influencerów, którzy nie tylko reklamowaliby kosmetyki, ale rzeczywiście uczyli społeczeństwo.
Mówi Pan Minister o szkole czy o całym społeczeństwie? O jakiejś konkretnej grupie?
Zawsze trzeba zaczynać od szkoły, bo kolejne pokolenia muszą mieć lepszą oświatę i wiedzę o świecie niż ich poprzednicy. Musimy też mówić o edukacji całego społeczeństwa, np. przez reklamy w telewizji – takie, które przekazywałyby ciekawostki naukowo-medyczne.
Czy zasypywanie ciekawostkami naprawdę coś da?
Chociażby zapadającymi w pamięć przekazami. Możemy wpłynąć na to, aby konsumpcja leków nie była bezrefleksyjna. Ludzie wciąż zażywają je nieprawidłowo, zbyt dużo ich się marnuje, bo pacjenci nie przestrzegają zaleceń lekarzy.
Lekarz nie zawsze jest święty. Zobaczmy, jak duże są opakowania leków – często nie można kupić mniejszej dawki. Albo inny problem: idzie się do lekarza, ten mówi, że to wirus, a mimo to przepisuje antybiotyk.
Edukacja i wyrabianie nawyków powinno obejmować społeczeństwo. Lekarze, pielęgniarki i farmaceuci też są częścią społeczeństwa. To normalne, że niektóre przyzwyczajenia wyniesione z poprzednich epok mogą jeszcze mieć się dobrze. Trzeba jednak podkreślić, że na Litwie nie jest tak źle. Mamy silną edukację medyczną.
Mówił Pan Minister o brakach leków, a teraz że niektórych leków spożywamy za dużo, a jeszcze więcej marnujemy…
Niestety, są grupy leków nadużywanych. Musimy też walczyć z przekonaniem, że im droższy lek, tym lepszy. To u nas duży problem. Ludzie myślą: „O, ten lek jest drogi, więc na pewno jest skuteczniejszy”. To nie jest prawda.
Są leki, których nie da się tanio pozyskać. Na przykład te, które ostatnio – jak ogłosił Pan Wiceminister – będą refundowane. Chodzi o leki na raka szyjki macicy, raka prostaty. Czemu te 11 grup leków nie było refundowanych wcześniej?
Nowe leki są drogie. Standardowe leczenie kosztuje tysiąc albo kilka tysięcy euro, tymczasem w przypadku nowoczesnych terapii onkologicznych ceny sięgają dziesiątek, a nawet setek tysięcy euro. Każdy chce najlepszej terapii – to jasne. Żeby jedna osoba mogła otrzymać leczenie warte 200 tys. euro, to minimum 10 osób musi pracować, płacić składki i nie chorować w ogóle. Musimy rozumieć, jak działają podatki i jak finansujemy ochronę zdrowia. Niektóre rozwiązania są ściśle powiązane z rozwojem gospodarczym – na co już możemy pozwolić, a na co musimy zaczekać.
Oczekujemy standardów skandynawskich, ale wysokości składek jak na Bałkanach. Lubimy porównywać Litwę do Niemiec czy Wielkiej Brytanii, ale każde państwo jest inne. W niektórych aspektach radzimy sobie lepiej niż kraje zachodnie – np. jeśli chodzi o kolejki do lekarzy. Zawsze chcemy więcej, co jest dobre, bo dzięki temu ministerstwo ma pracę – musi działać jak najlepiej w ramach dostępnych środków.
Mówi Pan Minister o kosztach leczenia i badań. Czy wymieni Pan Minister przynajmniej trzy choroby, które już nam nie zagrażają?
Przede wszystkim choroby wirusowe. Weźmy choćby grypę. Kiedyś ludzie umierali masowo na zapalenie płuc. Dziś gorączka nie jest niczym strasznym, a dawniej bez szczepionek i antybiotyków w razie komplikacji okazywała się śmiertelna. Gruźlica, dziś uleczalna. Ospa czarna – ona już praktycznie nie istnieje.
Na zakończenie – jak Pan Minister ocenia politykę krajową?
Oceniam dobrze. Na Litwie mamy stabilną politykę – niezależnie od tego, kto rządzi. Nie mamy skrajnych partii u władzy. Każda partia w jakiś sposób działa na rzecz Litwy i obywateli, choć mają różne na to spojrzenia. Spójrzmy na inne kraje – Stany Zjednoczone czy Rosję. W naszej polityce nie ma drastycznych zwrotów. Czy to konserwatyści, socjaldemokraci, liberałowie, czy demokraci – wszyscy pracują dla Litwy, różnią się tylko rozwiązania.
A Tomaszewski?
Nie chcę mówić o tej osobie, pojawia się zbyt wiele skojarzeń z Rosją i nostalgią za ZSRS. Widzimy to chociażby po głosowaniach w Parlamencie Europejskim.
Dziękuję za rozmowę.
Czytaj więcej: Daniel Naumovas: „Biobankowanie przyszłością medycyny”
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 10 (28) 08-14/03/2025