Rajmund Klonowski: Czy Pana zawody – publicysty, nauczyciela historii – nie przeczą same sobie?
Jan Wróbel: Mam właściwie trzy zawody: dziennikarza, nauczyciela i historyka. Dwa pierwsze, dziennikarz i nauczyciel, są do siebie bardzo podobne – polegają na tym, by coś trudnego zrozumieć i w prosty sposób przekazać innym.
Natomiast historyk to jest zawód mniej podobny do nauczyciela i dziennikarza, dlatego że on kwestią prostoty wywodu przejmuje się mało. Historyk po prostu chce dotrzeć do prawdy.
Nie zawsze jest to proste, dlatego że wśród historyków na całym świecie i w całej historii tego zawodu istnieją pewne trendy, istnieją pewne środowiska wpływowe. I czasami człowiek dochodzi do wniosku, że te środowiska się mylą – i konflikt gotowy.
Na przykład do dzisiaj ludzie powtarzają za pewnym kronikarzem, który nienawidził króla Władysława Jagiełły, że ten się nie mył, był gburem i tak dalej.
No właśnie – dziennikarz mógłby tak podejść: przeczyta Długosza, który barwnie pisze, i na tej podstawie opisze Jagiełłę. I wychodzi mu, że nasz ukochany król, zwycięzca z Krzyżakami, miał mnóstwo wad, a do tego młoda żona prawdopodobnie była mu niewierna – co zawsze budzi rozbawienie.
Historyk, w przeciwieństwie do dziennikarza, nie może iść za ciekawą opowieścią – musi sprawdzić, jak bardzo jest wiarygodna. Weźmy Jana Długosza: znakomity kronikarz, podziwiany przez historyków, ale miał swoje sympatie i wizje. Historyk wie, że kronikarze nie są obiektywni – opisują świat przez własny filtr. Potrafi więc rozpoznać, które fragmenty u Długosza są pisane pod wpływem środowiska, z którego się wywodził – czyli otoczenia Zbigniewa Oleśnickiego, ówczesnego „polskiego Richelieu”, który trzymał w ręku wszystkie polityczne nici.
Jan Długosz zawdzięczał swoją pozycję wsparciu Zbigniewa Oleśnickiego – i odwdzięczył mu się, przedstawiając Jagiełłę, jego rywala, oczami swego promotora. Zadaniem historyka jest oddzielić takie wpływy od faktów. Nawet jeśli kochamy Jagiełłę, a prawda okaże się mniej wygodna – lub przeciwnie, jeśli źle o nim myślimy, a wyjdzie, że był świetnym królem – historyk musi napisać, jak było. Bez względu na emocje.
Czasem ta prawda okazuje się banalna. Ale bywa też złożona – jak w przypadku opisu bitwy pod Grunwaldem. Długosza tam nie było, bo nie żył jeszcze w 1410 r., ale korzystał z relacji bliskich mu ludzi: Oleśnickiego, który jako młody sekretarz króla był na polu bitwy, oraz członków własnej rodziny, którzy też brali w niej udział. Dzięki temu wiele detali u Długosza jest wiarygodnych, nawet jeśli ogólny obraz może być podkoloryzowany – np. o rzekomej ucieczce Litwinów i bohaterskiej roli Oleśnickiego.
Długosz pisał w czasach, gdy pamięć o bitwie była jeszcze żywa – wielu czytelników miało ojców, wujów czy dziadków pod Grunwaldem, więc łatwo byłoby go przyłapać na zmyśleniu. Dlatego historyk zestawia jego relację z innymi źródłami: listem napisanym tuż po bitwie, nie przez Długosza, oraz kronikami pruskimi, czyli krzyżackimi.
Historyk nie zawsze ma rację – może się pomylić, jak Joachim Lelewel, który uwierzył w sfabrykowane źródła i stworzył bajkową wizję Polski sprzed Piastów. Ale właśnie dlatego potrzebna jest debata między historykami – by nawzajem się weryfikowali i z czasem dochodzili do prawdy.
Czy takie weryfikowanie prac wcześniejszych historyków nie jest przejawem braku szacunku? Do ich dorobku, do ich postaci?
Jeśli historyk postawił w książce kropkę i uznał, że temat jest zamknięty raz na zawsze, to znaczy, że jest złym historykiem – zadufanym bufonem, którym nie warto się przejmować.
W pracy historyka, jak w każdej nauce, potrzebna jest skromność. Choć powiem coś niepopularnego – trochę pychy też się przydaje. Daje energię i siłę do działania. Ale musi być równoważona pokorą. Dobry historyk widzi siebie jako jeden z wagoników w pociągu do prawdy – ale nigdy jako ten ostatni.
| Fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe
Czy to nie paradoks, że o średniowiecznej bitwie pod Grunwaldem wiemy dziś być może więcej niż o niektórych epizodach II wojny światowej? Mimo że minęły wieki, Grunwald budzi mniej kontrowersji niż wydarzenia z czasów dużo bliższych – szczególnie te, które wciąż dzielą Polaków i naszych sąsiadów.
Jeśli chodzi o średniowiecze, to brak kontrowersji może wynikać właśnie z mniejszej wiedzy. Nasze braki wynikają głównie z dwóch rzeczy. Po pierwsze, mamy mało źródeł. Po drugie, zainteresowanie historią zaczęło się na poważnie dopiero w XIX w., kiedy zaczęły się kształtować nowoczesne narody. Wtedy historia stała się ważnym elementem tożsamości – ludzie chcieli wiedzieć, skąd pochodzą.
Z tego powodu zaczęto patrzeć na przeszłość przez pryzmat narodowy. I często tak jest do dziś. Przez to gubimy fakty, które kiedyś były oczywiste – choćby to, że pod Grunwaldem wielu rycerzy miało polskie pochodzenie, ale służyło zakonowi krzyżackiemu.
Dlaczego tak było?
W średniowieczu obowiązywał porządek feudalny – gdy pan cię wzywał na wojnę, wsiadałeś na konia, brałeś giermków i jechałeś. Tak robili wszyscy, bo tak po prostu działał świat.
Na Pomorzu wielu rycerzy miało polskie pochodzenie, ale służyli zakonowi krzyżackiemu – ich zwierzchnikiem był wielki mistrz. Struktura feudalna działała jak wszędzie: był rozkaz, była wyprawa.
Gdyby po stronie Jagiełły czy Witolda walczyli rycerze niemieccy albo francuscy, zrobiliby to samo – ruszyliby na wezwanie króla. I nikt nie miałby wyrzutów, że zabija rodaka w obcym wojsku. W XV w. to było normalne. Ale w XIX w. to już zaczęło nam zgrzytać.
Co z wiekiem XX? Choćby na cmentarzach wileńskiego Antokolu widać groby żołnierzy z nazwiskami, jak Białasik czy Kowalczyk – służyli w armiach zaborczych w czasie I wojny światowej.
Szacuje się, że nawet trzy miliony żołnierzy tej wojny miało polskie pochodzenie. Czasem świadomość narodowa była jeszcze niepełna, ale mówienie o nich jako o Polakach nie krzywdzi historii. Zginęło ich pół miliona – więcej niż wśród polskich żołnierzy i partyzantów podczas II wojny.
Mimo tej ogromnej skali I wojna światowa została w Polsce niemal wyparta. W zbiorowej pamięci liczy się głównie czyn Legionów Piłsudskiego – bohaterski, ale marginalny. Miliony Polaków w carskich czy cesarskich mundurach gdzieś zniknęły z opowieści.
W szkole PRL-owskiej mówiło się o tym półgębkiem, jeśli w ogóle. Więcej było o Bajończykach, czyli małym oddziale Polaków w Legii Cudzoziemskiej francuskiej, nawet nie w armii francuskiej, którzy dla odróżnienia dostali polskie proporce.
Można to powiązać z tym, że wielu weteranów I wojny później walczyło w powstaniach wielkopolskich i śląskich. Na początku II wojny światowej byli brutalnie prześladowani przez okupantów, a po wojnie nie miał już kto o nich pamiętać – większość zginęła lub została zmarginalizowana.
Myślę, że zadecydowało coś innego. To, o czym pan mówi, jest ważne, ale tych czynników było więcej.
Po pierwsze, po I wojnie światowej cała energia poszła w budowę niepodległej Polski. Polityka historyczna II RP nie zajmowała się analizą racji Austro-Węgier czy Rosji w XIX w. To nie był nasz temat. Celem było przypomnienie Polakom, że Polska ma długą historię i walczyła o wolność.
Po I wojnie – w której ani Niemcy, ani Rosja, ani Austro-Węgry nie walczyły o Polskę – temat ten stał się nieczytelny, trudny do zagospodarowania, więc został zapomniany.
Drugi powód to II wojna światowa i fala represji wobec ludności cywilnej – głównie niemieckich, ale na początku również sowieckich – równie brutalnych i antypolskich. Totalitaryzmy zawsze mordują, ale tu zabijano nie za działalność, tylko za to, kim się było – za bycie Polakiem.
Z Wielkopolski i Pomorza Niemcy wysiedlali ludzi tylko dlatego, że byli „na liście polskiej” – mieli polską tożsamość, byli antyniemieccy. Ginęli albo byli wypędzani.
Skala tych represji sprawiła, że to II wojna stała się fundamentem polskiej tożsamości. PRL uprościł narrację: źli hitlerowcy, gestapo, bohaterstwo ruchu oporu. O ZSRS mówiono jak najmniej – jego rola była zbyt kompromitująca.
Do tego dochodzi zmiana struktury społecznej: przesiedlenia, deportacje, emigracja. Zerwana została lokalna pamięć, zastąpiła ją wspólna opowieść: byliśmy ofiarami Niemców, dzielnie walczyliśmy.
Na I wojnę światową nie było już miejsca – była zbyt złożona, nieczytelna, emocjonalnie trudna po doświadczeniach II wojny.
| Fot. archiwum prywatne, oprac. red. A.K.
Czy w takim razie można mówić o wspólnym wzorcu Polaka – czymś, co nas łączy, jakąś cechą narodową? Tak jak Niemców kojarzy się z solidnością, Szwajcarów z punktualnością, a Japończyków z technologią?
Uważam, że można – choć niektórzy by mnie za to skrytykowali. To normalne w sporach o tożsamość.
Tożsamość nie jest stała. Wystarczy zobaczyć, jak zmienił się wzorzec mężczyzny czy kobiety – nie tylko w Polsce, ale i w Niemczech czy Bułgarii. Skoro tamte wzorce się zmieniają, to czemu nie miałby się zmieniać wzorzec Polaka? Zmiany cywilizacyjne są zbyt szybkie, by mówić o czymś trwałym.
W różnych czasach cenimy różne cechy – raz skuteczność, raz empatię, innym razem demokratyczne wartości. Nasi bohaterowie nie mają wszystkich tych cech jednocześnie.
Ale są pewne „marki”, które warto pielęgnować.
Które?
Pierwsza – Tadeusz Kościuszko. Postać globalna. Odpowiednio opowiedziany, jest symbolem wolności – a to wartość uniwersalna, zrozumiała nawet w Pakistanie. Był człowiekiem wolności i Polakiem – to się pięknie łączy. Mógł być Białorusinem, Rosjaninem, Amerykaninem – gdzie proponowano mu świetne warunki. Mógł być Francuzem – studiował tam rysunek. Zamiast tego poszedł za własne pieniądze do szkoły artylerii. To pokazuje jego charakter. Silna marka.
Druga – NSZZ „Solidarność”. Bardziej zbiorowy symbol, ale bardzo wyrazisty. Najbardziej rozpoznawalny był Lech Wałęsa – światowy symbol. Ale jako aktywny polityk miał też przeciwników i popełniał błędy. W Polsce skupialiśmy się na tych błędach, zamiast – moim zdaniem – po prostu milczeć i chwalić się nim za granicą jako naszą marką. Bo kim był? Synem bardzo prostej rodziny, idealnym kandydatem do zsowietyzowania. A jednak się nie dał.
Młody chłopak z biednej rodziny, wykształcony dzięki PRL-owi, trafia do Gdańska – dla niego to jak Nowy Jork. I zamiast zatracić się w komunizmie czy pogoni za pieniędzmi, zostaje kimś, kto obala komunizm w całej Europie Środkowo-Wschodniej. To potężna marka.
Kościuszko też miał kontrowersyjne wypowiedzi i decyzje, ale czas leczy takie rzeczy – dziś jest bohaterem. Wałęsa zasługuje na to samo. Bo Wałęsa przemawia do wyobraźni ludzi na całym świecie: robotnik, który obalił mur berliński. A wy kogo macie?
Trzecia marka – mniej oczywista – to tradycja polskich wynalazców i inżynierów. Mieliśmy ich zaskakująco wielu w XIX i XX w., ale przypominamy sobie o nich tylko przy rocznicach. Nawet pierwszy kasownik biletowy skonstruował Polak – Baranowski – oczywiście we Francji, bo tam szybciej wdrażano takie rzeczy.
To jest marka, o której marzę. Żebyśmy przestali mówić, że jesteśmy tylko od szabli, kosy czy różańca. Jesteśmy też od liczenia, spawania, konstruowania. Może w końcu uda się to pokazać. Nadzieja umiera ostatnia.
A co ze Świętą Faustyną? Czy nie mogłaby być naszą eksportową marką? Jej przesłanie Bożego Miłosierdzia jest uniwersalne – każdy ma prawo do przebaczenia. W Wilnie mieliśmy też bardzo praktyczne podejście do miłosierdzia – choćby prof. Wróblewski, który badał wpływ łagodnego traktowania skazańców na ich resocjalizację. Byli też inni – ks. Sopoćko, Matulionis. I to nie tylko Polacy.
Powinniśmy pamiętać o swoich bohaterach, niezależnie od wszystkiego. Ale jeśli mówimy o promocji i marketingu – księdza katolickiego trudno dziś wypromować na świecie.
Siostra Faustyna ma większy potencjał. Dla wielu ludzi na Zachodzie „polska katoliczka” brzmi jak zapowiedź konserwatywnego ciemnogrodu, ale Faustyna przynajmniej nie jest księdzem – nie kojarzy się z patriarchatem. To prosta dziewczyna, która mimo cierpień i upokorzeń potrafiła postawić na swoim.
Jeśli dobrze to rozegramy – Faustyna może być okej.
Jak więc dzisiaj mówić o historii? Skoro młodzi Polacy kulturowo są dziś bliżsi swoim rówieśnikom z Niemiec czy USA niż własnym rodzicom. Jak ich uczyć?
Po pierwsze – wielkie procesy cywilizacyjne mogą się nam nie podobać, ale ostrożnie z walką z nimi. Historia pokazuje, że takie walki się przegrywa. Nawet jeśli nie mają racji moralnej, mają rację faktów – gdy się utrwalą, zaczynają dominować myślenie.
W XIX w. wielu wierzyło, że powszechne prawo wyborcze zniszczy boski i ludzki ład. Dziś wiemy, że nie ono było problemem – a bywa, że właśnie dzięki niemu udaje się ład przywracać.
Jeśli polscy nastolatkowie rzeczywiście są dziś podobni do rówieśników z Australii czy Finlandii – tego nie cofniemy. Wszyscy oglądają te same seriale, coraz krótsze, bo skupienie maleje.
Jako nauczyciel – to bywa frustrujące. Ale nie zaproponuję, byśmy robili 80-minutowe odcinki na złość światu – przegramy i zostaniemy z tym sami. Ale jest i druga strona: mimo globalizacji młodzi szukają małych wspólnot. Czasem to historia lokalna, czasem konkretny zespół muzyczny. Nie gatunek – jeden zespół.
I tu, jako nauczyciel historii, próbuję to wykorzystać – znaleźć punkt styku między nimi a przeszłością. Z mojego doświadczenia: gdy ktoś zaczyna się utożsamiać z jakąś grupą, po pierwszym zachwycie nad „tu i teraz” przychodzi pytanie: skąd to się wzięło? A raczej: skąd się wzięliśmy?
Zaczyna się szukanie – dyskografia zespołu, pochodzenie jego członków, historia rodziny. To działa też w historii lokalnej i narodowej.
Nieprzypadkowo – im dalej postępuje globalizacja, tym większe zainteresowanie lokalnymi historiami. Na przykład: oddział AK, który w 1946 r. wrócił do lasu i walczył jeszcze dwa lata, z 15–20 osób. Dziś młodzi, niekoniecznie ich wnukowie, ekscytują się, że „nasi chłopcy” jeszcze wtedy walczyli.
Globalizacja dużo zmienia, ale nie wszystko. Nie zastępuje potrzeby zakorzenienia, bycia „u siebie”. A polska historia ma mnóstwo epizodów, które pokazują, że bycie Polakiem – na różne sposoby – to coś wartościowego, atrakcyjnego i godnego.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym dziennika „Kurier Wileński” Nr 31 (87) 02-08/08/2025
