Rajmund Klonowski: Przebywa Pan w Wilnie od ponad roku. Jak ocenia Pan stan relacji polsko-litewskich w porównaniu do okresu poprzedniego pobytu, przy ambasador Urszuli Doroszewskiej?
Grzegorz Marek Poznański: Poprzedni pobyt był ciekawym czasem, bo gdy zaczynaliśmy z ówczesną panią ambasador, mieliśmy pewien kryzys – przynajmniej jeśli chodzi o kontakty na najwyższych szczeblach politycznych. Tych kontaktów po prostu nie było. Dopiero obchody stulecia odzyskania niepodległości przez Polskę i Litwę w 2018 r. doprowadziły do ich odmrożenia.
Stosunki polsko-litewskie, oprócz naturalnych czynników, jak wspólna historia czy sąsiedztwo, napędza przede wszystkim geopolityka. Rosyjska agresja na Ukrainę i wszystko, co za sobą pociągnęła – wzrost wydatków obronnych, mobilizacja Zachodu, wsparcie dla Kijowa – ewidentnie pogłębiły nasze relacje. Nasze stanowiska w kwestiach międzynarodowych są praktycznie tożsame. Próżno szukać tu jakichkolwiek różnic.
Na forum UE, NATO i innych organizacji Polska i kraje bałtyckie bardzo często występują wspólnie. Symptomatyczna była wypowiedź Ursuli von der Leyen, że szkoda, iż zachodnia Europa nie słuchała wcześniej Polski i krajów bałtyckich, kiedy mówiły o Rosji. Zbieżność interesów i stanowisk – czy to w kwestii wysiłku obronnego, czy wsparcia dla Ukrainy – jest bezdyskusyjna. Gramy do jednej bramki.
Jeśli chodzi o współpracę Polski, Litwy i Ukrainy – kiedyś istniały wspólne bataliony, w tym polsko-litewski LitPolBat. Później powołano Brygadę Polsko-Litewsko-Ukraińską. Czy coś z tego przetrwało?
Brygada cały czas działa. Może nie jest aż tak widoczna, ale spełnia bardzo istotną rolę – to miejsce, gdzie wspólnie ćwiczą polscy, litewscy i ukraińscy żołnierze. Dziś wiemy, że Ukraińcy muszą jeszcze intensywniej szkolić swoich ludzi. Jednocześnie jest to przestrzeń wymiany doświadczeń – bolesnych, ale kluczowych – zdobytych przez stronę ukraińską w trakcie toczącej się wojny.
Mamy i inne przedsięwzięcia polsko-litewsko-ukraińskie. Ostatnio gościliśmy w Wilnie prezydentów Karola Nawrockiego i Wołodymyra Zełenskiego przy okazji rocznicy wybuchu powstania styczniowego – wspólne obchody były okazją do rozmowy trzech prezydentów o bieżącej agendzie. Format Trójkąta Lubelskiego działa też na innych forach. Przy napiętych kalendarzach nie jest łatwo znaleźć czas, ale jest pełna wola, by doprowadzić do spotkania trzech ministrów spraw zagranicznych. Ta współpraca bywa mniej widoczna, bo przykrywają ją inne wydarzenia, ale trwa i przynosi wymierne korzyści dla wszystkich stron.
Można mówić o wielu sukcesach w budowie połączeń infrastrukturalnych i energetycznych, ale istnieją też protokoły rozbieżności, zwłaszcza w relacjach polsko-litewskich. Czy można tu mówić o jakimś postępie?
Między krajami, które dzieliły wspólne terytorium i wieki historii, a przede wszystkim są sąsiadami, zawsze będą się pojawiać jakieś problemy. Gdy byłem ambasadorem w Estonii, tamtejszy prezydent zapytał mnie, dlaczego stosunki polsko-estońskie są tak znakomite, skoro ciągle słyszy o problemach w stosunkach polsko-litewskich. Poprosiłem go, żeby spojrzał na mapę i powiedział, czego nie widzi. Nie ma granicy polsko-estońskiej – jesteśmy od siebie dość daleko i wtedy łatwiej o dobre stosunki.
Mamy te zaszłości, mamy polską mniejszość na Litwie, mamy traktat polsko-litewski – który wskazujemy dość otwarcie jako nierealizowany przynajmniej w tej części, na której szczególnie zależało stronie polskiej. Trzeba pamiętać, że traktat dotyczył nie tylko Polaków na Litwie, ale też Litwinów w Polsce – i tę część Polska wypełnia w stu procentach. Litwini w Polsce mają prawo pisać nazwiska w wersji oryginalnej, tablice topograficzne w miejscowościach zamieszkałych przez mniejszość litewską są po litewsku.
Szkolnictwo generalnie funkcjonuje dobrze, choć wszędzie w Europie zmaga się z problemami demograficznymi i kadrowymi. Po stronie litewskiej zwracamy natomiast uwagę na pewne sprawy – i muszę powiedzieć, że odbywa się to przy każdej okazji: spotkaniach prezydenta, premiera, w grudniu także zgromadzenia parlamentarnego. Jasno wskazujemy, że nie mówimy o wyimaginowanych postulatach, lecz o prawach zagwarantowanych w traktacie i wzmocnionych przez Konwencję ramową Rady Europy w sprawach mniejszości narodowych. Oczekujemy ich pełnej realizacji.
| Fot. Marian Paluszkiewicz
Wspomniał Pan o szkolnictwie. Problemy są jednak nie tylko demograficzne, ale i stricte polityczne – jak sprawa szkół polskich w rejonie trockim czy liczba godzin języka litewskiego. W dyskusji na te tematy przodują politycy, a głos nauczycieli i ekspertów edukacji bywa pomijany.
Rozmawiamy o tych sprawach z każdym, kto jest w jakiś sposób zaangażowany – nie tylko z Ministerstwem Oświaty, ale i z innymi ministerstwami oraz samorządami. Przede wszystkim wskazując, że zmiany muszą się odbywać po zasięgnięciu opinii środowisk szkolnych i w ścisłej koordynacji z nimi.
Wiem, że środowisko to uczestniczy w grupie roboczej do spraw szkolnictwa mniejszości narodowych przy Ministerstwie Oświaty. Ale czasem naprawdę trzeba zasięgnąć opinii dyrektorów szkół, rodziców, a także ekspertów i naukowców badających procesy edukacyjne.
Jeszcze kilka lat temu, po ujednoliceniu nauczania języka litewskiego w szkołach mniejszości, rodzice i nauczyciele od razu zwracali uwagę, że w szkołach polskich nauczanie tego języka powinno się odbywać w oparciu o inną bazę metodyczną niż w szkołach litewskich – ze względu na znajomość języka litewskiego przez dzieci. Później potwierdziły to badania naukowe prowadzone na Litwie.
Dziś jest to otwarta kwestia, a urzędnicy litewscy coraz częściej przyznają, że nie istnieje żadna metodologia zakładająca, iż wystarczy rozdać polskim dzieciom w pierwszej klasie litewskie podręczniki i wszystko będzie cudownie.
Środowiska szkolne stawiają sprawę jasno: polskie dzieci na Litwie, ich rodzice i nauczyciele chcą, żeby uczniowie opanowywali język litewski jak najlepiej. Problemy są jednak w klasach początkowych, gdzie nauka wiąże się z olbrzymim stresem, a podręczniki nie odpowiadają znajomości języka przez dzieci. Nauczyciele tworzą własne kompendia, żeby zrealizować program w sposób zrozumiały dla uczniów.
Wyniki mówią same za siebie: w Wilnie ponad 90 proc. uczniów szkół polskich przystępuje do rozszerzonego egzaminu maturalnego z języka litewskiego – powyżej średniej szkół litewskich – a zdawalność wcale nie jest gorsza od tej średniej, bywa że lepsza. Wymaga to jednak olbrzymiej pracy.
Właściwy kierunek to spokojny dialog ekspertów, oparty o twarde dane ze szkół i wyniki badań. Pracujemy nad odtworzeniem polsko-litewskiej grupy eksperckiej do spraw edukacji mniejszości narodowych – jak zaproponowała minister Joanna Mucha podczas ubiegłorocznego spotkania z minister Ramintą Popovienė.
Czytaj więcej: Polskie szkolnictwo kwestią najważniejszą
Może warto też sięgnąć do doświadczeń ukraińskich uchodźców, którzy wypracowali własne metodologie nauczania języka litewskiego.
Wiemy już naprawdę bardzo dużo. Nie mówię o ambasadzie, ale o środowisku badającym procesy edukacyjne tu, na Litwie. Przenoszenie metodologii jeden do jednego ze szkół litewskich do polskich, szczególnie w klasach początkowych, po prostu nie zdaje egzaminu. Samo zwiększanie liczby lekcji języka litewskiego bez właściwej metodologii wydaje się mijać z celem i tylko pogłębiać problemy na starcie.
Chcemy, żeby Polacy uczący się w polskich szkołach na Litwie mieli te same szanse dostania się na studia i realizacji swoich planów życiowych, co uczniowie ze szkół litewskich.
Pojawia się jeszcze kwestia rekrutacji na uczelnie w Polsce: maturzysta polskiej szkoły na Litwie może natrafić na wymóg posiadania certyfikatu znajomości języka polskiego, który jest dla niego domyślnie niedostępny i wymaga dodatkowej drogi.
Pracujemy nad tym i wyjaśniamy: polskie przepisy mówią jasno, że certyfikat nie musi być wymagany od uczniów z Unii Europejskiej chcących studiować w Polsce. Część uczelni się do tego stosuje, inne wymagają certyfikatu – i tu dotykamy kwestii autonomii uczelni.
Jesteśmy umówieni ze środowiskami rodziców, że jeśli zauważą takie problemy, będziemy interweniować. Ten wymóg jest sztuczny i niewymagany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego – tym bardziej absurdalny wobec Polaków, którzy zdali rozszerzony egzamin maturalny z języka polskiego, tym samym potwierdzając jego znajomość. Uczelnie mają prawo wprowadzać własne wymogi, ale my mamy prawo zwracać im uwagę, że tego konkretnego ministerstwo nie narzuca – i mamy na to potwierdzenie zarówno z MSZ RP, jak i z MNiSW RP.
Jakie miejsce w strategii państwa polskiego zajmuje polska społeczność na Litwie?
Miejsce bardzo istotne. Kiedy mówimy o Polakach na Litwie – tak samo jak o Polakach na Ukrainie czy Białorusi – mówimy o ludziach, którzy Polski nigdy nie opuszczali. Obowiązek państwa polskiego jest tu konstytucyjny, a na dawnych wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej – szczególny.
Sytuacja Polaków na Białorusi jest oczywiście zupełnie inna: to państwo nieunijne, a reżim w Mińsku ma swój stosunek do Polaków. Na Litwie mówimy o państwie unijnym, co powinno ułatwiać pewne sprawy – choć od kraju będącego w tej samej wspólnocie trudniej domagać się czegoś równie głośno i zdecydowanie, bo zakładamy, że wszyscy przestrzegamy tych samych wartości.
Polacy na Litwie są żywą pozostałością po I Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Ta pamięć nakłada na polskie państwo szczególny obowiązek wspierania i pochylania się nad problemami, gdy takie się pojawią.
Na jakie wsparcie ze strony państwa polskiego mogą liczyć instytucje polskie na Litwie?
Długo by wymieniać – kontakty między ministerstwami, instytucje edukacyjne, jak Akademia Edukacji na Litwie z polskimi odpowiednikami, organizacje wspierające nauczanie języka polskiego, wspólna polsko-litewska grupa ds. dziedzictwa. Praktycznie w każdej dziedzinie coś się odbywa.
Strategia wsparcia Polaków za granicą ogłoszona przez MSZ RP idzie w kierunku dawania wędki, nie ryby. Chodzi przede wszystkim o wyposażenie młodych ludzi w kompetencje przydatne zarówno na rynku zawodowym, jak i w działaniu na rzecz polskości. Prosta pomoc materialna oczywiście cały czas płynie – głównie za sprawą bardzo aktywnych organizacji pozarządowych, kierujących ją do konkretnych regionów, miejscowości i szkół – ale priorytetem jest budowanie sprawczości.
| Fot. Marian Paluszkiewicz
Czy nie oznacza to jednak osłabienia więzi z państwem polskim?
Muszę ten argument odrzucić. Polacy wspierani przez państwo polskie w zdobywaniu kompetencji będą mieli świadomość, że zawdzięczają je m.in. swojej polskości – i temu, że instytucje rządowe i pozarządowe wspierały ich rozwój.
Nadrzędny cel jest taki, żeby pomagać Polakom kultywować polskość, a jednocześnie dobrze sobie radzić w społeczeństwach, w których mieszkają. Żeby bycie Polakiem było powodem do dumy. Litwa dostarcza tu wielu wspaniałych przykładów – w jakiejkolwiek dziedzinie się tu poruszam, spotykam Polaków zajmujących wysokie stanowiska, robiących spektakularne kariery, docenianych przez Litwinów. O to dokładnie nam chodzi.
Wspomniał Pan, że w litewskim życiu politycznym jest wielu Polaków z różnych partii zajmujących wysokie stanowiska, w tym dwóch ministrów polskiej narodowości. Czy to sprawia, że chargé d’affaires ma łatwiejszą pracę?
Na pewno w wielu konkretnych sprawach jest trochę łatwiej – choć umówmy się, ministrowie polskiej narodowości w litewskim rządzie są ministrami rządu litewskiego, nie polskiego. Z czysto ludzkich powodów wiele spraw da się jednak rozwiązać szybciej. Nie trzeba korowodów, żeby spotkać się z ministrem – czasem wystarczy krótki telefon, żeby wyjaśnić kwestię i zapobiec nieporozumieniu.
Ogólny kierunek kształtuje koalicja rządząca, a Polacy są obecni praktycznie w każdej partii litewskiego Sejmu – choć realizują programy partii litewskich i tak też należy patrzeć na całokształt polityki. Kogokolwiek by się zapytało – prezydenta, parlamentarzystów czy ministrów – stosunki polsko-litewskie mają rangę strategicznych. Polska jest jednym z najważniejszych partnerów Litwy, a w niektórych dziedzinach wręcz najważniejszym. Tam, gdzie są problemy, dogadujemy się – jak to między sąsiadami.
Na pewno jednym z takich problemów jest dezinformacja. Rosyjska dezinformacja sięga po narracje historyczne skłócające sąsiadujące narody. Jakimi instrumentami tu dysponujemy?
To nie jest nic nowego. Narody takie jak Polska i Litwa doświadczają tego od wieków. Nie sięgając daleko – przypomnę to, co powiedział marszałek Sejmu Karczewski przy okazji 25-lecia traktatu polsko-litewskiego. Wskazał wówczas, że polityka naszych wschodnich sąsiadów polegała na tym, żeby z jednej strony przekonać Litwinów, iż Polacy o niczym innym nie myślą, tylko o tym, żeby odebrać Litwie Wilno, a z drugiej – przekonać Polaków, że Litwinom nie zależy wyłącznie na lituanizowaniu polskich dzieci. Temu właśnie miał zapobiegać traktat polsko-litewski – i to są pewne wytyczne do działań, które mamy do dziś.
Co się zmienia dzisiaj? Zmienia się technologia. Kiedyś trzeba było drukować gazety, dziś wystarczy coś wrzucić w media społecznościowe – i rozprzestrzenia się nawet skuteczniej niż w mediach tradycyjnych. Żeby nadążać za coraz nowocześniejszymi metodami szerzenia dezinformacji, potrzebna jest szeroka współpraca międzynarodowa. Z Litwą współpracujemy w ramach Unii Europejskiej i NATO nad zrozumieniem zjawiska i wypracowywaniem metod przeciwdziałania.
Mamy coraz więcej pomysłów na nowoczesne technologie w tej walce, ale tak naprawdę najistotniejszym elementem jest dobra edukacja – w całym społeczeństwie i od najmłodszych lat. Uwrażliwiony na trendy dezinformacyjne odbiorca będzie bardziej odporny na to, co się dzieje w infosferze – niezależnie od tego, czy to media społecznościowe, tradycyjne, czy telewizja.
Polskie i litewskie organizacje społeczeństwa obywatelskiego zajmujące się identyfikowaniem i śledzeniem głównych tropów dezinformacji mają bardzo bliskie kontakty i planują wspólne projekty. Mamy też przykłady z przeszłości – mam nadzieję, że wkrótce będzie ich więcej – wspomagania mediów polskich na Litwie, żeby były lepiej wyposażone i mogły jeszcze skuteczniej informować, jak rodzi się dezinformacja i na czym polega.
Prowadzimy rozmowy z uczelniami, szkołami, jak i instytucjami w Polsce mającymi pomysły w tej dziedzinie. Mamy też bardzo dobry kontakt ze stroną litewską, która tego typu działania popiera.
Litwini byli jednymi z pierwszych w UE, którzy uruchomili szerokie szkolenia (dla dziennikarzy), ale też zaczęli wprowadzać do szkół treści o tym, jak odróżnić dezinformację od prawdy. My też często uczymy się od strony litewskiej, jak pewne rzeczy robić – to są generalnie bardzo dobre przykłady.
Na Litwie ma stacjonować NATO-wska brygada niemiecka, ale Niemcy mają problem z obsadzeniem jej kadrowo. Czy Polska byłaby gotowa wejść w ten projekt?
Nie wiem nic o takich rozmowach. Często słyszy się, że Polska powinna być wojskowo obecna na Litwie i że brygada niemiecka jest doskonałą ku temu okazją. Tymczasem Polska jest obecna – choćby w ramach Baltic Air Policing. Warto przy tym pamiętać, że Polska była krajem, który najczęściej pełnił dyżur w ramach air policing spośród wszystkich państw NATO realizujących tu patrole.
Mamy tę współpracę bardzo bliską. Polscy oficerowie są obecni na Litwie w kilku miejscach, a liczba ćwiczeń i wspólnych przedsięwzięć jest taka, że nie ma chyba dnia, żeby polskich żołnierzy na Litwie nie było.
Współpraca wojskowa polsko-litewska jest na tyle bliska, że jeśli strona litewska jasno wyrazi taką potrzebę, zostanie ona na pewno przedyskutowana w Polsce i wtedy zapadną decyzje. Na chwilę obecną nie widzę ani takiej dyskusji, ani szczególnej potrzeby.
Chcę przy tym powiedzieć, że polskie oddziały funkcjonujące na Łotwie są też aktywne w wymiarze pozawojskowym na Litwie: odwiedzają szkoły, wspierają lokalne społeczności, pomagały choćby tutejszemu hospicjum. Polska obecność wojskowa na Litwie jest. Jeśli bywa mniej spektakularna, to ma drugorzędne znaczenie. Istotne jest jedno: żeby Polska i Litwa były bezpieczne.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym dziennika „Kurier Wileński” Nr 09 (26) 07-13/03/2026
