Prof. Bogusław Grużewski jest dyrektorem Instytutu Badań Rynku Pracy przy Litewskim Centrum Badań Społecznych, poza tym jest ekspertem Komisji Europejskiej ds. monitoringu europejskiej polityki zatrudnienia dla Litwy, był również doradcą ekspertem Banku Światowego, uczestniczył w międzynarodowych projektach, jest profesorem na Uniwersytecie Wileńskim, gdzie wykłada politykę rynku pracy dla pracowników socjalnych i socjologów, ma zajęcia ze studentami na Akademii Wojskowej na katedrze zarządzania, jest społecznym doradcą premiera Litwy, wiceprezesem Stowarzyszenia Naukowców Polaków Litwy. Udało się nam umówić na spotkanie w przerwie między powrotem prof. Grużewskiego z wykładów na Uniwersytecie Łódzkim w ramach programu Erasmus a wyjazdem do Ostrołęki na spotkania TEDx.
Czym są spotkania TEDx?
Chodzi o to, że są tu zapraszane osoby w jakiś sposób wybitne. Tym razem rozmawiano o perspektywie społecznej, m. in. wystąpiła młoda pani z nadwagą, która z racji swego wyglądu miała problemy w szkole, już od wczesnego dzieciństwa cierpiała na odrzucenie ze strony rówieśników, ale obecnie potrafiła zrobić na tym dobry interes: założyła swą stronę „Size plus”, gdzie daje porady, jak żyć z nadwagą (a jest to problem aktualny, gdyż ludzi z nadwagą jest coraz więcej), zaś firmy ubraniowe składają oferty, by reklamowała ubrania na ich stronie. Z kolei Miss Polski 2014 opowiadała o swoich doświadczeniach – jak to ze zwykłej dziewczyny stała się zwyciężczynią konkursu piękności. Młody człowiek, który tańczy break dance, również zrealizował się przez ten taniec. Celem takich spotkań jest pokazanie, że każdy ma szansę.
O czym Pan mówił na tych spotkaniach?
O tym, że starość może być najszczęśliwszym okresem życia. Starość jest okresem, który ma swoje standardy, my zaś nie jesteśmy do niej przyszykowani, nie umiemy z niej korzystać i ją pogodnie przeżywać. Szczęśliwe przeżywanie starości nie jest uzależnione nawet od stanu zdrowia czy stanu posiadania. Wszystko jest w nas. Uczucie szczęścia zależy od naszego stanu ducha, wewnętrznego nastawienia. To pozytywne nastawienie musi być wychowane, gdyż automatycznie z wiekiem się nie pojawi. Z wiekiem raczej bardziej się ujawniają nasze słabości: pycha, chciwość, złość. Jeżeli nie było wiary czy pokory, to z wiekiem religijność nie wzrasta. Rozwiązanie tkwi w tym, by pracować z naszym wnętrzem, by maksymalnie zwiększyć piękno wewnętrzne. Od tego będzie zależało przeżywanie życia w każdym jego okresie, także w starości.
Mamy okazję oglądać na ulicach Wilna szczęśliwych pogodnych turystów w starszym wieku zza granicy: Japończyków, Niemców, którzy mogą sobie pozwolić na beztroskie zagraniczne wojaże. Naszych emerytów często nie stać na takie wyjazdy…
Niczego o zagranicznych turystach nie wiemy. Nie wiemy, co robili mając 25 lat. Przykładowo mój wujek w wieku dwudziestu kilku lat miał tylko jeden ziemniak w kieszeni i z zakładu, gdzie pracował, szedł na naukę, zdobywał wykształcenie — często bez kolacji. Dziś może wyjeżdżać i zwiedzać, ale okupił to ogromnym trudem.
Jest Pan przykładem człowieka, który zrobił zawrotną karierę zawodową i naukową nie tylko na miarę Litwy, ale też w skali światowej. Czy bycie Polakiem ułatwiło czy wręcz utrudniało karierę?
Trudno powiedzieć. Bycie Polakiem jest wartością bezdyskusyjną, ale myślę, że w tym przypadku narodowość jest raczej drugorzędna. Chodzi raczej o wysiłek własny. Natomiast utrudnianie poruszania się w karierze ukazuje ludzką słabość — można ją utrudniać z racji, że ktoś jest Polakiem, ale też że ktoś jest bardziej bogaty, czy zdolny, czy bardziej sympatyczny. Są setki powodów, które wywołują poczucie zazdrości. Natomiast nacjonalizmy to przejaw ułomności ludzkiego ducha. Bardzo smutne, że wraz ze wzrostem dobrobytu społecznego i stabilności czasami się przejawiają. Z grubsza widzę wiele przykładów pozytywnych przykładów kariery. Teraz w otwartej Europie element polskości jest raczej plusem aniżeli elementem ograniczającym — cała przestrzeń polska otwiera się dla działalności akademickiej, naukowej, literackiej.
Tym niemniej w dziedzinie zachowania praw mniejszości narodowych daleko Litwie do standardów europejskich…
Napięcia związane z nazewnictwem są i uważam, że to niepotrzebnie się robi, są one sztucznie nakręcane. Problem musi być rozwiązany zgodnie z europejskimi standardami. Dziwię się, że są wprowadzane te elementy agresji, no bo po co kogoś się drażni? Przecież gdyby wprowadzono te polskie nazwiska i napisy, nie byłoby tego napięcia. Ktoś chce tę przestrzeń napięcia zachować.
Przed dwoma laty przeprowadziliśmy badania, z których wynikło, że 68 proc. ludności litewskiej absolutnie popiera i wysoko ceni Polaków na Litwie. Mało tego, większość obywateli litewskich lepiej postrzega Polaka niż Litwina. 80 proc. wypowiedzi internautów było propolskich. To jest rzeczywistość. Natomiast przy wprowadzaniu napięcia automatycznie nieprzyjaźń do Polaków wzrasta. Dla 70 proc. mieszkańców Litwy źródłem informacji o Polsce są mass media, które często formują negatywne nastroje. Przykładowo dziennikarze wyrwali z kontekstu fragment badania mówiący o tym, że 40 proc. Litwinów nie chciałoby pobrać się z osobą narodowości polskiej. Sami internauci oburzyli się wtedy na stronniczość portalu, jeden z nich zaś podał autora do sądu za rozkręcanie nacjonalizmu. Nie jest też tajemnicą, że emigracja litewska idzie torem Polski: Litwinów najmują Polacy, wyznaczają kierunki pracy.
Minimalna płaca zarobkowa na Litwie (niższą w Europie posiadają tylko Rumuni i Bułgarzy) została podwyższona o 25 euro i od 1 lipca będzie wynosiła już 325 euro. Czy Litwa kiedykolwiek dorówna takiemu krajowi jak np. mały Luksemburg, w którym płaca minimalna wynosi 1,923 tys. euro?
Tak, jesteśmy bardzo mocno w tyle. Na Litwie faktycznie jest wiele niedociągnięć i w systemie płac jesteśmy bardzo nieefektywni. Litewska gospodarka prężnie wzrasta, według krajowego potencjału brutto wyprzedzamy i Estończyków, i Polaków, ale według poziomu płac zarobkowych — przegrywamy. Polityka płac jest zupełnie nieodpowiedzialnie formowana i dzisiaj płaca minimalna jest jedynym mechanizmem, który pozwala rządowi wpływać na poziom płac. Ale tego jest mało, regulacji musi być więcej. Musi być zharmonizowana np. maksymalna i minimalna płaca, musi być uporządkowany stosunek funduszu płac i dochodu — jeżeli wzrasta dochód, musi wzrosnąć również płaca, ale widzimy, że dzisiaj ten system nie działa. Taka anarchia nie służy pracownikowi. Jeżeli pieniądze nie są redystrybuowane przez płace, to my wszyscy na tym tracimy. Kiedy część naszych dochodów trafia do budżetu, państwo umacnia się również. Na Litwie natomiast mamy najmniejszy poziom redystrybucji PKB przez fundusz płac. W tym systemie jest wiele rozwiązań aspołecznych i dominuje nastawienie wolnorynkowe.
W sąsiedniej Polsce ciągle się słyszy o protestach społecznych — strajki i wiece organizują pielęgniarki, matki wychowujące niepełnosprawne dzieci, strajkują górnicy, kolejarze, ostatnio rybacy. U nas — cisza, spokój. Co to jest — strach czy rezygnacja?
Tak działa ten mechanizm — skoro nie ma napięcia, szerzą się nieefektywne działania. Żeby przeprowadzić akcję społeczną, potrzebna jest moc administracyjna, ktoś musi się podjąć organizacji protestu. Ten ktoś musi posiadać jakieś kompetencje, wykształcenie, aktywność organizacyjną. Takich ludzi po prostu brak. Mało jest związków zawodowych, które dziś obejmują zaledwie 10 proc. obywateli, a często nie mają poparcia. Kiedy nie ma organizacji, nikt na ulice nie wyjdzie. Wszystkie transformacje historyczne niszczyły inteligencję, nowa elita mogła się utworzyć, ale przy tak wielkiej emigracji znów się ona rozpływa.
Również prognozy na przyszłość nie są pocieszające: Litwa maleje i starzeje coraz bardziej. Według Departamentu Statystyki jest nas już nie 3 mln, lecz 2 904 391 osób. Według raportu Komisji Europejskiej prognozuje się, że przed 2040 r. na Litwie pozostanie około 2 mln mieszkańców, w tym zwiększy się liczba emerytów. Wobec tego wyzwaniem dla państwa staje się stworzenie silnego rynku pracy i obecność ludzi płacących podatki. Czy wystarczy nam obywateli, tworzących przyszłość i dobrobyt państwa?
To jest dzisiaj zadanie dla tej wielkiej polityki. To jest smutne, ale ciągle u nas nie ma zatroskania o przyszłość demograficzną i ekonomiczną. To, co obecnie się dzieje, faktycznie nie niszczy perspektyw szczęśliwej przyszłości dla Litwy. Mamy jeszcze wielkie możliwości. Nie chodzi nawet o to, ilu nas tu zostanie. Zależy to od tego, jaka będzie na Litwie gospodarka, jakie stworzy miejsca pracy, co będziemy generować. Można mieć pracę za 400 euro, tak jak dzisiaj, ale można mieć miejsce pracy za 5 tysięcy euro.
Jak zdobyć takie miejsce pracy?
Zależy to od inwestycji, od tego, co rozwijasz. Mamy dzisiaj wiele możliwości tworzenia takich miejsc pracy. Każde ministerstwo musi służyć, by powstały takie miejsca. Trzeba zmienić priorytety i zwiększyć odpowiedzialność rozwiązań politycznych. Numerem jeden wszelkich decyzji politycznych musi być poszukiwanie i wdrażanie inwestycji. Wszyscy to rozumieją, ale mało się w tym kierunku dzieje.
Dzisiaj praca w wieku starszym jest odbierana jako przemoc. Z jednej strony człowiek nie chce pracować, bo przykładowo ma kłopoty zdrowotne, a musi pracować. Z drugiej strony — dochody są niskie i musi pracować, by zapewnić jakiś poziom życia. To jest smutne. Poziom płac musi być bardziej zharmonizowany i kontrolowany przez politykę państwową. Ten liberalny system płac, który mamy dzisiaj, nie działa. W Estonii odwrotnie — działa. Może tam pracodawca ma inny system wartości i kiedy otrzymuje większy dochód, poczuwa się do obowiązku podzielenia się nim z pracownikiem, dba o pracownika, jego motywację, zadowolenie z pracy. To jest poprawne prawidłowe podejście: zmotywowany pracownik przynosi największe korzyści firmie. Inwestując w zadowolenie pracownika faktycznie inwestuje się we własne dochody. Pierwsze skrzypce musi tu grać pracodawca: musi pokazać, że wysiłek pracownika jest opłacalny. W tym układzie również państwo, jako ten największy pracodawca, musi być przyjazne, ale też wymagające.
Jak widzi Pan perspektywy Litwy?
Perspektywy są. Wzrasta nasza niezależność energetyczna, wzrastają możliwości integracyjne, ale trzeba z tego wszystkiego mądrze korzystać — nie dla korzyści poszczególnych osób, lecz dla dobra państwa. Wszystko jest możliwe.
Jaka jest Pana recepta na szczęście i pogodę ducha?
Życie ma swoje prawidłowości. Myślę, że jedną z podstawowych jest to, że upragniony stan szczęśliwości jest rezultatem, wypadkową poprzedniego wektora, czyli włożonego wysiłku. Już teraz muszę maksymalnie się troszczyć o swój jakościowy wysiłek, którego skutkiem jest jakościowy rezultat. Wszystko to jest znane, tylko często o tym zapominamy. Wolimy pobłażać swoim słabościom, nie zastanawiać się nad swoim życiem, zwłaszcza obecnie, kiedy nawet wartości moralne stały się względne. A bez zharmonizowania świata wewnętrznego nasz wysiłek jest próżny. Nad tym wszystkim panuje jeszcze jedna wielka niewiadoma: zależne od nas jest jakieś 95 procent naszego życia, natomiast pięć procent, może dziesięć — jest poza naszym wpływem. Tu może się wydarzyć wszystko — mogą nas okraść, oszukać, może zniknąć prąd, przez przypadek coś nam się nie uda, bo zawsze jest coś więcej niż wola ludzka. Jedni to nazywają Bogiem, inni losem, ktoś przeznaczeniem. Ale to też stanowi piękno życia. Nawet gdy coś układa się nie po naszej myśli — jest częścią rzeczywistości i potrzebuje akceptacji. Po prostu trzeba uczyć się akceptować całość życia.
Według danych spisu ludności, Polacy na Litwie mają najniższy poziom wykształcenia na Litwie. Nie udaje się nam nadrobić braków inteligencji, zdziesiątkowanej przez okupację niemiecką, potem przez zsyłki, repatriację. Obecna polityka oświatowa Litwy również nie ułatwia startu młodym (mam na myśli m. in. ujednolicony egzamin z języka litewskiego)…
Należy stwierdzić, że Polacy na Litwie dość pomyślnie nadrabiają swoje braki edukacyjne w stosunku do innych grup narodowościowych. Jeżeli w 1970 r. tylko 15 Polaków z 1 000 posiadało wykształcenie wyższe przy średniej krajowej 35, to obecnie liczba ta stanowi 138. W latach 1970-2011 wskaźnik ten dla Polaków wzrósł prawie 10 razy, dla Litwinów — niepełne 5 razy, dla Rosjan ponad 3 razy. Jasne, należy stwierdzić, że Polacy mają najniższy poziom wykształcenia, ale jest wysokie przyśpieszenie tego procesu, który idzie w dobrym kierunku.
Można twierdzić, że wprowadzenie ujednolicenia egzaminu z języka litewskiego właśnie zakładało bardziej wywołanie napięcia w kwestii narodowościowej, a nie rozwiązanie problemu. Żeby w sposób bardziej efektywny rozwiązać ten problem, trzeba było zacząć z początku od podniesienia jakości nauczania, przygotowania nauczycieli, po drugie — od przygotowania bazy metodycznej: podręczników, szkół; po trzecie — dostosowania samego programu nauczania. Dopiero w końcu, po upływie 5-7 lat ujednolicić egzamin, jako rezultat wszystkich przygotowań w tym kierunku. Nie można było zaczynać od ujednolicenia egzaminu. Wszystko zostało zrobione, by wywołać napięcie.
W kwietniu br. brał Pan udział w konferencji międzynarodowej dotyczącej globalnego sytemu oświaty. Czy system ten przewiduje miejsce dla rozwoju jednostki, indywidualności, a co za tym idzie — postępowego rozwoju całego kraju?
Te problemy, które dziś powstają w oświacie, nie mogą być zawężone do działalności jednego kraju. W ramach jednego kraju niewiele można osiągnąć i realnie zmienić. Obecnie należy zrozumieć, że tradycyjne szkolnictwo, system oświaty oparty na przekazywaniu wiedzy, musi radykalnie się zmienić. Globalizacja, wymiana studentów — to niewątpliwie plusy, ale przede wszystkim trzeba zmienić jakość nauczania. Jak mówił Platon, „wszystko, co jest duchowe i wysokie, zniszczymy podając nikczemne za normalne”. To jest problem i szkolnictwa, i całego naszego rozwoju społecznego. A zwłaszcza szkolnictwa.
Ostatnie międzynarodowe badanie osiągnięć uczniów PISA z 2011 wykazało, że uczniowie na Litwie według poziomu zastosowania swej wiedzy matematycznej, czytelniczej i przyrodniczej wypadają poniżej średniej wśród swoich rówieśników w Europie. Jak Pan sądzi, co należy zmienić w naszym systemie oświaty?
Cały system funkcjonowania szkolnictwa jest dzisiaj niedopasowany do potrzeb i możliwości uczniów i społeczeństwa: np. przywiązanie ucznia do „koszyczka”, kiedy dzieci w małych wiejskich szkołach często „odsiadują” lekcje — to jest okropne. Uczniowie są „przepychani” z klasy do klasy — w jakiej sytuacji są postawieni nauczyciele, z których 20-30 proc. musi brać leki uspakajające. Szkoła dla szkoły? Jak można było coś takiego stworzyć? Jestem za wiejską szkołą, ale za jakościową szkołą. System nauczania musi uwzględniać motywację ucznia do nauki, musi przyzwyczajać do wysiłku, formować chęć do pracy, jak również kształtować umiejętność korzystania z wiedzy. Teraz należy kształtować chęć korzystania z wiedzy. W 21. wieku coraz ważniejsze staje się formowanie wartości, a także motywacji do wysiłku i pokonywania wszelkich trudności społeczno-ekonomicznych. Należy formować wartości, chęć działania. W dniu dzisiejszym społeczeństwo krajów najbardziej rozwiniętych, jak również Litwy, coraz częściej spotyka się z problemem młodzieży, która się nie uczy, nie jest zatrudniona, nie pragnie zdobywać kwalifikacji zawodowych. W Europie to już miliony młodych ludzi do 29 lat.
Brakuje im motywacji?
Właśnie. Posiadają wiedzę, korzystają z komputerów, znają języki — Skandynawowie, Francuzi nie pracują, nie tworzą, tylko chcą korzystać, bez zobowiązań używać. W takiej sytuacji system społeczny traci swoje podstawy, ponieważ powstał dzięki zdolności homo sapiens do współpracy. Wzajemne zobowiązania, wspólna praca oraz poprawne rozumienie obowiązku uczyniły z naszej cywilizacji to, co dzisiaj posiadamy. Egocentryzm, dominacja jednostki kosztem ogółu jest sprzeczna z tym systemem, który zapewnił cywilizacji europejskiej jej wzrost i osiągnięcia.
Społeczeństwo konsumpcyjne dyktuje swoje prawa?
Tak, ale coś się dzieje z systemem wartości. Obecnie wróciłem z Kłajpedy, gdzie mamy wspólny program z „Caritas”. Byłem zdziwiony, że bardzo często samotne kobiety z pogranicza ubóstwa spotykając mężczyznę porzucają dziecko na rzecz mężczyzny. Dla mnie to było nowe. A przecież kobieta od wieków starała się dbać o dzieci… Na Litwie ciągle jest problem tysięcy dzieci przewijających się przez Domy Dziecka i rodziców tracących uprawnienia do opieki nad dzieckiem. Również tamci młodzi ludzie, którzy wrzucili do bagażnika samochodu dziewczynę i podpalili, też uczyli się w szkole, umieli posługiwać się komputerem i rozmawiali po litewsku i angielsku. Po co? Dla jakich wartości? Nie może być nauki dla nauki, tylko dla perspektywy młodego człowieka.
Mamy na Litwie najwięcej wykształconych ludzi, ale też najwięcej bezrobotnych. Niektórzy już z dyplomem uczelni wyższej lądują w giełdzie pracy. Często absolwenci z dyplomami prawników pracują np. przy renowacji domów. Jak wytłumaczyć taki paradoks?
Przed kilkoma laty w Parlamencie Europejskim na konferencji mówiliśmy o dynamice rynku pracy i paradoksach demokracji. Kiedyś ubóstwo, bieda, bezrobocie były utożsamiane z brakiem wykształcenia i brakiem zatrudnienia. Dzisiaj człowiek pracujący może być na poziomie ubóstwa. Jest to zjawisko powszechne, charakterystyczne nie tylko dla Litwy — występuje również w innych krajach: Włoszech, Hiszpanii, gdzie wykształcenie młodzieży również wzrasta, a bezrobocie sięga 40 i więcej proc. Wielkie znaczenie ma tu jakość wykształcenia. Odkąd w Europie Środkowej i Środkowo-Wschodniej wzrosła liczba uczelni oferujących studia płatne, jakość wykształcenia mocno się obniżyła. Tu jest ten problem „koszyczków”, kiedy zachowanie administracji i wykładowcy zależy od liczby przyjętych na studia osób. To nie jest dobre, kiedy uczeń czy student poprzez swą obecność wpływa na finansowanie systemu, co zakłada spadek jakości nauczania. Trzecim elementem tego problemu jest wysokość wynagrodzeń za pracę. Wielu młodych nie chce pracować za małe pieniądze. Po czwarte: stosunki pracy. Młodzi nie lubią przemocy, wielu z nich nie jest przyzwyczajonych do wysiłku i regularnej pracy. Pragną mieć, chcą zarobić najmniejszym wysiłkiem. Ponad 80 proc. studiujących nauki społeczne na Litwie chcieliby dostać pracę w sektorze państwowym, gdy tymczasem 70 proc. możliwości zatrudnienia daje sektor prywatny.
Widzi Pan lepsze perspektywy dla młodzieży na Litwie?
Tak. Na pewno widzę i takich perspektyw jest bardzo i bardzo dużo. Są wielkie nieograniczone możliwości zdobywania wiedzy i zawodu. Nawet jeżeli młodzi ludzie uczyli się na 6-7, mają szanse dostania się na uczelnie wyższe i uzyskania upragnionego zawodu. Po drugie, swoją pomyślną karierę mogą formować zarówno w kraju, jak i poza granicami. Po trzecie, gdyby chcieli rozwijać własny interes, mają możliwość korzystania z wielu mechanizmów wspierania biznesu osób młodych oferowanych przez UE i litewskie programy rządowe. Podstawowym warunkiem tych możliwości jest zdolność do własnego wysiłku. Nie zważając na sytuację gospodarczą kraju, trudności demograficzno-ekonomiczne, każdy obywatel Litwy ma 100 proc. możliwości na pomyślne zasobne życie, jeżeli zadba o swoje wykształcenie, jeżeli regularnie będzie spełniał swoje obowiązki, pomyślnie inwestował w swoją przyszłość. Jasne, że pozostaje 5-10 procent, które są poza wpływem woli ludzkiej. Ale i na to jest recepta, zawsze można znaleźć oparcie w modlitwie i Bogu.
