Vytautas Landsbergis: „Polacy są rdzennymi mieszkańcami Litwy” (cz. 3)

Publikujemy trzecią część wywiadu z litewskim politykiem Vytautasem Landsbergisem. W pierwszej części wywiadu rozmawialiśmy o nacjonalizmach oraz o tym, czy Litwa jest domem dla Polaków, a w drugiej poruszyliśmy kwestię przynależności Wilna i języka polskiego w domu Landsbergisów.

„Naprawdę są rdzennymi mieszkańcami Litwy — to Polacy litewscy właśnie”
| Fot. ELTA, Dainius Labutis

30 lat niepodległości to niemało czasu, wyrosło całe pokolenie. Litwa orientowała się na Niemcy, Szwecję, a w ostatnich latach mamy zwrot w kierunku Polski. Nowy minister spraw zagranicznych z pierwszą wizytą wybrał się do Polski. To ten germański kierunek nie wypalił?

Bo i nie było tego germańskiego… Również moja pierwsza duża wizyta zagraniczna, kiedy byłem w 1996-2000 r. marszałkiem Sejmu, odbyła się do Polski, gdzie w parlamencie wygłaszałem przemówienie po polsku. Od razu się umówiliśmy na wspólne zgromadzenie parlamentarne naszych sejmów.

I zaczęły upadać te wszystkie zabobony, że Landsbergis jest przeciw Polsce, kiedy Landsbergis takie rzeczy robi. Naprawdę się przyjaźniłem z Polakami przed końcem epoki sowieckiej, to nie stanowiło dla mnie żadnego problemu. Tylko że były intrygi i kłamano, że Landsbergis to wróg Polaków.

To i przeciwnikiem Rosjan się nie jest, a imperialistów. Jak się krytykuje Putina, to nazywają rusofobem, a to oszustwo. I tamci mówią — jacy niedobrzy, prezydenta naszego krytykują. To zobaczcie na swojego prezydenta. Przecież władzę krytykują, a nie obywateli ogólnie.

Z tych spotkań parlamentów niewiele było korzyści, jeśli chodzi o polską mniejszość, problemy pozostają nierozwiązane. Choćby i finansowanie prasy. Polska na dwutygodnik „Aušra” w Puńsku przeznacza 100 tysięcy euro rocznie, a państwo litewskie wydawanej tu polskiej prasy nie wspiera. Litwini mają dwujęzyczne nazwy ulic, nam nie wolno. Litwini w Polsce w dokumentach mogą się zapisywać po litewsku…

Jak już zaczęliśmy się porozumiewać w niektórych sprawach, co do nazwisk, napisów publicznych… Umówiono się, żeby to sprowadzić na poziom ekspercki, nie jakichś tam polityków, ale językoznawców, naukowców, to sprawy ruszyły do przodu, już pisali wspólny komunikat o postępach, a pojawił się nakaz z Warszawy, żeby żadnego pozytywnego komunikatu nie było. Zabroniono.

To też oznacza, że komuś takie napięcie było potrzebne, żeby mówić, jak jest źle. Ile w Parlamencie Europejskim miałem wyjaśniania, jak to Litwini Polaków krzywdzą, a moje propozycje, aby koledzy się spotkali spokojnie ze mną, trafiały w próżnię. Żadnego razu! A konkrety, oprócz zasad Konstytucji — gdzie my krzywdzimy? Ile Polacy na Litwie mają i szkół swoich, i organizacji. Teraz Niemcy w Polsce trochę odżyli, ale długo przedstawiano, jakby ich nie było.

Za to w Niemczech wobec polskiej mniejszości w ogóle stosuje się wciąż nazistowskie prawo.

Prawo?

Polacy w Niemczech zostali pozbawieni statusu mniejszości narodowej rozkazem Göringa w 1940 roku. Ani obowiązywanie rozkazu, ani jego skutki nie zostały nigdy zlikwidowane i Niemcy odmawiają to uczynić.

Mniejszość narodowa to zawsze pewien dylemat. To mieszkańcy innej narodowości, którzy tuż obok mają swoją ojczyznę, i to ma być mniejszość narodowa?

Zamieszkująca tradycyjnie i zwarcie, to są ważne kryteria.

Tak, ale bardzo się patrzy, kiedy kto przyjechał, te kryteria mogą być i niejasne. Jak ktoś przyjechał w czasie okupacji, a teraz jest mniejszością narodową…

Okupanci nie tworzą swoich tradycji.

Próbują tworzyć „russkij mir”, co to za idea za tym „russkij mirem” stoi — to jest kolonizacja, rozszerzanie swoich wpływów przez mieszkańców. Liczy się nie tylko, jakim językiem się mówi, i jaka tradycja języka panuje, ale co jest w głowie. Czekam na te zmiany, żeby Polacy na Litwie siebie identyfikowali jako litewscy Polacy. Wydaje mi się, że to bardzo potrzebne.

Naprawdę są rdzennymi mieszkańcami Litwy — to Polacy litewscy właśnie. Mnóstwo jest rzeczy w literaturze, które tworzyli litewscy Polacy. Matka Miłosza mu mówiła — „żebyś tylko nie zadawał się z tymi warszawiakami, bo to my jesteśmy prawdziwymi Polakami” (śmiech).

„Toteż Kowno lepiej zostaw w spokoju, z Kownem niejasna sprawa, bo linia demarkacyjna” — ironicznie opisał podejście badaczy Landsbergis.
| Fot. Marian Paluszkiewicz

Dlatego i chcieliśmy zachowania Wilna, bo to najprawdziwsza kolebka polskiej tożsamości. A odwiedzając Kraków Augustinas Voldemaras komuś tam mówił, że się w nim czuje jak w najbardziej litewskim mieście, wszędzie znaki Pogoni, krzyże Jagiellonów… Pan takiego wrażenia nie odniósł?

To była stolica, wspólna dla dwóch krajów-narodów, naturalna sprawa. A gdzieś indziej… Miałem książkę, z Warszawy, o historii sztuki. Ciekawię się tymi sprawami, co i jak jest przedstawiane. Patrzę, jakie są obrazy z jakich miast, miejscowości, wiek XVI, XVII, XVIII — i widzę, że w Wilnie jest sztuka polska, a w Kownie nie ma polskiej sztuki.

Tam też są i kościoły, i obrazy, i wszystko inne, ale linia demarkacyjna XX w. jest przeprowadzona przez historię XVII w. Z tej strony to polska historia, a w stronę Kowna to już polskiej historii nie ma (śmiech).

Jeśli tu napiszę, że w Telszach był polski malarz, to zaraz będzie zwątpienie, że gdzie są Telsze czy Szawle, ale w Wilnie to może być. Toteż Kowno lepiej zostaw w spokoju, z Kownem niejasna sprawa, bo linia demarkacyjna.

To jest bolesne. Akurat w wydaniu magazynowym piszemy o Wandzie Rutkiewicz, najsłynniejszej polskiej himalaistce, z Płungian pochodziła. A Władysław Komar, złoty olimpijski kulomiot, urodził się w Kownie.

Komarowie to wszyscy są z Litwy. Wliczając Komorowskiego (śmiech). Moglibyśmy jedni i drudzy być dumni, ale jakbyśmy się bali nawzajem drażnić. Znaczy to, że jest ktoś, kogo by drażniło.

Albo tworzymy sobie sami jakieś zabobony, że się boimy, iż się ktoś rozdrażni. Jak pierwszy raz robiliśmy bieg pamięci żołnierzy Armii Krajowej, którzy walczyli przeciw sowietom, to w 2015 roku nam mówili: „po co drażnić Litwinów”. A tylko później się dowiedzieliśmy, że w marcu 1945 roku polskie podziemie nawiązało porozumienie z litewskimi partyzantami. Właśnie w Olkiennikach, na terenie Adolfasa Ramanauskasa „Vanagasa”, działali wspólnie przeciw sowietom. Chociaż w czasie wojny walczyli przeciwko sobie, to potrafili się też porozumieć…

A to bardzo ważne. Życie przychodzi i reguluje te wszystkie sztampy i różne kompleksy. Zawczasu trudno się porozumieć, jak tam później to będzie. A jak pojawia się wspólny wróg i wspólna walka, staje się prościej.

Miałem bardzo dobrego przyjaciela, Żmudzina mieszkającego koło Warszawy. Jak się tam znalazł? Był partyzantem, polskim partyzantem! Zabrali go Rosjanie w Szyłelach (lit. Šilalė) do wojska, kiedy szli na Berlin.

On uciekł, a jak tylko mógł, trafił do polskiego podziemia. Nie umiał po polsku, ale mu zaufali, przyjęli. Nauczył się języka, później legalizował się, poślubił Polkę, bo na Litwę długo nawet nie mógł wrócić. Silny Żmudzin, wielki patriota Litwy, walczył o Polskę przeciw bolszewikom.

Jeden Pana były współpracownik mówił, że Landsbergis to liberał w ogóle.

No, a kto to w ogóle jest liberał? Ja rozumiem „liberała” według pojęć XIX wieku i czasów tamtego naszego odrodzenia, liberał to był nieklerykał. I taka była różnica. Albo jesteś chadekiem, albo cicilikiem, tak na wsi mówiono na socjalistów. Na wolnomularza, franc-maçona mówiło się „parmazon”. Tak jak obecnie od Sorosa się tworzy soroszystów — „o, i wszystko jasne, nie ma o czym mówić, zaprzedał się Ameryce” i tak dalej.

Basanavičius budował naród litewski, a pomawiano go, że pracuje dla Rosji. To i ten „liberał” na takim poziomie. Kudirka to był liberał? Liberał. Dlatego, że nie był kościelnym katolikiem, który chodzi co niedzielę do kościoła. A jeśli jest inteligentem, który wierzy i po swojemu rozumie Boga, to już jest „pośredni”.

A Landsbergis to już w ogóle, wręcz protestant ze chrztu, Babcia z Birż. Wrogowie mało to przeciwko mnie wykorzystywali, różne czerwone faszyściorki częściej nazywały Żydem, bo na tych odbiorców się orientowali, dla których Żyd jest kimś złym. Landsbergis to Żyd, bo Żyd to źle.

Albo wynarodowiony Polak.

O tym to mój dziadek otwarcie pisał. Mówi, większość nas, Landsbergisów, wystawiają się jako Polacy, a nas tam kilku tylko Litwinów. I tamci nas wszystkich wyklinali, żeśmy zdrajcy, a my im odpowiadamy: za to wy renegaci jesteście. W jednej rodzinie!

Lubo jesteś zdrajcą, bo się oddalasz od polskości, a ty przecież żyjesz na Litwie, chleb jesz litewski, to czemu masz uciekać od Litwinów — chodź razem, będziemy robić demokratyczną Litwę (śmiech)…

Biedny Stanisław Narutowicz zginął, nie odnalazł się w demokratycznej, włościańskiej Litwie. Taki mit był nakręcony, nawet Vaižgantas go promował, że Litwini są kulturą chłopską. A gdzie głębiej kopniemy, to wychodzi, że szlachecka kultura też była litewska.

„I tamci nas wszystkich wyklinali, żeśmy zdrajcy, a my im odpowiadamy: za to wy renegaci jesteście. W jednej rodzinie!”
| Fot. Marian Paluszkiewicz

I że Litwini też są spadkobiercami Rzeczypospolitej…

I nie są wynarodowieni, renegatami — a i takie klisze były.

A o Polakach na Wileńszczyźnie możemy tak powiedzieć, że również nie są wynarodowieni, zdrajcami czy renegatami?

Polski?

Litwy.

A, Litwy! (śmiech). Nigdy bym tak nie powiedział. Ale jeśli ktoś mówi: „tu i tak jest Polska, Litwini to okupanci” — to jest nieprawda.

Jednak i w XXI w. nie mamy do końca uzgodnionego pojęcia Litwina, podobnie zresztą jak i Polaka.

Mam nadzieję, że utwierdzi się pojęcie litewskiego Polaka.

Możemy tak mówić, że nie my należymy do kraju, tylko kraj — nasz.

Wasz, to czyj? Litewskich Polaków? Czy Litwy? Kraj jest Litwą razem z Polakami, z miejscowymi Polakami, których można nie nazywać tutejszymi, ale jak przyjechali książęta Radziwiłłowie, tak ładnie o sobie mówili: my tutejsi (śmiech).

Książęta to też część naszego kraju.

Dla nich to ciekawe, atrakcja — poczuć się tutejszym. Przyjeżdża, ale nie w obce strony, nawet śp. Tyszkiewicz z Polski przyjeżdżał nie za granicę, a do siebie.

Może to republikańskie pojęcie wspólnego dobra jest lepszym czynnikiem jednoczącym niż tylko mienie wspólnego wroga?

Wspólny wróg to taka naturalna rzecz, z nim jest wszystko jasne. A wspólne dobro, to sprawa kultury. Jedno drugiemu nie przeczy, dobrze by było, żeby wróg nie był tak postrzegany, jak tylko „wróg”, żeby się całe narody nie stawały wrogami, bo to niedobrze. Rosjanin nie jest wrogiem, putinista raczej jest.

Mnie też mówiono: nie błądź, że Piłsudski jest łotrem i wrogiem Litwy. Słowa samego Piłsudskiego o Litwie i Wilnie jako stworzonym przez Litwinów mieście są takie piękne.

Dziś tak nikt nie mówi, żadna endecja, że Wilno zostało stworzone przez Litwinów. Kiedyś ci wielcy władcy, Kiejstut i Olgierd — ta w historii niespotykana wspólność dwóch braci, którzy wspólnie rządzili ogromnym państwem i razem go bronili przed wrogami (słowa Piłsudskiego) — wyrasta z tego ładna kultura państwowości. I Piłsudski to podkreślał, i chciał być kontynuatorem tej szlachetnej, rycerskiej kultury.

Czy to udało się urzeczywistnić? To było i nadal idzie przeciw głównemu nurtowi. Przeciw dwóm narracjom — jednej, jakoby Piłsudski był zły, a drugiej, jakoby Wilno historyczne zbudowali wyłącznie Polacy. Będąc chłopcem myślałem, że to są żarty, kiedy Polacy dowodzą, iż Wilno budowali polscy jeńcy, których Giedymin i inni jako niewolników przyprowadzali, aby jako niewolnicy tu budowali. Mimo wszystko — sami Polacy budowali (śmiech).

***

Vytautas Landsbergis: Na koniec jeszcze sprawa. Ciekaw jestem, czy ta wspomniana książka moja z Mariuszem Maszkiewiczem „Nasz patriotyzm, ich szowinizm?” wydana w Toruniu w 2011 i rozesłana jako prezent do bibliotek ogólnych i szkolnych Litwy Wschodniej, była realnie dostarczona i jest tam dostępna, czy jakaś „akcja” zaprzeczyła temu? Tak samo z moją książką „Porozumiejmy się z naszymi Polakami” (w jęz. litewskim).

Warto sprawdzić, bo mamy kroczyć ku lepszej przyszłości.