Putin zachęcił Ukraińców do walki na śmierć i życie

Wojsko rosyjskie zostało dotknięte wielką porażką w samym środku Ukrainy – nie ma wątpliwości amerykański politolog prof. John Stanley Micgiel, związany z Columbia University oraz Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. Były prezes Fundacji Kościuszkowskiej w Nowym Jorku wygłosił wykład w Pałacu Władców w ramach cyklu „Kolokwia Warszawsko-Wileńskie”.

John Stanley Micgiel to były wykładowca stosunków międzynarodowych na Columbia University, były dyrektor Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej i zastępca dyrektora Harriman Institute. Były prezes i dyrektor generalny Fundacji Kościuszkowskiej w Nowym Jorku. Długoletni wykładowca Studium Europy Wschodniej UW
| Fot. Marian Paluszkiewicz

Panie Profesorze, chciałbym zapytać, czy atak Rosji na Ukrainę 24 lutego był dla Pana zaskoczeniem?

Wywiady amerykański i NATO-wski wiedziały, że coś się szykuje, już od listopada. Te informacje były używane przez prezydenta Joego Bidena do przygotowania społeczności międzynarodowej do tego, co niewątpliwie nastąpi. Biden mówił o tym szeroko w prasie, groził Putinowi, że nie wolno mu tego uczynić. Niestety, te sugestie zostały wysłuchane…

Jednak kiedy Putin na Ukrainę uderzył 24 lutego, cała Bidenowska machina ruszyła do przodu. W ciągu krótkiego czasu przerzucono wszelkiego rodzaju wojska, żeby otworzyć korytarz pomiędzy Polską a Ukrainą – po to, żeby nie wydarzyło się to, co się stało kilka miesięcy wcześniej w Afganistanie. Inaczej mówiąc, aby ci, którzy chcieli uciec przed wojną, mieli taką możliwość. Amerykanie zapewnili też dostawy wszelkiego rodzaju broni na Ukrainę, której potrzebowali walczący i nadal potrzebują. Sama inwazja nie była więc zaskoczeniem. Niemniej konkretna data ataku dla większości z nas była nieznana.

Faktycznie stało się, jak raportowała administracja Stanów Zjednoczonych. Czy to oznacza, że amerykański wywiad ma źródło wśród najwyższej władzy na Kremlu?

Podejrzewam, że tak. Podejrzewam też, że atak Rosji został celowo przesunięty na 24 lutego. Z różnych powodów. Nie znam tych powodów, chociaż nie wykluczam, że wywiad je zna. Jednak z tego, co rosyjskie wojsko robi na Ukrainie, można wywnioskować, że ta kampania jest bardzo źle zorganizowana. Można powiedzieć, że przywództwo jest żadne, a zaopatrzenie runęło. To, co miało trwać dwa dni i zakończyć się defiladą w Kijowie w galowych garniturach, okazało się po prostu niemożliwe. W szóstym tygodniu wojny widzimy, że Ukraińcy dają radę, a Rosjanie się cofają.

Pojawiła się informacja [wywiad był nagrywany 31 marca – przyp. red.], że wojsko rosyjskie wycofuje się spod Kijowa. Czy to oznacza pełny odwrót, czy zwyczajnie Rosja chce przegrupować swoje siły zbrojne i przerzucić je np. do Donbasu?

To jest przegrupowanie. Myślę, że wojsko rosyjskie zostało dotknięte wielką porażką w samym środku Ukrainy, czyli pod Kijowem. Teraz Rosjanie będą zapewne mówić, że strategicznie chodziło tylko o przejęcie pasa na południu, przy Morzu Czarnym. Niewątpliwie to część tej strategii. Myślę jednak, że generałowie rosyjskiego wojska oraz wszystkie służby, z Władimirem Putinem na czele, nie zdawali sobie sprawy, co się stanie. Sądzę, że do dzisiaj Putin jest zaskoczony brakiem rzeczowej informacji od swoich najbliższych współpracowników, ci się po prostu go boją. Nie chcą szefowi przekazywać informacji, jak naprawdę wygląda sytuacja, bo zwyczajnie się boją, że im zrobi coś złego.

Sądzę, że wojna jeszcze trochę potrwa. Nawet jeśli siły rosyjskie przegrupują się i skoncentrują na terenach Republik Ludowych Donieckiej i Ługańskiej, jak oni to nazywają, to będzie im coraz trudniej. Dlaczego? Bo Ukraina też się przegrupuje. Trzeba pamiętać, że od początku rosyjskiej inwazji wojsko ukraińskie bardzo dobrze dawało sobie radę. To są żołnierze, którzy wiedzą, jak walczyć w tamtych warunkach. Teraz słyszymy, że Rosja przerzuci kilkanaście tysięcy ludzi z Syrii i innych krajów arabskich, jednak ci żołnierze nie poradzą sobie z Ukraińcami na ich terenie.

Czytaj więcej: Polacy gościnni i otwarci na uchodźców z ogarniętej wojną Ukrainy

Dlaczego?

Bo nie są przygotowani. Nie znają języka. Nie znają terenu. Jest duża różnica między klimatem na Ukrainie w stosunku do miejsca, z którego oni pochodzą. Są już publikowane raporty w prasie, pisze się, że ci ludzie zdają sobie sprawę, że mogą nie wrócić z tej wojny. Rosja obiecała, że w razie śmierci żołnierza jego rodzina otrzyma 50 tys. dolarów, co w obecnej sytuacji też nie jest takie pewne. Według strony ukraińskiej Rosja już straciła ponad 17 tys. żołnierzy, czyli ponad jedną dywizję. Poza tym duże są straty dotyczące ekwipunku i sprzętu wojskowego. Rosja straciła wiele samochodów, czołgów, samolotów, a nawet okrętów. Nie będzie łatwo po czymś takim pozbierać się i przerzucić nowe siły, bo wszystkiego zwyczajnie Rosji brakuje.

Inna rzecz, że Ameryka i NATO dostarczają Ukrainie wszelkiego rodzaju sprzęt wojskowy. Część jest już na Ukrainie. Najczęściej to wszelkiego rodzaju posowieckie czołgi i posowiecka broń. To jest sprzęt, z którego Ukraińcy potrafią korzystać bez dodatkowego szkolenia.

Ukraina prosi też o bardziej nowoczesną broń i tą też otrzymuje. Chociaż nie w takich ilościach, jakich oczekuje Kijów. Pamiętamy, że Biden nie zgodził się na dostarczanie samolotów, bo uważał, że to nie jest symetryczne. Albo inaczej – że strona rosyjska mogłaby to uznać jako przystąpienie NATO do wojny. To jest ostatnia rzecz, której chce Biden, bo bardzo dobrze pamięta Wietnam. Nie chce, aby Stany Zjednoczone i NATO ugrzęzły w wojnie, w której nie mają żywotnego interesu.

Jeśli Ameryka i NATO nie mają żywotnego interesu na Ukrainie, to dlaczego Zachód tak mocno zaangażował się w ten konflikt, np. wprowadzając drastyczne sankcje, których Rosja też raczej się nie spodziewała?

Zachód nie jest w stanie zaakceptować kolejnego ruchu ze strony Rosji polegającego na zagarnięciu terenów, które uważa za swoje. Świat pamięta o aneksji: Osetii Południowej, Abchazji, Donbasu i Krymu. Z perspektywy prawa międzynarodowego to nielegalna okupacja. Społeczność międzynarodowa uważa, że Rosja powinna oddać te tereny. To największy problem w relacjach amerykańskiej administracji z Rosją.

Wydaje mi się, że Putin tego nie uczyni. Natomiast jeśli Putina ktoś zastąpi, to nie wiemy, czego można się spodziewać. To znaczy, że trzeba być przygotowanym na wojnę, która będzie trwała przez dłuższy czas. Są przykłady wojen, które ciągnęły się dłużej, niż się spodziewano. Negocjacje trwały niemiłosiernie długo, zanim zawieszono broń lub doszło do jakiegoś kompromisu, z którego żadna strona specjalnie nie była zadowolona. Niemniej wszyscy rozumieli, że nikt nie jest w stanie wygrać, dlatego decydowano, aby przerwać przelewanie krwi i zacząć odbudowę kraju.

Dla Wołodymyra Zełenskiego każda perspektywa powrotu do normalności jest ważnym elementem jego strategii, która polega na przerwaniu wojny i rozpoczęciu twardych negocjacji. Jak twardych – będzie zależało od sytuacji wewnętrznej. Przedwczoraj [29 marca] panowie z Rosji i Ukrainy spotkali się w Stambule i tak naprawdę wciąż nie wiemy, czy coś udało się im ustalić. Rosjanie powiedzieli, że nie będą mówili o denazyfikacji – termin ten i tak dla nikogo nie jest jasny. Nawet dla Rosjan. Oświadczyli, że mogą z łaski swojej zaakceptować neutralność Ukrainy.

W trakcie wykładu wspominał Pan swoich kolegów politologów z amerykańskich uczelni, np. Johna Mearsheimera, którzy twierdzili, że rozszerzanie NATO było błędem, bo Rosja te działania odbierała jako wymierzone w nią. Czy gdyby NATO nie przyjmowało nowych członków, udałoby się uniknąć dzisiejszej wojny?

Nie sądzę. Rozszerzenie NATO na wschód jest tylko pretekstem dla Putina. Od samego początku miał plan odbudowy porządku jałtańskiego. Chociaż żartował, że odtworzenie ZSRS byłoby katastrofą, niemniej do tego dążył od samego początku. Ma marzenie, by odbudować nawet nie tyle ZSRS, ile carat. Te wszystkie modele wprowadzane przez Rosję i te wszystkie powielane kłamstwa są znane od 200 lat, dlatego administracja Bidena nie chce dłużej z Putinem negocjować. Te negocjacje prowadzą donikąd. Wydaje mi się, że rozmowy między Putinem a Zełenskim również będą długie i mozolne.

Wierzę w to, że sankcje zrobią swoje. Nacisk na rosyjską wierchuszkę jest coraz bardziej odczuwalny. Oni codziennie tracą miliony dolarów, z różnych powodów, ale generalizując, można powiedzieć, że na skutek odcięcia od świata finansów. Oczywiście, nie da się do końca zakręcić kurka z gazem lub ropą. Zawsze się znajdzie jakiś kraj lub firma, która skorzysta z unikalnej sytuacji, aby zarobić. Tylko to będą kropelki, a nie strumień.

Wiemy, że firmy spoza Federacji Rosyjskiej znalazły nowe sposoby sprzedawania energii. Już w tej chwili ze Stanów Zjednoczonych płyną tankowce z ropą do Europy. Oczywiście, różne kraje są różnie przygotowane na taką zmianę. Na przykład Litwa od dawna bardzo inteligentnie zaczęła zmieniać swoją strukturę energetyczną. Teraz widzimy, że to było mądre posunięcie. Polacy też mają gazoporty, niebawem zostanie uruchomiona rura, która prowadzi do zasobów Morza Północnego. Tego typu inicjatywy zabezpieczają część krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Europa Zachodnia ma jeszcze większe możliwości, ponieważ nie musi się martwić, że ktoś zamknie tamtejsze porty, a statki nie dopłyną z Kataru lub innego kraju.

Świat jest dziś bardziej zjednoczony przeciw Rosji, niż był kiedykolwiek. Poza tym przed kilkoma tygodniami ONZ przegłosowało rezolucję potępiającą Rosję. 141 krajów podpisało się pod nią. Dla mnie to wyraźny sygnał, że działania Putina są nie do zaakceptowania. Putin chce zaanektować kolejny pas Morza Czarnego, a tego nie przełkną kraje ościenne. Mówię tutaj przede wszystkim o Turcji, która sprzedaje broń Ukrainie. Turcji nie przeszkadza przy tym, że to nie pasuje Rosjanom. To pierwsza rzecz. Druga polega na tym, że gdyby Turcja miała możliwość pozbycia się MiG-ów, to nie jestem pewien, czy nie wyłamałaby się z NATO poprzez sprzedanie lub wypożyczenie samolotów. Sądzę, że obecna taktyka NATO w tej kwestii będzie ulegała zmianom.

Czytaj więcej: Ukraińska litera w wileńskich bibliotekach. Kącik dla uchodźców również w bibliotece im. Adama Mickiewicza

Dlaczego Putin w przypadku Ukrainy zastosował takie XIX-wieczne metody, decydując się na wojnę konwencjonalną? Kraje zachodnie też mają swoje strefy wpływu, ale swoją pozycję budują nowocześniejszymi metodami. Przecież można kontrolować państwo bez fizycznej okupacji. Zresztą sama Rosja stosowała takie metody do 2014 r. na tej samej Ukrainie, np. Wiktor Janukowycz był człowiekiem Kremla.

To jest pytanie, które zadają różni ludzie – dlaczego Rosja zrezygnowała z metody, która się sprawdziła. Nikt nie zna odpowiedzi. Być może Putin jest tak oderwany od rzeczywistości poprzez brak podawania mu rzetelnej informacji, że po prostu myślał, iż z wojną pójdzie dużo łatwiej, niż okazało się w rzeczywistości. Popełnił błąd, z którego bardzo trudno się wycofać. Nie wierzę, że Rosjanie nie są w stanie dalej prowadzić wojny poprzez artylerię i bombardowanie. Mogą zniszczyć każdy obiekt. Nieważne, czy to będą szpitale, teatry, czy szkoły i przedszkola. Tylko to nic nie daje.

Powiedziałbym, że to przynosi efekt odwrotny, ponieważ zachęca Ukraińców do walki na śmierć i życie, a społeczność międzynarodową przekonuje, że Rosja popełnia zbrodnię. Biden nazwał Putina zbrodniarzem wojennym. Zresztą, tak mówią nie tylko Stany Zjednoczone, lecz już nawet Niemcy. Kanclerz Olaf Scholz wysłał informację Zełenskiemu, że Niemcy są gotowi do bycia jednym z krajów, które staną się gwarantem pokoju między Ukrainą a Rosją. Z drugiej strony Niemcy nie są chętni do walki.

Do końca jednak nie wiem, co taka gwarancja by oznaczała. Pamiętamy przecież o gwarancjach danych Ukrainie w tzw. memorandum budapeszteńskim. Ten dokument podpisała Rosja i widzimy, co się stało. Podpisały go też Stany Zjednoczone i Wielka Brytania. I jak zagwarantowały niepodległość i integralność terytorialną Ukrainy? To trudny orzech do zgryzienia dla prezydenta Zełenskiego. Wydaje mi się, że bierze trochę na wiarę intencje wyrażane przez poszczególne kraje.

To dotyczy nawet czterech krajów, które zostały przez niego wymienione na samym początku, gdy była mowa o negocjacjach, czyli Polski, Turcji, Izraela i Kanady. Trzy kraje są w NATO, jeden poza Sojuszem. Jednak z tej czwórki tylko Izrael posiada broń nuklearną. Nie przyznaje się do tego, ale jak powiedział zapytany o to premier tego kraju: „Nie mogę mówić na ten temat, ale Izrael jest gotów użyć ją, jeśli zajdzie taka potrzeba”. Mamy trochę dziwaczną sytuację.

Inna rzecz, czy którykolwiek wymieniony kraj chciałby być takim gwarantem? Na przykład dlaczego Polacy mieliby walczyć o Ukrainę? Myślę, że rząd polski będzie musiał przeprowadzić referendum w tej sprawie.

W tej chwili wszystkie wymienione kraje żywią sentyment do Ukrainy. Ale jak długo to potrwa? Jeśli wojna przeciągnie się na kilka lat, co jest bardzo możliwe, to coraz mniej będzie chętnych do dzielenia się swoimi pieniędzmi. Może dojść do sytuacji, gdy uchodźcy z Ukrainy nie będą tak mile widziani, jak są teraz. To też jest element tej całej gry.

Czytaj więcej: Wojna na Ukrainie spowoduje zmianę nawyków konsumpcyjnych


Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” nr 14(42) 09-15/04/2022