Mantas Martišius: „Sowiecka propaganda działała gorzej niż propaganda putinowska”

Po pewnym czasie mieszkańcy Rosji zrozumieją, jaką cenę będą musieli zapłacić za rozpętaną przez Putina wojnę. Bo do 24 lutego wszystko w Rosji funkcjonowało mniej więcej dobrze. W sklepach było zaopatrzenie, była praca, można było wyjechać na wakacje. Teraz to wszystko zniknęło. Jednak zrozumienie sytuacji nie musi przekształcić się w Rosji w bunt – twierdzi doc. dr Mantas Martišius z Centrum Dziennikarstwa i Mediów Uniwersytetu Wileńskiego.

Jest czymś naturalnym, że na wojnie obie strony prowadzą również walkę informacyjną. Tak jest też obecnie na wojnie w Ukrainie. Większość ekspertów jest zdania, że walkę informacyjną bezapelacyjnie wygrywa strona ukraińska. Czy tak jest w rzeczywistości? Czy faktycznie kremlowska propaganda straciła swego odbiorcę?

To nie jest ani piłka nożna, ani koszykówka, dlatego trudno od razu odpowiedzieć, jaki jest dokładny wynik i kto dokładnie obecnie wygrywa. Czymś oczywistym jest jednak to, że na polu informacyjnym Ukrainie udaje się zyskać więcej wsparcia niż Rosji. Zostały wprowadzane sankcje na Rosję; Ukraina otrzymuje niemało pomocy finansowej i militarnej. Głosów wspierających Rosję praktycznie nie słychać. Kiedy przed miesiącem odbyło się głosowanie na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ, to Ukrainę wsparły 142 kraje, a tylko pięć państw zagłosowało za racjami Rosję. Pozostałe 20–30 krajów wstrzymało się od głosu. Z tej prostej arytmetyki wynika, że większym wsparciem i zrozumieniem cieszą się  racje strony ukraińskiej.

Przed wojną na Zachodzie aktywnych było sporo działaczy i propagandystów wspierających Rosję. Jak wygląda sytuacja teraz? Jaka jest ich obecna taktyka?

Marine Le Pen, kandydatka na prezydenta Francji, powiedziała otwartym tekstem: „Myliłam się”. Pozostali francuscy kandydaci wypowiedzieli się podobnie. Przynajmniej teraz – nie wiemy, jak długo to potrwa – radykałowie z lewa i prawa, ci działacze polityczni, którzy wcześniej popierali Rosję, generalnie stwierdzili, że nie wspierają rosyjskiej agresji, za to zależy im na zachowaniu integralności terytorialnej Ukrainy. Nikt publicznie nie wsparł agresji. I to jest również swoiste zwycięstwo Ukrainy.

Czy teraz Kreml jest bardziej skupiony na wojnie konwencjonalnej niż na informacyjnej lub hybrydowej?

Bardzo dobre pytanie. Tak naprawdę mamy do czynienia z trzema konfliktami odbywającymi się jednocześnie. Po pierwsze, to działania wojenne, czyli wojna realna trwająca na terytorium Ukrainy. Po drugie, to wojna ekonomiczna. Do tego można zaliczyć sankcje oraz wszelkie ograniczenia gospodarcze wprowadzone w związku z agresją Rosji na suwerenny kraj. Po trzecie, to wojna informacyjna. Wszystkie te trzy elementy są ważne.

Niemniej najważniejszy jest przypadek pierwszy. Można wygrać wojnę gospodarczą, można wygrać wojnę informacyjną. Cały świat będzie ciebie wspierał, ale to nie będzie miało żadnego znaczenia, jeśli wojska rosyjskie zajmą całą Ukrainę. To by oznaczało koniec tej gry. Dlatego zarówno dla Ukrainy, jak i Rosji najważniejsze jest zwycięstwo na polu walki.

Równolegle dla Rosji istotne są kwestie ekonomiczne. Bo sankcje, podobnie jak leki, nie zaczynają działać natychmiast. Musi minąć trochę czasu, aby zaczęły być odczuwalne. 24 lutego br. rozpoczęła się rosyjska operacja wojskowa. Pierwsze poważne sankcje zostały przyjęte dzień wcześniej, czyli 23 lutego. To była odpowiedź na uznanie przez Rosję niepodległości Ługańskiej i Donieckiej Republik Ludowych. To nie były zbyt drastyczne sankcje. Później zaczęły być nakładane kolejne pakiety sankcyjne. Teraz mamy już piąty.

Co to oznacza? W lutym sankcje, nawet teoretycznie, nie mogły zadziałać. Rosja nie mogła tego od razu odczuć, ponieważ sankcje obejmują różne dziedziny: produkcję, przemysł, eksport, finanse. Potrzeba jest czasu, aby realnie zadziałały. Minął marzec i skutki zaczynają być bardziej odczuwalne. Najważniejsze jednak będą kwiecień, maj i czerwiec.

Na przykład fabryka AwtoWAZ-u, którą kontrolowała Grupa Renault, wstrzymała produkcję. Część osób wysłano na płatny urlop. Przestój w pracy, zgodnie z rosyjskim ustawodawstwem, jest opłacany przez miesiące. Co to oznacza? 40 tys. pracowników niebawem nie będzie miało pieniędzy na utrzymanie swoich rodzin. Dla nich cena wojny stanie się czymś bardzo odczuwalnym. Mniejsza ilość pieniędzy na rynku oznacza mniejsze wydatki na konsumpcję. Czyli to wpłynie na inne sektory. Ci ludzie będą musieli poszukać nowej pracy. A w obliczu nałożonych sankcji nowa praca stanie się gorzej opłacana. Dlatego im dalej, tym skutki sancji staną się boleśniej odczuwane przez społeczeństwo.

Co do walki informacyjnej – bardzo trudno jest walczyć, kiedy praktycznie cały świat jest przeciwko tobie i nie chce mieć z tobą nic do czynienia. To jest ważny aspekt dla Rosji, niemniej sądzę, że będzie chciała do 9 maja [rosyjski Dzień Zwycięstwa – przyp. red.] osiągnąć jakiś namacalny sukces w kampanii wojennej. Musi coś osiągnąć, aby zaprezentować to „coś” społeczeństwu jako zwycięstwo.

Rosja sama zaplątała się we własnej propagandzie, ponieważ uwierzyła, że wojna szybko się zakończy. Tak się nie stało. Ponownie możemy odwołać się do sportu. Kiedy rywalizują dwie drużyny i jedna jest słabiej przygotowana, to w trakcie gry bardzo trudno przełamać tę sytuację. Na wojnie jest podobnie. Dlatego Rosja będzie się starała pod jakimś pretekstem doprowadzić do zakończenia działań wojennych przed tym terminem.

Czytaj więcej: Rosja zakazała działalności „Wspólnocie Polskiej”. „Zostaliśmy ukarani za wspieranie Polaków w Rosji”

Faktycznie wojna Rosji z Ukrainą nie rozpoczęła się w lutym br., tylko trwała od 2014 r. Czy w ciągu tych ośmiu lat nasze społeczeństwo i społeczeństwa zachodnie stały się bardziej odporne na rosyjską propagandę?

Tak, nie mam wątpliwości. Konflikt z 2014 r. już rok później stał się konfliktem zamrożonym. Niemniej ludzie wiedzieli o działaniach Rosji. W tym czasie na terytorium Ukrainy został zestrzelony samolot malezyjskich linii lotniczych. Rosja, która była za to odpowiedzialna, tłumacząc się, opowiadała różne niestworzone rzeczy. Na przykład że sami Ukraińcy zestrzelili samolot lub że już na początku lotu samolot był naładowany ciałami zmarłych. Później ujawniono, że Rosja wtrącała się w proces wyborczy w krajach zachodnich. Do pewnego momentu, kiedy realnie z nie ma się z tym do czynienia, to wszystko wydaje się dziwne, niejasne. Ale po tym, jak prawda wychodzi na jaw i wiele osób zrozumie, jakie to niesie zagrożenia, to wówczas społeczeństwo staje się bardziej odporne na propagandę.

Dzisiejszą Rosję porównuje się do ZSRS. Jednak jeśli weźmiemy końcówkę istnienia ZSRS, czyli lata 70., 80., to także tamtejsze społeczeństwo nie wierzyło propagandzie.

Z tego, co nam wiadomo, społeczeństwo rosyjskie wspiera dziś Putina i wojnę. Dlaczego?

Ponieważ sowiecka propaganda działała gorzej niż propaganda putinowska. Powiem tak, jest wiele rzeczy i spraw, których nie możemy zbadać, dopóki nie nastąpi jakaś namacalna zmiana. Generalnie wierzymy, że albo coś działa dobrze, albo źle. Na przykład jeśli wierzymy, że system finansowy jest stabilny, to wówczas trzymamy pieniądze w banku. To trwa, dopóki nie rozpoczyna się jakieś zamieszanie w gospodarce.

W Rosji wojsko ceniono bardzo wysoko. Jednak z kim dotychczas walczyła Rosja? Pamiętamy wojnę z Gruzją z 2008 r., która była rosyjskim sukcesem. Ale w tym przypadku widzimy dużą dysproporcję. W Rosji mieszka ponad 140 mln osób, w Gruzji – 4 mln. To jest tak, jakby pięściarz wagi ciężkiej walczył z uczniem szkoły początkowej. Jest oczywiste, kto tutaj zwycięży. Później była Syria. Tam walczono z powstańcami, a nie z regularnym wojskiem.

W przypadku Ukrainy z roku 2014 Rosja też miała z różnych przyczyn przewagę. Tymczasem na podstawie relacji z trwającej dziś wojny widzimy, że prezentowany przez Moskwę wizerunek wojska nie odpowiada rzeczywistości. Mówiono, że Rosja ma drugą najlepszą armię świata. Jednak kto to mówił? Sami Rosjanie. Władza tak twierdziła, a mieszkańcy uwierzyli, że ich kraju nikt nie może zatrzymać ani zwyciężyć.

Propaganda sowiecka z lat 70. i 80. nie trafiała na podatny grunt. Ludzie widzieli, że w sklepach brakuje jedzenia. Był deficyt. Ludzie nie wierzyli już w ideały komunistyczne. W Rosji sprawy wyglądały inaczej. Władza mogła mówić, że jesteśmy wielcy. „Nasz biznes kupuje drużynę Chelsea”; „Jesteśmy szanowani i zapraszani przez wszystkich”; „Wszyscy z nami liczą się i chcą przyjaźnić”. Nawet kiedy wprowadzono pierwsze sankcje, nadal było wystarczająco dużo zasobów, aby wmówić społeczeństwu, że wszystko jest w porządku.

Jak długo taka sytuacja może trwać?

To jest bardzo poważne pytanie. Uwzględniając obecny układ w Rosji, to może potrwać długo. Dlaczego? Bo za panowania Putina w kraju nie ma już żadnych instytucji, które mogłyby przeciwstawić się władzy. Nie ma wolnych mediów, nie ma niezależnych partii, nie ma organizacji pozarządowych. Czyli tego, co mogłoby stanąć na czele kolektywnego sprzeciwu.

Po pewnym czasie mieszkańcy Rosji zrozumieją, jaką cenę muszą zapłacić za rozpętaną przez Putina wojnę. Bo do 24 lutego wszystko funkcjonowało mniej więcej dobrze. W sklepach było zaopatrzenie, była praca, rubla można było wymienić na euro lub dolara, można było wyjechać na wakacje do Turcji lub do Egiptu. Teraz to wszystko zniknęło.

Jednak zrozumienie sytuacji nie musi przekształcić się w bunt. Bardziej realny scenariusz jest inny. Majątki przedstawicieli struktur wojskowych, oligarchów powoli zaczną się ulatniać. Oni też mogą być potraktowani jako współodpowiedzialni za wojnę, dlatego będą chcieli całą winę zwalić na Putina.

Czytaj więcej: Czy Rosję czeka międzynarodowy trybunał?

Da się to obrazowo przedstawić?

Wyobraźmy sobie, że jestem szeregowym rosyjskim generałem, który otrzymał setki milionów rubli na modernizację wojska. I te setki milionów zostały rozkradzione. Próbuję okupować Ukrainę i mi się to nie udaje. Wtedy uświadamiam sobie jedną prostą prawdę: kiedyś zacznie się rozliczanie winnych i pewnego dnia do mnie też mogą zapukać funkcjonariusze służb specjalnych i zwyczajnie aresztować. Bo ja wiem, że kradłem. Moi koledzy kradli. Cała struktura państwowa kradła. Zaczynam się zastanawiać… Moja willa we Włoszech jest zapisana na córkę. Nie mogę jej odwiedzić, bo nie mogę wyjechać z kraju. Moje konto w szwajcarskim banku jest zablokowane. W ojczyźnie grozi mi więzienie za błędy popełnione w czasie prowadzenia wojny na Ukrainie i za rozkradzione fundusze. Jednocześnie obserwuję, że opinia publiczna w Rosji zaczyna się zmieniać. Może więc warto wspólnie z innymi „biedakami” dokonać przewrotu pałacowego? I w ten sposób wszystko zakończyć. Taka chęć może się pojawić, ale sytuacja musi do tego dojrzeć.

Spójrzmy na III Rzeszę. Kiedy wojskowi planowali fizyczne usunięcie Hitlera? W 1944 r. Nie w 1939 r., kiedy armia niemiecka pokonuje Polskę. Dlaczego? Bo jesteśmy zwycięzcami. Nie w 1940 r., kiedy zostaje rozbita Francja. Nie w 1941 r., kiedy Wehrmacht dochodzi do Moskwy. Wówczas nikt o tym nie myślał. Sytuacja zaczęła się zmieniać w roku 1943. Niemcy przegrywają bitwę pod Stalingradem i Kurskiem, zostają rozbici w Afryce Północnej, faktycznie tracą Włochy. To wtedy pojawiła się chęć i odwaga, by przeciwstawić się Hitlerowi.

Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” nr 15(45) 16-22/04/2022