W latach 90. Zachód zbytnio zaufał Rosji, że ta jest na dobrej drodze do demokratyzacji. Srodze się zawiódł – uważa prof. Mykoła Riabczuk, ukraiński krytyk literacki, eseista, publicysta oraz poeta.
Antoni Radczenko: Chciałbym cofnąć się o ponad 30 lat. Upada ZSRS. Teoretycznie Litwa, Białoruś i Ukraina miały ten sam start, ale dlaczego losy tych krajów potoczyły się inaczej?
Prof. Mykoła Riabczuk: To prawda, różnica jest ogromna. Obecnie Ukraina znajduje się gdzieś pośrodku, pomiędzy Litwą a Białorusią. Litwa twardo znajduje się w Unii i NATO, natomiast Białoruś – choć być może nie tak samo twardo – leży w przestrzeni rosyjskiej. W przestrzeni, przed którą Ukraina się broni. Sądzę, że wpływ na to miało dziedzictwo historyczne, które częściowo było wspólne. Te trzy kraje wywodzą się z Rzeczypospolitej i w dużym stopniu odziedziczyły struktury umysłowe lub kulturę polityczną.
Sądzę, że w przypadku Ukrainy i Białorusi wielką szkodę wyrządziła przynależność do mitycznej wspólnoty prawosławno-wschodnio-słowiańskiej, czego nie było na Litwie, bo była odmienna językowo oraz religijnie. Ten mit miał wielki wpływ od końca XVIII w. Spora część Ukraińców i Białorusinów zaakceptowała go. Ukraina i Białoruś miały z tym problem w roku 1918, kiedy toczyły się walki o niepodległość. Niestety, obie państwowości nie otrzymały odpowiednio dużego wsparcia oddolnego i dlatego przegrały z bolszewikami.
Ukraina i Białorusią sporo odziedziczyły po Rzeczypospolitej: tradycje polegające na ograniczaniu władzy absolutnej.
W roku 1991 Ukraina zagłosowała za niepodległością. Głosowanie było wymierzone w ZSRS, który wówczas faktycznie nie istniał. To było po prostu uznanie faktu dokonanego. Nie było zdecydowanej chęci oderwania się od spuścizny sowieckiej, co miało miejsce na Litwie. Z jednej strony, wbrew temu, co czasami się pisze, to większość Ukraińców nigdy nie była prorosyjska. Chciała lepszego życia, były sympatie proeuropejskie. Zresztą wszystkie rządy niepodległej Ukrainy szły w stronę Europy. Być może nie zawsze konsekwentnie i zdecydowanie. To nawet dotyczy Janukowycza, który w ostatniej chwili wycofał się z umowy stowarzyszeniowej, ponieważ uległ szantażowi rosyjskiemu.
Z drugiej strony – Ukraina chciała zachować związki ze Wschodem. Chciała i tego, i tego. Nie rozumiejąc, że tego nie da się połączyć. To są dwa odrębne światy z odmiennymi wartościami. Panował taki infantylizm polityczny. Był podział na grupę prozachodnią, która rozumiała, że spuścizna rosyjska to spuścizna kolonialna, i grupę, która nie mogła zrozumieć całkowitego oddzielenia się. Na zasadzie – matka i ojciec stanowią jedną całość. Nawet jeśli ten ojciec bije matkę i dzieci.
Czy ten podział miał charakter geograficzny?
To nie jest takie proste. Ten podział nigdy nie był ostry. Nie było tak, że jedna część kraju była absolutnie proeuropejska i antyrosyjska, a druga odwrotnie. Oczywiście, wpływ wspomnianej mitologii prawosławno-wschodnio-słowiańskiej i mit o braterstwie trzech narodów, który nazwałem kiedyś słowiańską ummah [arabskie słowo oznaczające naród, społeczność, w znaczeniu religijnym – przyp. red.], w różnych regionach był różny. To nie był podział wschód – zachód.
Na przykład mieszkańcy miast byli raczej bardziej proeuropejscy niż mieszkańcy prowincji. Oczywiście miały wpływ pochodzenie etniczne lub język, ale również wiek, wykształcenie i zamożność. Im bardziej młodzi i wykształceni, tym bardziej wyemancypowani z tej ummah.
Ten podział nigdy nie był ostry. Nie było tak, że jedna część kraju była absolutnie proeuropejska i antyrosyjska, a druga odwrotnie. Oczywiście, wpływ wspomnianej mitologii prawosławno-wschodnio-słowiańskiej i mit o braterstwie trzech narodów, który nazwałem kiedyś słowiańską ummah, w różnych regionach był różny. To nie był podział wschód – zachód.
Czyli proeuropejska Galicja i proeuropejski Donbas to mit i stereotyp?
To jest uproszczony schemat. Pokazuje pewien model i pewne bieguny. Gdyby faktycznie tak było naprawdę, to doszłoby do pokojowego rozwodu, jak w Czechosłowacji. Na Ukrainie takiego klarownego podziału nie było. Nie da się wskazać linii, gdzie przebiega granica. Właśnie dlatego ten kraj nie rozpadł się ani w roku 2014, ani tym bardziej teraz.
Nie patrząc na to, że społeczeństwo Ukrainy zawsze było mocno sfragmentyzowane, ale nigdy nie było wyraźnych granic między tymi fragmentami. Ludzie z jednego segmentu mogą łatwo przejść do drugiego. Z pewnością w czasach sowieckich taka sytuacja ułatwiała rusyfikację. Część opowiadała się po stronie władzy. Z kolei za czasów niepodległej Ukrainy to ułatwiało ukrainizację. Niestety, patriotyzm ukraiński bardzo często był utożsamiany z resentymentem pansłowiańskim. Ludzie nie umieli tego się wyzbyć.
Żona opowiadała mi o sytuacji, jak ewakuowała się z Kijowa. Po polskiej stronie wolontariusze, którzy częstują kawą, pizzą, proponują transport oraz nocleg. I starszy pan spod Charkowa mówi po rosyjsku: Wot, eto nastojaszczije braćja, ni to czto eti ruskije. Ta wypowiedź jest bardzo charakterystyczna. Ten człowiek już spotkał się z nową rzeczywistością, ale nadal używa terminologii sowieckiej. Nadal myśli w kategorii „braci”. Tylko teraz braćmi są Polacy, a nie Rosjanie.
Wspominał Pan, że bardzo długo społeczeństwo Ukrainy było ambiwalentne, pasywne, niemniej, w odróżnieniu od Białorusi lub Rosji, na Ukrainie nigdy nie było dyktatury. Dlaczego?
Ukraina z Białorusią są podobne, ponieważ sporo odziedziczyły po Rzeczypospolitej. To są wolnościowe tradycje polegające na ograniczaniu władzy absolutnej, między władzą a podanymi panowały stosunki kontraktowe. To różniło Rzeczpospolitą od wschodnich despotii, czy to osmańskiej, czy rosyjskiej. Niestety, Białoruś bardziej uległa rusyfikacji i sowietyzacji. Z różnych przyczyn. Po pierwsze, nie miała tradycji habsburskiej, która miała duży wpływ na budowanie tożsamości ukraińskiej.
Po drugie, nie miała tradycji kozackiej i tej całej mitologii wolnościowej. Tożsamość ukraińska w dużym stopniu była budowana na micie kozaczyzny, który jest mitem demokratycznym i wolnościowym. Białorusi jest trudniej, ale widzieliśmy przed dwoma laty, że tam istnieje społeczeństwo obywatelskie, które potrafi walczyć, i gdyby nie pomoc Putina, to dyktatura Łukaszenki być może by upadała. Dlatego nie zaliczałbym Białorusi do „ruskiego mira”.
Gorzej jest z Rosją, bo tam nie ma w ogóle tradycji demokratycznej. Szansa dla Rosji jest jedna, czyli porażka w trwającej wojnie, która doprowadzi wcześniej lub później do rewizji całego dziedzictwa imperialnego i do budowania nowej tożsamości, już nie imperialnej, tylko narodowej. To będzie trudne, ale to nie jest niemożliwe. Najlepszym przykładem są Niemcy, którzy byli narodem zhitleryzowanym i zindoktrynowanym, ale po wojnie udało się stworzyć całkiem nowy naród.
Dlaczego Rosji tego nie udało się zrobić w latach 90.?
Bo proces został niedokończony. Za szybko Zachód uwierzył, że Rosja jest na dobrej drodze do demokratyzacji. Moim zdaniem nieopatrznie bezwarunkowo zaufano nowym władzom. Automatyczne przekazanie Rosji członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ nie było potrzebne. To ZSRS należało do Rady Bezpieczeństwa. Rosja powinna zasłużyć na członkostwo. Takich awansów było sporo.
Czy teraz na Zachodzie dokonuje się otrzeźwienie?
W dużym stopniu tak. Rosja zrobiła wiele, aby Zachód wyzbył się tych iluzji. Jest inny problem, z tzw. Trzecim Światem, który nadal jest zapatrzony w Rosję. Na zasadzie – Ameryka jest jeszcze gorsza. Zaślepieni w swej antyimperialnej walce nadal postrzegają Rosję jako sojusznika. Nie dostrzegając, że Rosja jest jeszcze bardziej imperialistyczna. To jest pole do pracy dla dyplomacji ukraińskiej i innych państw.
Wojna zawsze wywołuje skrajne postawy i emocje. Po obu stronach. Jak jest z odpowiedzialnością zbiorową, czy może być stosowana? Czy apele o bojkot rosyjskiej kultury mają rację bytu?
W przypadku bojkotu sądzę, że w czasie wojny coś takiego powinno być stosowane. Oczywiście, w rosyjskiej kulturze są różne zjawiska. Też antyimperialne. Jednak w czasie wojny każdy pozytywny aspekt pracuje na wizerunek całego kraju. Tego nie da się oddzielić, dlatego na pewien czas trzeba zapomnieć o rosyjskiej kulturze, bo państwo zawsze może siebie wybielić dzięki przykładom artystów, pisarzy lub sportowców.
Jest inny problem, z tzw. Trzecim Światem, który nadal jest zapatrzony w Rosję. Na zasadzie – Ameryka jest jeszcze gorsza. Zaślepieni w swej antyimperialnej walce nadal postrzegają Rosję jako sojusznika. Nie dostrzegając, że Rosja jest jeszcze bardziej imperialistyczna.
W 1988 r. ukończył Pan studia w Instytucie Literackim im. Maksyma Gorkiego w Moskwie. Jaki był stosunek rosyjskich literatów do literata z Ukrainy?
Ten stosunek był zawsze pobłażliwy. Patrzyli na mnie tak, jak patrzy miejski kuzyn na kuzyna wiejskiego. Fajny ten kuzyn, ale potrzebuje dokształcenia, opieki. Mówi dziwną gwarą, ale generalnie jest sympatyczny. To był paternalistyczny stosunek. Jeszcze wtedy dostrzegałem podział w rosyjskim środowisku intelektualno-literackim, którego wcześniej nie widziałem, ponieważ niezbyt tym się interesowałem. Bo my na Ukrainie celowo pielęgnowaliśmy orientację prozachodnią. W Rosji zobaczyłem, że jest wielka różnica między pisarzami z dużych miast a pisarzami z prowincji, która była bardziej nacjonalistyczna w tym najgorszym sensie. Ci z prowincji byli też mocno antyżydowscy, czego u nas nie dostrzegałem. To znaczy w życiu codziennym wszystko się zdarzało.
Tak jak wszędzie. Jednak wszystkie teorie spiskowe poznałem właśnie tam. Pokazywano mi plany metra moskiewskiego, które ich zdaniem miały kontury gwiazdy Dawida. Tłumaczono mi, że Żydzi specjalnie zbudowali metro pod Kremlem, aby w pewnym momencie go wysadzić. Takie totalne głupoty. Teraz ci ludzie rządzą w Moskwie. Zagarnęli Związek Literatów. Zagarnęli rosyjski Pen Club. Są alternatywne Pen Cluby w Petersburgu i Moskwie, które są normalne. Zresztą nie podtrzymywałem z nimi bliższych kontaktów. Bardziej przyjaźniłem się ze studentami z innych republik sowieckich. Przyjaźniłem się z Łotyszką, Ormianką, Mołdawianinem, ponieważ lepiej z nimi się rozumieliśmy. Po odzyskaniu niepodległości zwyczajnie zerwałem kontakty z rosyjskim środowiskiem literackim, ponieważ zaczęło się takie jawne szydzenie: po co wam jest potrzebna ta niepodległość, jesteśmy jednym narodem. To już wtedy o tym mówiono.
Inwazja z roku 2014 nie była dla mnie więc żadnym pretekstem do rewizji stosunków z przedstawicielami Rosji, bo tej rewizji dokonałem w 1991 r. Oczywiście są wyjątki, ale generalnie całe rosyjskie społeczeństwo jest skażone tym szowinizmem. W tożsamości rosyjskiej Ukraina zajmuje miejsce centralne, ponieważ przywłaszczyła sobie spuściznę Rusi Kijowskiej, dlatego ta rosyjska tożsamość nie zgadza się na białoruską lub ukraińską odrębność. Oni tę odrębność traktują jako zdradę. Z ich punktu widzenia albo musimy zostać wchłonięci, albo zniszczeni, czym teraz zajmuje się Putin.
Obecne władze Ukrainy aspirują do członkostwa w Unii Europejskiej. Czy Ukraina jest gotowa wejść do UE, czy UE jest gotowa przyjąć Ukrainę?
Trudne pytanie. Wszyscy rozumiemy, że proces wejścia do UE jest skomplikowany i długotrwały. Nie wierzę w przyśpieszoną akcesję Ukrainy. Tym bardziej w samej UE są przeciwnicy naszego członkostwa, np. Austria. Nie sądzę, że Ukraina jest mniej przygotowana do bycia w Unii niż większość krajów bałkańskich, które już są lub chcą być w UE.
Ukraina, podobnie jak Bałkany, należy do wschodniego chrześcijaństwa, co nie jest dobre do budowania społeczeństw obywatelskich. Wschodni obrządek jest religią bardziej zintegrowaną z państwem. Poza tym same imperia osmańskie i rosyjskie były imperiami despotycznymi i nie przewidywały żadnej samodzielności społecznej. Rumunia i Bułgaria były przyjęte do UE, chociaż nie były do końca przygotowane, dlatego nie sądzę, że z Ukrainą byłby większy problem.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” nr 18(53) 07-13/05/2022