Prof. Norman Davies dla „Kuriera Wileńskiego”: „Czemu nie o Wilnie? To jest dobre pytanie”

Jarosław Tomczyk: W którym momencie poczuł Pan, że pańską życiową misją jest przybliżać historię Polski Zachodowi? 

Norman Davies: Może to lekka przesada. Owszem, dużo pisałem o historii Polski, jest moją rolą w życiu, żeby ludzie na Zachodzie lepiej poznali ten kraj, ale podejmowałem też inne tematy. Misją historyka jest przekazać swoją wiedzę ludziom. Uczony, który siedzi w swoim gabinecie i trzyma swoją wiedzę dla siebie, jest moim zdaniem beznadziejny. Wiedzą, entuzjazmem historyk winieni dzielić się ze wszystkimi. Do pisania zachęcał mnie mój stryj, który w 1958 r. zginął w pamiętnej katastrofie lotniczej, podróżując jako dziennikarz z drużyną piłkarską Manchesteru United. Mówił, że wcześniej czy później będę pisarzem. I tak się stało, ale nie od razu. Pierwszą książkę, „Orzeł biały, czerwona gwiazda”, wydałem w roku 1972. 

Jak to się w ogóle stało, że trafił Pan do Polski?

Zupełny przypadek, nie miałem żadnych związków z Polską. Byłem w grupie studentów, która chciała pojechać do ZSRS na zwykłą wycieczkę, żadne cele naukowe, ale nie dali nam wiz. Byliśmy już w Londynie, kupiliśmy bilety kolejowe – to było przecież jeszcze przed erą powszechności lotów – i kiedy nie dostaliśmy radzieckich wiz, ktoś otworzył mapę Europy i sprawdzaliśmy, dokąd możemy dojechać na tych biletach, które były do Tyraspolu. Po drodze była Polska i postanowiliśmy, że w takim razie pojedziemy do niej. Poszliśmy do konsulatu PRL w Londynie. Konsul, oczywiście komunista, wyszedł do nas i powiedział, że każdy, kto nie dostał wizy do ZSRS, będzie bardzo dobrze widziany w Polsce. Pojechaliśmy więc do Polski, improwizacja niesłychana, ale otworzyło nam to oczy, że nie każdy kraj po drugiej stronie żelaznej kurtyny był taki sam. W Polsce mimo tego systemu ludzie byli otwarci, sprawiali bardzo pozytywne wrażenie. Byłem na czwartym roku studiów, tuż przed końcem, i nagle dowiedziałem się, że w Oksfordzie zupełnie nic o historii Polski nie słyszałem. Stałem w Krakowie przed zamkiem na Wawelu i myślałem sobie: „Cholera, tu się musiał dziać kawał historii”. Od tego się zaczęło.

W komunistycznej Polsce nie chciano Pana drukować. To było bardzo przykre?

W jakimś sensie tak. Miałem kolegę historyka, który pisał o Francji, jeździł do Paryża, był tam nagradzany, fetowany, zapraszany na wystawne kolacje. U mnie kompletny mur. Odbiór „Orła białego, czerwonej gwiazdy” w Wielkiej Brytanii był dobry, ale w Polsce ta książka była nieznana, do 1989 r. nie miała szans się ukazać. Acz muszę powiedzieć, że nigdy nie miałem trudności w podróżowaniu do Polski. Po tej pierwszej książce o 1920 r. konsul PRL w Londynie zaprosił mnie do siebie. Ostentacyjnie wyszedł z konsulatu i powiedział, że idziemy do kawiarni, gdzie będziemy mogli swobodnie rozmawiać. Takie to były czasy. Powiedział mi, że dopóki on jest konsulem, będę dostawał wizę. Nie był w stanie zagwarantować mi choćby jednej recenzji książki w Polsce, ale mimo że był na służbie reżimu, to widział, że ma ona swoje zalety, i faktycznie nigdy, nawet w najtrudniejszych momentach, nie miałem problemów z wizą. Jeździłem swobodnie do Polski, to była ta lepsza strona, ale ostracyzm wydawniczy jest dla pisarza, rzecz jasna, nieprzyjemny.

Pańskie książki w Polsce jednak się ukazywały, tyle że w drugim obiegu.

Dopiero w latach 80., a i wtedy niewiele o tym wiedziałem. To znaczy wiedziałem, że coś się dzieje, ale nie miałem nad tym żadnej kontroli, kontaktu osobistego. Będąc w USA, w Kalifornii, w połowie lat 80., dowiedziałem się od siostry pewnej tłumaczki, że pracuje ona nad przekładem „Orła białego…” na polski, że powstaje takie nielegalne tłumaczenie – i to wszystko. Ale mniej więcej w tym samym czasie pojechałem do Wrocławia. Tam przyszedł do mnie nieznany mi człowiek z informacją, że ludzie czekają na mnie w kościele Dominikanów. Poszedłem i zastałem ogromny tłum, setki ludzi, którzy nie mogli wejść do kościoła. Spotkanie było w krypcie. Zjawiłem się tam kompletnie nieświadomy tego, co się dzieje, nieprzygotowany na żadne spotkanie czy wykład. Ludzie stali, siedzieli na oknach, a co druga osoba trzymała w ręce moją książkę. Wszyscy chcieli autograf. Dopiero wtedy dowiedziałem się pierwszy raz, że funkcjonuję w drugim obiegu. To oczywiście była wielka satysfakcja, że podziemie w Polsce działa jak zawsze. I mimo że moje książki oficjalnie były na czarnej liście, to jednak moje nazwisko było już w Polsce dobrze znane.

To chyba lepsza nagroda niż te kolacje w Paryżu pańskiego kolegi? 

Chyba tak. Były nieprzyjemne strony, ale były też momenty wielkiej satysfakcji. Wiedziałem, że nie piszę daremnie, że ludzie czytają. 

A poza tym Pan z Polski przywiózł sobie jeszcze żonę. 

Tak jest, choć żonę poznałem nie w Polsce, tylko we Francji, i to inna historia.

Na rynku ukazała się najnowsza pańska książka – „Galicja”. Co Panem powodowało, żeby ją napisać?

Wszyscy o to pytają. Chyba jest w tym podtekst, czemu nie piszę o Warszawie?

Ja mógłbym zapytać, czemu nie o Wilnie…

No właśnie, to jest bardzo dobre pytanie. Wilno i Lwów miały z sobą dużo wspólnego. Ale moje kontakty z Polską od początku są związane z Galicją, z Krakowem, rodzina mojej żony pochodziła ze Lwowa. Miałem też dużo znajomych z dawnej Galicji, więcej niż z innych części Polski. Nawet o tym nie myślałem, ale zawsze miałem Galicję w głowie i te zainteresowania stopniowo zmieniły się w książkę. Oczywiście dobrze byłoby napisać taką historię wszystkich regionów Polski, ale życie jest na to za krótkie. 

„Galicja” rodziła się długo, ale urodziła chyba w najlepszym momencie?

Odnoszę takie wrażenie, ale pewności nie mam. Nie przebywam teraz w Polsce, dawno nie byłem. Wydaje mi się, że klimat w Polsce się zmienił i ta książka do niego pasuje. 

Miałem na myśli też sytuację w Ukrainie. Czy serce Europy, o którym pisał Pan kiedyś, myśląc o Polsce, bije dzisiaj w Ukrainie, w której granicach leży część dawnej Galicji?

Oczywiście, przez wojnę w Ukrainie i wagę tego kraju dla krajów sąsiednich i całej Unii Europejskiej serce Europy przesuwa się na wschód. Pamiętam czasy, kiedy serce Europy było wyłącznie na Zachodzie, o Wschodzie w ogóle nie myślano. W czasie I wojny światowej sercem Europy nazywała się Belgia i tak stopniowo ten punkt ciężkości się przesuwa. Ukraina jest częścią mentalnej mapy Europy. 

Mieszkańcom Europy Galicja kojarzy się raczej jako region Hiszpanii, a nie dawna kraina na ziemiach Polski i Ukrainy.

Faktycznie, kiedy wrzuci się hasło „Galicja” w wyszukiwarkę, to pierwsze sto pozycji będzie dotyczyć Galicji hiszpańskiej. To normalne, bo ten region żyje, funkcjonuje. Ale kiedy 20 lat temu pisałem książkę o Powstaniu Warszawskim, to po wpisanie tego hasła do internetu wyskakiwało wyłącznie powstanie w getcie warszawskim z 1943 r. Po mojej książce – sprawdziłem – na pierwszym miejscu było Powstanie Warszawskie z 1944 r., czyli świadomość się zmienia. Mam nadzieję, że i nasza Galicja pójdzie trochę do przodu. 

Czytaj więcej: Wilnianie w hołdzie Powstańcom Warszawskim WIDEO

Kiedy ta nasza Galicja tak naprawdę zakończyła swój żywot?

Piszę w książce, że Galicja zmarła dwa razy. Pierwszy raz w sensie politycznym, w listopadzie 1918 r., jako prowincja imperium austro-węgierskiego. Ale w sensie społeczno-kulturalnym ci sami ludzie mieszkali nadal w Krakowie czy we Lwowie i dalej byli w tym samym miejscu, w swoich domach, w tych samych miastach, do końca II wojny światowej. Wtedy Galicja zmarła po raz drugi biologicznie. To społeczeństwo, nadzwyczajna mikstura narodów, Polacy, Ukraińcy, Żydzi i inni, przestało kompletnie istnieć. Materiał Galicji zniknął biologicznie, przez ludobójstwa, deportacje, repatriacje. 

A nie jest tak, że ten duch Galicji, galicyjskość, w potomkach Galicjan wciąż żyje i czasem się odzywa?

Wydaje mi się, że tak, i nie chodzi tylko o pamięć, bo Galicja wciąż żyje w głowach potomków Galicjan, co rodzi inny sposób myślenia niż u ludzi w innych regionach Polski. Po części to takie podejście do życia, że wiele nie możemy zmienić, zrobimy to, co jest możliwe z humorem, dystansem, nie biorąc wszystkiego na serio, bo przecież musimy żyć. Tradycje, taki sposób życia, mają wpływ na myślenie dzisiaj. Wiele razy się zastanawiałem, jak określić ducha Galicji, ale to jest coś specyficznego. Niedawno ktoś mnie pytał, który z Polaków miał charakter galicyjski. Odpowiedziałem, że Jan Paweł II, typowy syn galicyjskiej rodziny, tolerancyjny, elastyczny, gotowy do współżycia z innymi. To niezwykle subtelna materia, nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć w paru zdaniach.

Przejdźmy do aktualnej sytuacji politycznej. Czy obecną wojnę w Ukrainie można porównać do wojny polsko-bolszewickiej z 1920 r.?

Wydaje mi się oczywistym, że tak. Źródło konfliktu jest to samo, Rosja próbuje panować nad sąsiadami, nie toleruje ich wolności. Obserwujemy, jak Putin po upadku ZSRS wrócił do starego nacjonalizmu rosyjskiego. W 1920 r. był jeszcze element bolszewicki, komunistyczny, ideologia międzynarodowa. Teraz jest nieobecny, choć bolszewicy też mieli dozę nacjonalizmu, szowinizmu rosyjskiego. Dużo prawdy jest w tym, że Lenin to był nowy, tylko czerwony car. 

Jaki rozwój wypadków przewiduje Pan na Ukrainie?

Wydaje mi się, że ani Rosja, ani Ukraina nie są w stanie wygrać tej wojny jednoznacznie. Od początku widać, że Rosja nie jest w stanie okupować całej Ukrainy, która jest ogromnym krajem, dużo większym od Polski. To jest wojna o niepodległość Ukrainy i tu też mamy podobieństwo do 1920 r., bo tamta wojna też była o niepodległość, tyle że Polski. I nawet jeśli Ukraina nie osiągnie zwycięstwa, to Putin umocnił tożsamość ukraińską jak nikt inny. On zjednoczył naród ukraiński. Ukraina zawsze była biedniejsza od Polski, bardzo podzielona, długie lata sowietyzmu, ale teraz jest bardzo solidarna i Putin tego nie zmieni. Jeśli Ukraina przegra – choć oczywiście mamy nadzieję, że nie – to wtedy będzie wojna partyzancka i ruch oporu. Na początku wojny wszyscy myśleli, że Kijów będzie zajęty w ciągu tygodnia, a Rosja stworzy państwo marionetkowe. Ale tak się nie stało. Choć Rosja jest ogromna, to o wiele słabsza, niż wygląda. Myślę, że wcześniej czy później reżim Putina upadnie i to będzie szansa dla Ukrainy. 

Czytaj więcej: Wołodymyr Zełenski w Warszawie

Zachód chce, żeby Ukraina wygrała czy raczej ma interes w osłabianiu Rosji i przeciąganiu tej wojny?

Putin przedstawia tę wojnę jako wojnę przeciw imperializmowi amerykańskiemu. Uważa, że ma do czynienia z Ameryką, że to przez jej imperializm rozszerza się NATO. Amerykanie, co oczywiste, muszą się przeciwstawiać tej tezie. Mają dużą sympatię dla Ukraińców, podziw dla ich ofiarnej walki. To niedobre dla Ukrainy, że na Bliskim Wschodzie wybuchła druga wojna i uwaga USA została odwrócona. Kwestia, jak długo to może trwać. A już najgorszy w tym wszystkim byłby powrót na fotel prezydenta Donalda Trumpa, bo to człowiek bez skrupułów, który byłby skłonny do jakichś negocjacji z Putinem, ale próbujmy o tym nie myśleć. Przed Ukrainą jeszcze ciężkie lata, ale jestem przekonany, że tak czy inaczej przetrwa. Świadomość Ukraińców jest bardzo silna i to się nie zmieni. 

Jak sytuacja w Ukrainie wpływa na sytuację Polski, jak powinny wyglądać stosunki polsko-ukraińskie?

Zmiana władzy w Polsce jest zjawiskiem pozytywnym. Podstawą poprzedniego rządu było twierdzenie, że Polska ma wrogów w Unii Europejskiej. Nowy rząd będzie miał z Unią dużo lepsze stosunki we wspólnym froncie przeciw Rosji. To dla mnie oczywiste. Wydaje mi się, że Rosja nie jest w stanie powtórzyć tego, co było w latach 1944–1945, czyli inwazji na Europę. Tego nie będzie. 

Zdarzyło się Panu Profesorowi być w Wilnie?

Raz, chyba w 1997 r. W czasach ZSRS nigdy nie byłem ani w Wilnie, ani we Lwowie. W 1981 r. pisałem „Boże igrzysko” – to historia dawnej Rzeczypospolitej, Wielkiego Księstwa Litewskiego, Ukrainy, ale nie mogłem tam pojechać. Odmawiali mi wizy do ZSRS do 1991 r. Wtedy pojechałem na wymianę akademicką. Zasada była taka, że najpierw trzeba było być dwa tygodnie w Moskwie, a potem można było wybrać dwa miasta w ZSRS na krótsze wizyty. Wybrałem oczywiście Wilno i Lwów. To był październik 1991 r. i, jak usłyszałem w Moskwie, uczelnia radziecka straciła kontakt z wileńską. Litwa była już niepodległa i do Wilna wtedy nie pojechałem. Pojechałem tylko do Lwowa, oczywiście z sowieckim aniołem stróżem. 

Kiedy otwarto dostęp do Lwowa, jeździliśmy tam z żoną często. Znaleźliśmy dom jej rodziców i dziadków we Lwowie. Z Wilnem takich związków nie mieliśmy. Dopiero po kilku latach do niego pojechałem z grupą studentów z Uniwersytetu Warszawskiego, razem z prof. Aleksandrem Gieysztorem.

Wrażenia?

Ogromne. Gieysztor dobrze znał te strony, był dobrym przewodnikiem. Złożyliśmy wizytę na uniwersytecie w Wilnie i pamiętam, jak Gieysztor mówił jego rektorowi, że Davies powinien mieć na uniwersytecie wykład. Rektor powiedział, że dobrze, ale muszę mówić po angielsku, bo tu nikt nie rozumie po polsku. Gieysztor mi powiedział, żebym był ostrożny, bo historie polsko-litewskie są bardzo wrażliwe. 

Wymyśliłem sobie to tak: na wielkiej tablicy wiszącej w sali narysowałem mapę dawnej Rzeczypospolitej. W miejscu, gdzie była Korona, napisałem Anglia, a tam gdzie Wielkie Księstwo – Szkocja. I przez całą godzinę werbalnie mówiłem o stosunkach anglo-szkockich, ale chodziło o relacje polsko-litewskie. Mówiłem np. o unii lubelskiej między Anglią i Szkocja itd. To był bardzo udany eksperyment. Zjawiła się litewska telewizja, robiła zdjęcia tej mapy, a w trakcie okazało się, że sam rektor dużo lepiej mówił po polsku niż po angielsku. Wszystko się zmieniło, zrodziła się bardzo dobra atmosfera. Okazało się, że wybrałem dobre rozwiązanie tego, jak mówić o historii polsko-litewskiej w inny sposób. 

Norman Davies (ur. w 1939 r.) – historyk pochodzenia angielsko-walijskiego. Autor prac dotyczących historii Europy, Polski i Wysp Brytyjskich. Doktoryzował się na Uniwersytecie Jagiellońskim, jest emerytowanym profesorem University College London, członkiem Polskiej Akademii Umiejętności i Akademii Brytyjskiej, kawalerem Orderu Orła Białego. W 2014 r. prezydent Bronisław Komorowski nadał mu polskie obywatelstwo.

Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 51 (148) 23/12/2023-05/01/2024