Rozmowa z przedsiębiorcą z Kaliningradu, Igorem Kagantsewym
Gratuluję. Krym Wasz.
To chyba nie jest pytanie? Co się tyczy gratulacji, to przyłączenie Krymu cieszy zdecydowanie nie wszystkich Rosjan. Zapoznaj się proszę z nagraniem audycji „Ukłucie parasolką” w radiu „Srebrny deszcz”, gdzie wypowiadam się na ten temat.
Pogratulowałem, ponieważ nie znałem twego zdania na ten temat. „Krym nasz” wprawił w euforię nawet wczorajszych uczestników manifestacji na Bołotnej. Nostalgia po imperium?
Nawet nie wiem dlaczego, ale slogan „imperium” ma teraz u nas wyjątkowo pozytywne znaczenie. W czym jego praktyczna zawartość, nie wiem, ponieważ nie znam nikogo z byłych republik ZSRR, kto popierałby ideę imperium. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to chęć uważania się za „obywatela pierwszej kategorii”. Przyjeżdżając do dowolnej republiki, można było mówić po rosyjsku i uważać, że jest się z metropolii (nawet jak przyjeżdżałeś z zapadłej wsi), a tu jest prowincja.
W Rosji znacząco wzrósł poziom patriotyzmu, a poziom poparcia dla Putina bije wszystkie rekordy.
To standardowe zachowanie większości ludności na akcję siłową swojego rządu, Rosjanie nie są tu wyjątkiem. Wystarczy przypomnieć Amerykanów podczas wojny w Iraku. Francuzi wtedy zwątpili w istnienie broni masowego rażenia u Saddama Huseina, więc ich wina publicznie wylewano do ubikacji, a „French potatos” przemianowano na „Potatos of Freedom”.
Rosja ma dziś nowych wrogów: gejowska Europa, USA i zdrajcy wewnętrzni.
Wyrosłem w państwie, gdzie ciągle mówiono o jakichś wrogach. ZSRR już nie ma, a wrogowie znowu się pojawili. Starzy dobrzy wrogowie.
Jako obywatel Rosji jak oceniasz fakt, że Rosjanie i Ukraińcy zabijają się nawzajem?
Tam i Rosjanie zabijają Rosjan. Dla mnie ten konflikt jest wojną domową nie tylko w skali Ukrainy.
Putin stał się jednym z symboli zagrożenia dla pokoju na świecie. Rosyjskie czołgi pójdą dalej? Żyrinowski wspominał coś o Litwie i Polsce.
Litwa i Polska są członkami NATO, atak na nich oznaczać będzie trzecią wojnę światową. Żyrinowski planował obmyć buty naszych żołnierzy w Oceanie Indyjskim. I co? Ta osoba nie zasługuje nawet na wzmiankę. Komentować jego wypowiedzi to szaleństwo.
Żyrinowski jest deputowanym do Dumy, znanym politykiem. Jego zdanie podziela pewnie spora część społeczeństwa.
Deputowani Dumy o niczym nie decydują, głosują według poleceń. Żyrinowski ― zły klown współczesnej Rosji. Ale on (pomimo permanentnej dwulicowości) jest naprawdę popularny.
Opozycja w Rosji jeszcze jest, czy już ją całkowicie stłamszono?
Nikt jej wyjątkowo nie tłamsił. Z realnych liderów był tylko Nawalny, ale jest teraz w areszcie domowym i wszelka działalność polityczna dla niego jest teraz niemożliwa. Pozostali radośnie krzyczą „Krym nasz”.
Ale oprócz Nawalnego są/byli jeszcze Jawlińskij, Kasparow, Niemcow, Gudkow, Limonow.
Jawliński nigdy nie był realnym opozycjonistą, zwykły gaduła. Kasparow wyemigrował, Niemcow ― tak, ale u niego wymiar nie ten, nie jest w stanie stworzyć ciekawych projektów krytykujących aktualną władzę, ani propozycji jakichś zmian. Limonow gorąco poparł aneksję Krymu i równie płomiennie osądził Makariewicza (wystąpił przed ukraińskimi uchodźcami). Teraz Limonow otrzymuje pozwolenia na swoje manifestacje. Jest po stronie władzy.
Jest również opozycja w Dumie i partie pozaparlamentarne. Tam też chyba jest sporo myślących ludzi?
Żadnej opozycji w Dumie ani w Radzie Federacji dawno już nie ma, jeżeli nie liczyć młodszego Gudkowa, ale on ma słabą pozycję. Byłby silny ― rozdeptaliby go tak jak ojca. W sumie dużo hałasu narobiło ostatnio wystąpienie deputowanego Raszkina z partii komunistycznej. Ale… dlaczego on wcześniej milczał, czemu wcześniej, jak wszyscy, głosował za absolutnie bezsensownymi i antyspołecznymi projektami ustaw? Myślę, że to była uzgodniona z Kremlem akcja.
Jak oceniasz Chodorkowskiego? Niektórzy widzą go jako przyszłego prezydenta.
Radio „Echo Moskwy” zrobiło głosowanie ― kogo wybralibyście na prezydenta ― Chodorkowskiego czy Nawalnego. Wyniki były szokujące ― 80 proc. zagłosowało za Chodorkowskiego. Dlaczego, co on takiego zrobił? Wybory prezydenta państwa (jak i referendum) powinny bazować na realnej wiedzy kandydata, a nie na emocjach. Tu jest potrzebny wielomiesięczny wyścig polityczny z obowiązkowymi debatami telewizyjnymi.
Wielu moich znajomych w Polsce dziwi się, że rosyjskie społeczeństwo widząc nadużycia władzy, korupcję i oczywistą obojętność na losy państwa, jest apatyczne, nie protestuje za wyjątkiem drobnych akcji. Majdan na Placu Czerwonym i może od razu wszystko pójdzie w dobrą stronę?
Możesz sobie wyobrazić Majdan przed Reichstagiem w 1939 roku? Teraz w oczach większości ludności Rosja przewodzi światowej walce przeciwko dyktatowi USA, wszelka krytyka działań państwa lub Putina jest przyjmowana jako czepianie się lub zdradę. Samo słowo „Majdan” ma teraz wyjątkowo negatywne znaczenie ― jako zorganizowana i opłacona przez USA akcja, ukierunkowana na destabilizację legalnego rządu.
Kilka tygodni temu w Rosji odbył się Marsz Pokoju. W Moskwie zebrało się ponad 50 tysięcy ludzi. U nas w Kaliningradzie ― tylko około 20. Czterech pobito, dwóch oblano fioletem.
Co sądzisz o tak zwanym „prawie Rotenberga”?
Putin wszystko robi absolutnie prawidłowo. W tym sensie, że robi wszystko, co możliwe, aby pozostać u władzy najdłużej jak się da, za wszelką cenę. Inne pytanie ― na ile to jest potrzebne państwu i jego mieszkańcom? Patrząc na zachowanie większości ― to jest bardzo potrzebne. „Każdy naród ma taki rząd, na jaki zasługuje”.
Krym to jest już temat zamknięty, czy też po zmianie władzy są możliwe jakieś zmiany granic?
Teraz w Rosji dyskusja na ten temat jest przestępstwem, jako wzywanie do separatyzmu. Nie myślę, aby to był zamknięty temat. Chociażby dlatego, że sami mieszkańcy Krymu (sądząc po niektórych komentarzach) nie są zbyt szczęśliwi z powodu przyłączenia.
Co byś zmienił w polityce zagranicznej swojego państwa?
Dla mnie pojęcie „dyplomacja” ― to sytuacja, kiedy masz wielu przyjaciół i kiedy ty osiągasz swoje cele, nie przyciągając cudzej uwagi. Najlepszym przykładem w tym sensie są dla mnie Chiny.
Można lepiej zrozumieć sytuację w Rosji, jak się uwzględni jeden fakt. Jeszcze parę lat temu Putina wyśmiewano, widząc jego desperackie próby zwiększenia popularności. Za botoks, za loty z żurawiami, znalezienie amfor i opiekę nad „dziką” tygrysicą w zoo. Kiedy wyszedł pogratulować Emieljanienko zwycięstwa, to go po prostu wygwizdano. Po Krymie i walce z ukraińskimi „faszystami”, koszulki z jego podobizną sprzedają się jak świeże bułeczki. I znowu hasła „Jak nie Putin to kto” i „Koni na przeprawie nie zmieniają”. Tak więc wyciągnij sam wnioski ― czy potrzebne mu nowe terytoria czy coś innego.
Jesteś dobrze prosperującym przedsiębiorcą. Sankcje europejskie zaszkodziły Twoim biznesowi?
Działam na wewnętrznym rynku i we mnie żadne sankcje wprost nie uderzyły. Sankcje zachodnie są nakierowane przede wszystkim przeciwko konkretnym politykom i urzędnikom. W społeczeństwo biją odwetowe, rosyjskie sankcje. Gubernator obwodu kaliningradzkiego poinformował premiera Miedwiediewa, że przedsiębiorcy kaliningradzcy nie mogą wwieźć do obwodu towary, za które już zapłacili dostawcom europejskim 50-70 mln dolarów. I poprosił pozwolenia na ich wwóz. Nie pozwolono.
Czy to prawda, że po wprowadzeniu sankcji rosyjskich w sklepach były puste półki? Słyszałem również, że wzywa się naród do kupowania rosyjskiej, ponoć lepszej jakościowo żywności.
To oczywiste ― Rosja wprowadziła swoje sankcje od razu, a znaleźć nowych dostawców, zorganizować logistykę ― wszystko to wymaga czasu.
Z przyjemnością zacznę kupować narodowe, bardziej jakościowe wyroby. Tylko skąd je wziąć? Na przykład nasze jabłka są sezonowe i nie nadają się do dłuższego przechowywania.
Dużo podróżujesz, jaki jest na Zachodzie stosunek do Rosjan?
Spokojny, z uprzedzeniami się nie spotykałem. Jednak większość Rosjan teraz jest przekonana, że wszyscy nas z niewiadomego powodu nienawidzą. Nie za Krym czy Ukrainę, tak po prostu. I to wywołuje w ludziach agresję i chęć, aby wszystkich za to ukarać. Na pewno po czymś takim pokochają (szeroki uśmiech).
Jak często bywasz w Polsce?
2-4 razy miesięcznie.
Jak ci się podoba Polska? Jeden z waszych siatkarzy na niedawnych mistrzostwach świata nazwał Polskę zgniłą.
Bardzo mi się podobają: miasta, przyroda, ludzie. Dlatego i przyjeżdżamy. Ale każdy może mieć własne zdanie. Zwłaszcza jeżeli posiada jakieś argumenty. Siatkarz powiedział co powiedział. Komuś gorzej zrobiło się z tego powodu? Przepraszam, ale to jest podobne do obecnej propagandy w rosyjskich mediach ― ktoś coś o Rosji źle powiedział ― od razu w odpowiedzi ryk nienawiści. Mylę się?
Jak odnoszą do ciebie Polacy na granicy, w restauracji czy sklepie? Czy po wydarzeniach na Ukrainie coś się w ich zachowaniu zmieniło?
Normalnie. Nie zauważyłem różnicy w stosunku do Polaków lub Rosjan. Aczkolwiek u nas w prasie opisywano przypadki nieprzyjaznego zachowania Polaków: na jednej restauracji w Trójmieście pojawił się napis, że Rosjan tam nie obsługują. Na samochody naklejano antyputinowskie nalepki, jeden samochód nawet ostrzelano.
Jak oceniasz jakość polskich produktów i usług?
Nam się podoba.
Rosyjskie sankcje boleśnie uderzyły w polskich producentów owoców, którzy sprzedawali swoją produkcję na rosyjskim rynku. Rosja już nie lubi polskich jabłek?
A kto ją pytał, tę Rosję?
Rozmawiał
Janusz Dziugiewicz