Jak w Pani ocenie wygląda sytuacja na froncie ukraińsko-rosyjskim na koniec 2022 r.?
Jeżeli chodzi o taktykę, mamy zamrożenie działań frontowych, głównie ze względu na pogodę. Dopóki nie będzie silnego mrozu, sprzęt będzie utykał w błocie. Natomiast sytuacja strategiczna jest korzystna dla strony ukraińskiej. Mam nadzieję, że to wykorzysta i wraz z mrozami przeprowadzi jeszcze jedną ofensywę podobną do tej w obwodzie charkowskim.
Na ile Ukraińcy mogą zdyskontować swoją aktualną przewagę na froncie?
Ich długofalowe plany to wyjście na granice przynajmniej z 24 lutego. Uważam to za realne i możliwe. Inna sprawa, czy uda się to zrobić szybko.
Czy widzi Pani na horyzoncie perspektywę pokoju, który zadowalałby obydwie strony?
Według mnie takiej opcji nie ma. Trzeba się przygotować, że relacje rosyjsko-ukraińskie przez następne dziesięciolecia będą relacjami zimnowojennymi. Nawet nie wiem, czy dojdzie do jakiegoś formalnego podpisania zakończenia działań wojennych, a jeśli tak, to czy nastąpi podpisanie traktatu pokojowego. Mieliśmy już przykłady, gdy Rosja zamrażała konflikty nie podpisując żadnych traktatów. W tej chwili trudno w ogóle mówić o relacjach rosyjsko-ukraińskich, bo to sformułowanie zakłada, że jakieś kontakty są, a jedyne o jakich wiemy dotyczą wymiany jeńców.
Zawieszenie broni nie byłoby obecnie wyłącznie w interesie Rosji?
Zdecydowanie, choć dałoby też oddech Ukrainie. Ta wojna miała różne fazy. Rosyjskiego blitzkriegu, który zakończył się sromotną klęską i wycofaniem wojsk spod Kijowa i Czernihowa. Był czas sukcesów armii ukraińskiej, a teraz jest czas, gdy Rosja postanowiła zostawić po sobie spaloną ziemię, bombardując infrastrukturę cywilną. Z tego punktu widzenia przerwanie działań dałoby Ukrainie szansę na najbardziej niezbędne remonty i utrzymanie jakiegoś poziomu funkcjonowania państwa. Strategicznie to jednak czas dla Rosjan na wprowadzenie na front zmobilizowanych żołnierzy po dobrym przeszkoleniu. Nie widzę po stronie rosyjskiej jakiegokolwiek pragnienia, by tę wojnę zakończyć. Propagandyści Kremla nieustannie wysuwają kolejne uzasadnienia, dla których ona musi trwać, nawet gdy poszczególni dowódcy frontowi mówią, że ich oddziały są w bardzo trudnej sytuacji. Cała machina jest za tym, by bić się dalej.
Czytaj więcej: Ukraina w NATO oznacza stabilność i pokój
Rosyjska taktyka spalonej ziemi oznacza rezygnację z innych celów?
Absolutnie się zgadzam z takim stwierdzeniem. To konstatacja ze strony Rosjan, że nie ma żadnego bratniego narodu ukraińskiego czy jakiejś młodszej gałęzi narodu rosyjskiego, która jest pod wpływem propagandy i dlatego nie rozumie, że Rosjanie ją wyzwalają. Z drugiej strony – zostawiając spaloną ziemię, Rosjanie z różnych celów, które mogły przyświecać im na początku wojny, zdają się realizować tylko jeden. Stawiają pod znakiem zapytania możliwość wstąpienia Ukrainy do NATO. No bo trudno mówić o członkostwie w Sojuszu spustoszonego wojną kraju.
Ukraina w ogóle będzie, a może już jest w zachodniej strefie wpływów. Czy może pozostanie rozdarta między Wschodem a Zachodem?
Ukraina A.D. 2022 to kraj, który rozwiał wszelkie wątpliwości i jest częścią świata zachodniego! Jeżeli chodzi o jej armię, jak powiedział prezydent Wołodymyr Zełenski, to patrząc, jak się bije, trudno powiedzieć, że nie spełnia kryteriów NATO. Może nawet ważniejsze jest jednak to, że ta pełnowymiarowa wojna doprowadziła do radykalnej zmiany nastrojów w Ukrainie na powszechnie antyrosyjskie i w bardzo dużym stopniu pronatowskie.
Również w obszarze rosyjskojęzycznej Ukrainy.
I to jest według mnie najważniejsze. 90 proc. ciężaru tej wojny niosą na sobie obszary rosyjskojęzyczne, Charków, Dnipro czy Mykołajów. One od początku mocno stanęły po stronie Ukrainy. To pokazuje, jak krótkowzroczni byli doradcy Kremla, którzy uważali, że wojna będzie krótka i bardzo duża część Ukraińców przyjmie ich chlebem i solą. Nagle okazało się, że jest ich bardzo niewielu. Działanie rosyjskie jest zdumiewające, wręcz paranoiczne, jeżeli ciągle uważają, że sposobem na zdobycie przychylności Ukraińców jest bombardowanie ich kraju. To przecież sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. To zasadniczy błąd Kremla i samego Putina. Może ta ludność rosyjskojęzyczna w sensie politycznym była wcześniej prorosyjska, ale jak zareagowała na wojnę, można zilustrować konkretnymi przykładami. Choćby polityka Ołeksandra Wiłkuła, który był wicepremierem z ramienia Partii Regionów i miał opinię prorosyjskiego. W momencie wybuchu wojny to się skończyło. Natychmiast podjął działania na rzecz obrony swojego miasta, Krzywego Rogu, z którego pochodzi też prezydent Zełenski. To wywołało totalne zaskoczenie po stronie Rosji i kolaborantów, którzy uciekli do Rosji w 2014 r. Mer Charkowa Ihor Terehow, organizujący obronę miasta, też wcześniej obracał się w kręgach prorosyjskich. W momencie, gdy poleciały bomby, to stało się nieważne. Większość Ukraińców nie ma problemu ze wskazaniem, po której jest stronie.
Czytaj więcej: Wojna zjednoczyła nas jak nigdy dotąd
Nikt nie zrobił tak dużo, by zbudować i zjednoczyć ukraińską tożsamość jak Putin?
Nie zgodzę się. Tego rodzaju stwierdzenia budzą moją irytację. To jest patrzenie negatywne. Putin zrzucił bomby i dzięki temu Ukraińcy coś zrozumieli?! Ukraina byłaby już znacznie dalej bez rozlewu krwi i tych wszystkich problemów, gdyby Rosja systematycznie nie próbowała jej zwasalizować i gdyby Putin nie ingerował w wewnętrzną politykę ukraińską.
Wierzyła Pani 23 lutego, że Rosja zaatakuje, czy uważała, że to licytacja, próba ugrania jak najwięcej straszeniem świata?
Wtedy już wszystko było dla mnie jasne, ale jeszcze jesienią ub.r. uważałam, że to trudno wyobrażalne. Mój sposób patrzenia zmieniło wystąpienie Putina z 21 lutego. Uznał w nim Ługańską i Doniecką Republiki Ludowe, a także pozwolił sobie na dłuższy passus historyczny, że cała niepodległa Ukraina została stworzona przez Lenina, a teraz „wdzięczni” Ukraińcy zrzucają jego pomniki i nazywają to dekomunizacją. Spuentował to tak: „Teraz my wam pokażemy, czym jest dekomunizacja, i poprowadzimy ją do samego końca”. W kontekście rosyjskim, gdzie przemoc jest językiem komunikacji, takich słów nie rzuca się na wiatr. To jak grypsera więzienna. Mówisz, że zrobisz, to musisz zrobić, bo inaczej narażasz się, że ciebie zamordują. Zrozumiałam, że wojna jest nieuchronna, nie wiedziałam tylko, kiedy wybuchnie. Przypomnę, że Amerykanie donosili o wojnie już od jesieni, gdy wszystkie kanały kremlowskie to dementowały, nazywając zawracaniem głowy. Maria Zacharowa, rzeczniczka prasowa rosyjskiego MSZ, napisała nawet w którymś momencie: „Powiedzcie w końcu kiedy ta wojna wybuchnie, bo chcę zaplanować urlop”.
Dlaczego Putin zdecydował się na taki krok?
Przekazywano mu informacje, że państwo ukraińskie jest z kartonu, wystarczy dmuchnąć i się przewróci, i że bardzo duża część Rosjan mieszkających na jego terytorium nie marzy o niczym innym jak o wyzwoleniu od kijowskiej junty. Politycy chciejstwo wzięli za rzeczywistość i popełnili wszystkie możliwe błędy. Inna sprawa, że myślenie, iż Ukraina jest państwem kruchym, nie było też obce wielu politykom zachodnim. Przecież po 24 lutego wielu z nich się zastanawiało, czy Ukraińcy wytrzymają 72 godziny. W wielu środowiskach eksperckich opinie też były ambiwalentne, owszem, jakieś zmiany się dokonały, ale niedostateczne, nadal jest korupcja, niewydolność. Wziąwszy to razem, myślę, że nie tylko Putin był zaskoczony, że choć dmucha i dmucha, Ukraina trwa i potrafi się przeorganizować. Wystarczy spojrzeć na dynamikę pomocy militarnej dla Ukrainy. Na samym początku wojny nie było specjalnie chętnych do poważnego jej dozbrajania. Dopiero odporność i stabilność ukraińskiego państwa oraz świetna postawa jego żołnierzy zmieniały nastawienie.
No i charyzmatyczny lider.
To oczywiste. Jeżeli taki dopust Boży jak ta straszna wojna musiał się trafić, to Ukraina w całym tym dramacie ma jedno wielkie szczęście, takiego przywódcę jak prezydent Zełenski. Wojna odsłoniła takie jego zdolności, których pewnie nawet w dniu wyboru nie spodziewali się jego sympatycy. Gdy Amerykanie proponowali mu opuszczenie Ukrainy i tworzenie rządu na uchodźstwie, odpowiedział, że potrzebna jest mu broń, a nie podwózka. To pozwoliło na przełamanie atmosfery na forum międzynarodowym. Na forum wewnętrznym zrobił to słynny filmik na YouTubie, gdy po Kijowie zaczęły krążyć plotki, że wszyscy uciekli. Zełenski pojawił się pod budynkiem Horodeckiego i powiedział: „Jestem tu, nigdzie się nie wybieram, jest tu premier, moi doradcy i będziemy bronić naszej ziemi”. Są takie momenty, kiedy to, co zrobisz, decyduje, czy wchodzisz do historii, czy zostajesz na marginesie. Te dwie rzeczy sprawiły, że bez względu na koniec wojny Zełenski ma miejsce w historii nie do zakwestionowania.
Czytaj więcej: Uciekający przed wojną Ukraińcy otrzymują pomoc w Polsce i na Litwie
Proszę ocenić zachowanie Polski i Litwy względem Ukrainy.
Mogę prawić tylko komplementy. Bez dwóch zdań to, że Ukraina utrzymała się w pierwszym, najtrudniejszym okresie, zanim Zachód się przełamał i zaczął wysyłać ciężką broń, jest zasługą państw naszego regionu. Krajów bałtyckich, Polski, także Czech, trochę Słowacji. Przecież pamiętamy, że pierwszą dostawą wojenną z Niemiec było… 5 tys. hełmów. Nasze kraje nie tylko zrobiły to najszybciej, ale pozostają na pierwszych miejscach, jeśli chodzi o pomoc w sensie procentowym, czyli wartości pomocy do PKB. Choć Amerykanie dostarczyli broń na miliardy dolarów. Przecież Litwa nie jest w stanie dostarczyć tego co USA, ale w stosunku do PKB to absolutna czołówka. To nie było symboliczne. A przecież do pomocy stricte wojskowej trzeba dorzucić pomoc humanitarną, którą te kraje świadczą. Przez Polskę przeszło najwięcej uchodźców, ale dla Litwy przyjąć 100 tys. Ukraińców to jest bardzo duży ciężar, z którym sobie poradziła. To pokazuje wspólnotę. Kraje naszego regionu rozumieją kwestię Ukrainy lepiej niż ktokolwiek na Zachodzie. Przykładem choćby ewakuacja placówek dyplomatycznych z Kijowa. Najwcześniej zrobili to Amerykanie, a potem za ich przykładem poszli wszyscy. Jedynym ambasadorem, który nie wyjechał przez cały okres wojny, był ambasador RP Bartosz Cichocki, ale – o czym się mniej mówi – był jeszcze jeden dyplomata, który trwał, nawet gdy leciały bomby. Nuncjusz apostolski Visvaldas Kulbokas, pochodzący z Litwy. To I Rzeczpospolita była z Ukraińcami przez ten najtrudniejszy czas.
Co przyniesie rok 2023?
To bardzo trudne pytanie. Miałam nadzieję, że wojna wyczerpie się jesienią, zimą tego roku. Gdy wybuchała, była irracjonalna, a w tej chwili to już irracjonalność do kwadratu. Żadnych celów Rosjanie nie osiągnęli i nie osiągną. Cały czas tracą, a mimo to uważają, że warto walczyć. Każdy kraj w otoczeniu Federacji Rosyjskiej, który mógł zbiec na Zachód, już to zrobił. Symbolicznymi były wnioski akcesyjne Finlandii i Szwecji do NATO. Sankcje są drakońskie, ich oddziaływanie w czasie to osobny problem, ale im dłużej będzie trwać wojna, tym będą bardziej dojmujące. Gdyby ktokolwiek brał pod uwagę jakąkolwiek racjonalność, to rozumiałby, że tę wojnę trzeba zakończyć. Tyle że po stronie rosyjskiej tej racjonalności nie widzę.
Czy Zachód, zmęczony wojną, nie zechce dogadać się z Rosją nad głowami Ukraińców?
Zawsze jest takie niebezpieczeństwo, nie bądźmy dziećmi. Polska też była przedmiotem tego typu porozumień. Wydaje mi się jednak, że dzięki bardzo umiejętnej polityce Zełenskiego jest to trudniejsze, niż na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać. Po pierwsze, dużo już zaangażowano, po drugie, proszę przyjrzeć się bardzo przemyślanej strategii komunikacyjnej prezydenta Ukrainy. Rozmawia z przywódcami, ale ponad ich głowami przemawia też do społeczeństw. Dobrym przykładem są Niemcy, gdzie przywództwo polityczne się waha, ale społeczeństwo w granicach 60 proc. jest proukraińskie. Politycy do pewnego momentu mogą nie brać nastrojów społecznych pod uwagę, ale gdy przychodzą wybory, to, czego chce społeczeństwo, przynajmniej na pewien czas, staje się istotne dla każdego polityka, który chce zwyciężyć.
Czytaj więcej: Od początku wojny w Ukrainie na Litwie zatrudniło się 21 tys. Ukraińców
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 51(149)24/12/2022-06/12/2023