Praktycznie od początku wojny w Ukrainie na Facebooku prowadzisz „Poranną propagandową prasówkę z Moskwy”. Skąd pomysł?
Punkt wyjścia był bardzo prosty. Zacząłem spisywać tytuły prasy kremlowskiej, aby pokazać ludziom, co tam się dzieje, co kładzie się Rosjanom, którzy zostali w kraju, do głów. To dotyczy zdecydowanej większości, bo osób korzystających z alternatywnych źródeł jest mniejszość.
24 lutego ub.r. zamilkłem na Facebooku. Zamilkłem, bo wcześniej napisałem „Szugę” [to książka reportażowa o Rosji wydana przez wydawnictwo Czytelnik w kwietniu 2022 r. – przyp. red.]. Pierwsza część książki pokazuje, jak Rosja eroduje, jak kończy się ten dawny kraj, jak jest zdemolowany i jak brakuje tam powietrza. Opowiadam o Rosji z punktu widzenia Syberii i z punktu widzenia konkretnych bohaterów. W drugiej części razem z głównym bohaterem, Nikołajem Karpickim, który bronił mniejszości i musiał opuścić Rosję, trafiam na Donbas. Główny bohater, opuszczając ją, trafia do strefy czerwonej, strefy wojennej. Teraz cała Ukraina jest ogarnięta wojną, ale wtedy Donbas wydawał się czymś dalekim. Gdy wracałem z Donbasu do Kijowa, pytano mnie, jak tam jest. To było bardzo dziwne uczucie. Nie mówiąc już o Polsce, gdzie część osób dziwiła się, że tam nadal trwa wojna…
24 lutego ogarnęło mnie pewne uczucie, z którym musiałem sobie poradzić. Nie opuszczała mnie myśl, że to, co dzieje się w tej chwili, nie jest czymś nowym. Różnica polegała na tym, że teraz wojna dotyczy całej Ukrainy, a wcześniej dotyczyła mniejszego jej obszaru. Rozumiałem, że z punktu widzenia geopolityki i naszego bezpieczeństwa nasz strach jest naturalny i racjonalny. Przez dziesięciolecia żyliśmy w bardzo bezpiecznej części świata. Myśląc, że cały tak wygląda. Natomiast ja wiedziałem, że większość świata wygląda tak, jak teraz wygląda Ukraina. Po pewnym czasie napisał znajomy: „Jędrzej, odezwij się”, bo byłem kojarzony jako ten, kto pisze o Rosji. Po dwóch dniach wrzuciłem na stronę pierwszą prasówkę. Od tamtego czasu jestem zapraszany do komentowania przez różne media.
Prasówkę robisz codziennie?
Zacząłem to robić codziennie rano, wliczając sobotę i niedzielę. Zajmuje mi to około dwóch godzin dziennie. Rozumiem, że to jest ważne dla wielu osób. Chociaż nigdy nie spodziewałem się, że w pewnym sensie stanę się bardziej znany z prasówki niż ze swoich książek. Czułem, że muszę coś zrobić. Sądzę, że każdy, kto pisał wcześniej o Rosji, musi odnaleźć Rosję na nowo i zacząć pisać o niej inaczej. Pisząc wcześniej o Rosji, wyszukiwałem jaśniejsze strony, starałem się przypomnieć, że tam również mieszkają ludzie, tacy jak my. Teraz trudno o tym opowiadać.
Czytaj więcej: Zełenski na szczycie UE: „Staję przed wami, żeby bronić prawa Ukrainy powrotu do domu — do Europy”
Czytając każdego dnia materiały propagandowe, nigdy nie miałeś momentu zwątpienia? Na zasadzie, może faktycznie w czymś mają rację? Być może nie wszystko jest kłamstwem?
Nie. Takich momentów nie było. Co prawda, doszło do kilku zabawnych zdarzeń. Będąc na stażu naukowym w Ratyzbonie i robiąc prasówkę, włożyłem tekst, że w Niemczech mieszkańcom odcina się gorącą wodę. Gdy brałem później prysznic, polała się zimna woda, więc pomyślałem: „Kurczę, może faktycznie coś w tym jest?”.
Mówiąc serio, nie było zwątpienia. Nie miałem też obawy, że jakoś się zainfekuję tą narracją. Widziałem, co dzieje się w Rosji, o wiele wcześniej. Gdy jechałem tam w 2016 r., od razu mnie poinformowano, że znajduję się w obcym kraju i muszą donieść o mnie odpowiednim służbom. Te narracje, które mamy teraz, bezpośrednio wyrastają z tego, co działo się od co najmniej 2015 r. Pamiętam czasy, kiedy funkcjonowały bardzo dobre media rosyjskie. W pewnym sensie uczyłem się na nich. Jednak teraz tego nie ma. Wspominać o tamtych mediach, to jak opowiadać o Rosji sprzed 1917 r., to świat, który już nie istnieje.
Pełnowymiarowa wojna w Ukrainie trwa rok. Czy w ciągu tego czasu zmieniała się rosyjska narracja propagandowa?
Warto zacząć od tego, że w ciągu kilku dni po rozpoczęciu wojny media były pogubione. O ile w roku 2014 Rosja miała bardzo sprawnie przygotowaną narrację, rosyjskie ekipy telewizyjne pojawiały się w kluczowych momentach, szybciej, niż fizycznie to mogły zrobić. To znaczy, że byli tam wcześniej i czekali. Były przygotowane fejki, jak o „ukrzyżowanym przez ukrofaszystów chłopcu”. W lutym wszystko potoczyło się inaczej. W pierwszych dniach narracja w rosyjskich mediach była podobna do narracji po naszej stronie. Ograniczano się do sformułowań: „zajęli”, „weszli”. Narracja była bardziej informacyjna niż propagandowa. Dopiero później zaczęły się pojawiać coraz bardziej emocjonalne i ideologiczne przekazy. Pierwsza fala dotyczyła zachodnich sankcji. Powtarzano, że są bez sensu i niczym Rosji nie grożą. Od początku dominował element antyukraiński. Nawoływano do naturalizacji Ukraińców. Mówiono, że to są młodsi bracia, a nie żaden oddzielny naród. Zastanawiano się, co z nimi trzeba będzie zrobić po wojnie. Używano takich sformułowań, że trzeba „złamać i ucywilizować”.
W miarę przedłużania się konfliktu coraz bardziej obecny był „kolektywny Zachód”. Pojawił się kontekst rządu wszechświatowego dążącego do naszej zagłady. W tym przekazie, który być może bardziej dotyczył sieci społecznościowych niż tradycyjnych mediów, Ukraina wraz z Rosją stały się ofiarami rządu wszechświatowego, za którym oczywiście stał Zachód. Często pojawia się Polska. Z jednej strony opowiadano, że Polacy zbierają chrust na opał, a Polskę czekają olbrzymie protesty rolnicze oraz grożono powstaniem chłopskim. Z drugiej – próbowano straszyć Polską, że chociaż jest marionetką Stanów Zjednoczonych, to ciągle się zbroi i chce zająć zachodnią Ukrainę.
Jesienią 2022 r. rozpoczęła się ukraińska ofensywa i byliśmy świadkami kilku zwycięstw Ukrainy. Jak propaganda zareagowała na ewidentne porażki na froncie?
Największymi porażkami były most krymski oraz Chersoń. Te momenty pokazały, że propaganda rosyjska w ogóle nie ma paliwa. To była klęska, bo nie dało się tego podać, że Władimir Władimirowicz wie, co robi, i prowadzi nas do zwycięstwa, po którym będziemy rządzić światem razem z Chinami, Indiami i Brazylią. O klęskach częściej mówiono w kanałach telegramowych, również na tych propagandowych, niż w mediach. Zaczęto szukać „piątej kolumny” i zdrajców. Pojawiły się nawet głosy, że ta propaganda sukcesu, że ciągle tylko wygrywamy, jest kontrproduktywna.
Natomiast w mediach, takich jak „Komsomolska Prawda”, Ria Novosti czy „Moskowskij Komsomolec”, te informacje pojawiały się przez dzień lub dwa. Powtarzano słowo „klęska” i apele o wyciągnięcie odpowiednich wniosków. Wtedy przekierowano dyskusję w stronę religii. Ramzan Kadyrow zaczął mówić o świętej wojnie i walce z szatanem. Wtórowali mu Maria Zacharowa oraz Dmitrij Miedwiediew. Teraz propaganda chce pokazać wojnę w Ukrainie jako miejsce ostatecznego starcia ciemności ze światłem. Pojawiły się wypowiedzi, że po nas może zostać tylko popiół radioaktywny. Na zasadzie: nieważne, wygramy czy przegramy, ale na pewno trafimy do raju.
Czytaj więcej: Rosyjski budżet może utonąć w taniej ropie
W swoich książkach i reportażach niejednokrotnie badałeś religijne życie współczesnych Rosjan. Jak bardzo dla społeczeństwa rosyjskiego jest ważna religia? Pamiętam, że gdy w 2018 r. rozmawiałem w Tomsku z katolickim księdzem, to powiedział, że wiara Rosjan z jednej strony jest bardzo płytka, a z drugiej – neoficka. Czyli Rosjanin może szybko zaangażować się w jakiś ruch religijny, ale też szybko do niego zrazić się i szukać kolejnego.
Po części zgodzę się. Religijność Rosjan bardzo często była neoficka. Tylko czy mamy prawo mówić, że religijność neoficka jest płytka? Z pewnością, z punktu widzenia proboszcza, który zarządza parafią, jest mniej dojrzała. Natomiast z punktu widzenia twojej duchowości to nie jest takie oczywiste. Można takie wahania potraktować jako przejaw odwagi duchowej. Widziałem to w Ułan Ude, kiedy osoba aktywna w parafii katolickiej idzie do lamy, który wysyła ją do szamana, aby załatwić jakiś problem doraźny. To było bardzo interesujące.
Trzeba pamiętać, że dla nich to są przełomowe momenty. Człowiek przewartościowuje całe swoje życie. Często taka osoba rzuca pracę w mediach lub na uczelni, bo jego działalność jest niezgodna z wyznawaną religią. Badałem pokolenie urodzone na przełomie lat 70. i 80. Chodziło mi o osoby jeszcze pamiętające Związek Sowiecki. Związek rozpadał się i był słabą ofertą, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania egzystencjalne. Raptem zaczęło się odradzać życie religijne. W pierwszej kolejności Kościół prawosławny, ale też powstają parafie rzymskokatolickie, zaczynają się odradzać szamani, są bardzo efektywni protestanci. W Polsce – nieważne, czy teraz są to osoby wierzące, niewierzące, katolickie, czy antyklerykalne – zdecydowana większość przeszła przez lekcje religii, szła do pierwszej komunii. Te wszelkiego rodzaju wzruszenia i uczucia odbywały się w wieku dziecięcym. Natomiast Rosjanie doświadczyli tego w wieku dorosłym. To musiało być neofickie.
| Fot. Oliver Berg/PAP/DPA
Jak rozpoczęła się twoja przygoda z Rosja i Syberią?
Bardzo wcześnie zacząłem interesować się Rosją. W przypadku warsztatu pisarskiego zawsze mnie interesowała literatura francuska i rosyjska. Swoje pisanie bardzo mocno budowałem na literaturze rosyjskiej właściwie od podstawówki. Pierwszy raz pojechałem do Rosji autostopem jeszcze w czasach liceum. To było w latach 90. Dzisiaj wydaje się, że część mojego pokolenia pisząca o Rosji była zafascynowana Rosją na podobnej zasadzie, jak Jack Kerouac wyobrażał sobie Indie – jako drogę duchową, wyjazd do świata, który ma być inspiracją, gdzie widzisz i poznajesz siebie.
Pierwszy raz wybrałem się na dłuższą podróż do Syberii wraz z przyjacielem z liceum. Rosja była dla nas bardzo droga. Włóczyliśmy się po różnych miastach syberyjskich w wagonach bagażowych i służbowych. Mieliśmy dużo dziwnych i absurdalnych przygód. Napisałem wtedy swój pierwszy reportaż, „Kartoszka”, o tym, że ludzie kopią ziemniaki i całe miasto jest puste. Ziemniak okazał się punktem wyjścia dla opowiedzenia o rosyjskiej duszy. Ludzie opowiadali mi, że dotykają ziemi i mają kontakt z naturą, a my jesteśmy biorobotami i dlatego Zachód zginie. Już wtedy mówiono takie rzeczy. Ktoś inny tłumaczył, że kopanie ziemniaków świadczy o genetycznym strachu przed głodem. Inni, że kiedyś będzie można kupić umyte i ładnie zapakowane ziemniaki w supermarkecie. Tak też się stało, ale teraz Rosjanie znów powracają do lat 90., które ich tak przerażały.
Przez dłuższy czas nie interesowałem się Moskwą, tylko traktowałem ją jako punkt przesiadkowy w drodze do Syberii. Starałem się pojechać tam, gdzie Moskwa jest daleko. Teraz to się zmieniło. Nie możesz, żyjąc na Syberii, mówić, że Moskwa cię nie dotyczy. Wtedy było inaczej. Tam też dostrzegłem bardzo ciekawą mozaikę etniczno-religijną. Tam były rzeczy, których mi brakowało w Polsce, która jest bardzo homogeniczna. Opisywałem zjawiska, o których w Polsce wówczas się nie mówiło. O Rosji opowiadano raczej w kontekście gangstersko-zbrodniczym.
Czytaj więcej: Powstanie specjalny sąd do ścigania rosyjskich zbrodni?
Po 24 lutego dużo mówi się o „anulowaniu” [od ang. cancel culture – przyp. red.) rosyjskiej kultury i języka. Jaki jest twój stosunek do tego zjawiska?
Nie jestem w stanie tego osądzać. Inna sytuacja jest w Polsce, inna na Litwie, Łotwie lub Estonii. Warunki bezpośredniego zagrożenia są różne. Kiedyś chyba bez wahania powiedziałbym, że jestem temu przeciwny. Każde „anulowanie” kultury jest złe. W szerszej perspektywie, odrzucanie jakiekolwiek kultury za karę, generalnie świadczy o naszej słabości. Jeśli się boimy, że coś nas skazi i zmieni, to automatycznie przyznajemy, że nasza kultura, nasz background może tego nie wytrzymać. Powstaje pytanie: czy musimy odrzucić kulturę niemiecką za II wojnę światową, francuską za wojnę w Algierii, czy belgijską, bo Belgia wyrządzała straszne rzeczy w Kongo?
Kiedy jednak mówimy o teraźniejszości, to mówimy też o pewnej legitymizacji instytucji. Z instytucjami kultury, działającymi w ramach systemu propagandy rosyjskiej, współpraca musi być zerwana. Chodzi o gest. Należy pokazać, że to jest świat zbrodniczy. Jakiekolwiek kooperacje i współpraca nie mogą mieć miejsca. Musimy też brać pod uwagę czynnik emocjonalny. W przypadku osób bezpośrednio dotkniętych wojną to jest oczywiste, że ktoś taki nie jest w stanie czytać Puszkina. To samo z usuwaniem pomników. Nie chodzi o to, czy sam Puszkin kolonizował, tylko o świadomość tych, którzy w przeszłości byli kolonizowani. Sam łapię się na myśli, że np. nie chcę słuchać pewnych zespołów lub wykonawców rosyjskich. Z drugiej strony patrzę, że zespół jest oznaczony jako „agent zagranicznego wpływu”. To co, mogę puścić jego kawałek, bo są po naszej stronie? To jest bardzo trudne. Kultura staje się częścią armii, co na dłuższą metę nie wytrzyma próby czasu. A jednak teraz, kiedy realnie trwa wojna, tego nie unikniemy. Myślę, że w czasie wojny nie można się zasklepić, zamknąć się, trzeba być wrażliwym. Cały czas wysłuchiwać ludzi i przyglądać się, z czym mamy do czynienia. Nie da się uniknąć, że jesteśmy po pewnej stronie barykady.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 8(23) 25/02-03/03/2023