Apolinary Klonowski: Czy Valotka to nieposłuszny piesek, którego nie utrzymali na łańcuchu, czy to symptom szerszego zjawiska?
Jarosław Wołkonowski: Bardziej to drugie, nacjonalizm na Litwie wciąż żyje — a Litwa obecnie znajduje się na rozdrożu. Litwa chce, zresztą od lat 90., być narodem europejskim, a jednocześnie narodem nacjonalistycznym. Z drugiej strony, Litwa, nie ukrywajmy, podpisując Konwencję ramową o ochronie praw mniejszości narodowych, podjęła się pewnych zobowiązań, których ma przestrzegać. Ratyfikował ją Sejm.
Valotka zasugerował, że konwencja nie jest ustawą, bardziej wskazówką.
To jest dokument programowy. To znaczy, że wskazuje, w którym kierunku Litwa ma podążać — i uwaga — na jego podstawie Litwa jest rozliczana. To nie jest równoznaczne z zaleceniem czy rekomendacją. Rada Europy w ostatniej dekadzie przyjęła trzy rezolucje, bo Litwa jest monitorowana, jak ta konwencja jest przestrzegana. Wszystkie trzy rezolucje stwierdzają jednoznacznie, że Litwa nie przestrzega prawa.
O jakich dokładnie rezolucjach mówimy?
2012, 2016 i 2019 roku, rezolucje Rady Europy. Zalecenie, cytuję, „natychmiastowego działania” na rzecz poprawy sytuacji. Przyjęcie ścisłej konsultacji z przedstawicielami mniejszości narodowych, kompleksowych ram prawnych chroniących osoby należące do mniejszości narodowych.
Co to znaczy?
To znaczy, że mają być przyjęte ustawy dotyczące praw mniejszości narodowych. Na Litwie tego nie ma, wręcz zakazuje się, co słyszymy w wywiadzie, jakiego udzielił Valotka. Mówimy o nieprzestrzeganiu nie tylko konwencji, ale późniejszych rezolucji Rady Europy. To bardzo ważne dokumenty prawa międzynarodowego. Rezolucje głoszą, że Litwa musi dostosować prawo do artykułów 10 i 11 omawianej konwencji. Rada Europy wzywa do — znów cytuję — „natychmiastowego działania”.
Czyli mamy trzy rezolucje Rady Europy, których nie przestrzega państwo litewskie.
Nie wykonuje swoich zobowiązań międzynarodowych. Ratyfikowało konwencję, nie przestrzega jej, ignoruje rezolucje przypominające. Są siły, które chcą budować państwo nacjonalistyczne. Przedstawicielem takich grup jest Valotka, który widziałby kraj, gdzie wszystko jest wyłącznie po litewsku. W dzisiejszej Europie takiego państwa być nie może, bo żaden kraj Europy nie jest monoetniczny.
Co na ten temat Rada Europy?
Litwa będzie potępiona w kolejnej rezolucji, która ma być na początku 2024 r. Będzie nazwana państwem, które łamie prawa człowieka. Sam pan słyszy, jak to brzmi.
Czyli sprawa wizerunkowa?
To sprawa prawna. Litwa nie wywiązuje się ze zobowiązań międzynarodowych, a to bardzo poważny zarzut i sygnał dla każdego, kto z Litwą współpracuje bądź planuje współpracować. To etykieta państwa peryferyjnego, niepoważnego, gdzie kraj może naobiecać wiele, a później tego nie respektować. To bardzo smutne.
Polska też nie przestrzegała konwencji.
Do 2005 r. Wtedy przyjęła Ustawę o mniejszościach narodowych. To znaczy, że od praktycznie 20 lat do Polski nie można pod tym względem mieć zarzutów. Łącznie w Polsce jest ponad 30 napisów po litewsku, a jeśli mowa o wszystkich napisach dwujęzycznych, wliczając polsko-kaszubskie, polsko-łemkowskie, polsko-niemieckie i inne — takich tablic jest 1 252. W 60 gminach.
Jak jest z nazwiskami?
Litwini w Polsce również mogą korzystać z oryginalnej pisowni. I to robią — znaki diakrytyczne, czyli „ė”, „ū” i inne niewystępujące w polskiej pisowni, są Litwinom w Polsce dostępne.
To znaczy, że przed 2005 r. w Polsce mniejszości narodowe tych praw nie miały?
Nie miały, ale Rada Europy krytykowała Polskę, że państwo nie wywiązuje się z konwencji ramowej, sugerując przyjęcie ustawy o mniejszościach, co Polska też zrobiła 6 stycznia 2005 r., bo chce być państwem poważnym, państwem europejskim.
Czyli można np. mówić po litewsku w urzędzie w Puńsku?
To znaczy, jeśli w Puńsku przyjdzie mieszkaniec gminy i zwróci się do urzędnika w języku litewskim, to urzędnik ma obowiązek udzielenia odpowiedzi w języku litewskim. Z językiem pomocniczym działa 33 gmin, w tym 1 gmina z jęz. litewskim. Mniejszość litewska w Polsce stanowi od 5 do 7 tys. i tylko w jednej gminie stanowi więcej niż 20 proc.
Forum Wileńskie oświadczeniem zareagowało na słowa Valotki. Widniał tam podpis pana profesora jako prezesa. Dlaczego podpisała się też posłanka Beata Pietkiewicz?
Działa w naszym forum, jest posłanką, co jest kluczowe. Ten podpis zwiększył moc tego oświadczenia. Na razie innych posłów nie mamy w forum, ale będziemy poszerzali formy działania i będziemy zapraszali także radnych, doradców.
Czytaj więcej: Oświadczenie Forum Wileńskiego ws. szowinistycznych wypowiedzi przewodniczącego Państwowej Inspekcji Językowej
A posłowie AWPL-ZChR?
Według mojej opinii ta frakcja nie spełnia oczekiwań, bo jest nieefektywna. Ich propozycje nie osiągają skutku, nie są przyjmowane przez Sejm. Przyczyny tego są dwie: pierwsze, propozycje są źle przygotowane, brakuje kompetencji, solidności prawnej, nawet politycznej. Drugie, to że w sejmie są ugrupowania nacjonalistyczne.
To nie jest wina AWPL.
Naturalnie, ale frakcja musi składać wnioski, które są bardzo dobrze przygotowane merytorycznie. A tak nie jest. Dopóki nie będą na należytym poziomie prawnym i politycznym, dopóty te partie nacjonalistyczne będą wygrywać w każdej dyskusji.
Atmosfera nie sprzyja.
Mieliśmy spotkanie z przewodniczącą Sejmu, Viktoriją Čmilytė-Nielsen, i powiedziała otwartym tekstem — dla niej jest wstyd za rezolucje Rady Europy, które Litwę faktycznie potępiają. Ona i jej ugrupowanie popierają przestrzeganie konwencji, ale brak odpowiedniej większości w Sejmie. Nasze projekty muszą być tak przygotowane, aby wytrącać argumenty takim jak Valotka i Ažubalis, ośmieszać takich ludzi, pokazywać, że to ludzie z poprzedniej epoki.
Czytaj więcej: Ažubalis broni Valotki, Valotka przeprasza ambasadora RP
Homo sovieticus?
Swego rodzaju. Będą mówili, że bronią Litwy, ale my tę narrację już znamy z innych środowisk.
AWPL-ZChR zgłaszał projekty o pisowni nazwisk wielokrotnie.
Które nie przeszły. Trzeba umieć być skutecznym, a nie krzyczeć o byciu skutecznym. Olszewski też pisał w sprawie Valotki, pisał do prokuratury, odrzucili. Dlatego właśnie posłowie muszą mieć kompetentnych, fachowych doradców, a nie ludzi po znajomości. Wszystkie szczeble opierają się na prawie — strona nacjonalistyczna musi przegrywać we wszystkich debatach, sądach. Mam wątpliwości, czy AWPL-ZChR chce skutecznie rozwiązać te problemy, bo z tych działań, co podejmowali do tej pory, wynika, że ważne jest gonić króliczka, a nie go złapać. Aby robić politykę — „widzicie, my coś tu robimy, a Litwini są źli, nie pozwalają, krzywdzą”. Wniosek? Trzeba głosować ciągle na AWPL, „w jedności siła”! A kto nie z nami, ten przeciw nam. Jak to powiedzieli o mnie — „nie nasz człowiek”. Oni na tym jadą.
Co trzeba dalej robić w sprawie Valotki?
Problem Valotki to tylko symptom, problem jest głębszy. Zaniepokoiła wypowiedź ministra kultury, Kairysa. Zasugerował, że Valotka pomylił audycję radiową z rozmową w kuchni. Ale tak nie wolno mówić nawet w kuchni, to jest chore! Ze słów ministra wynika, że w sobie też ma nacjonalistyczne sympatie, a od Valotki go różni to, że ten drugi powiedział to głośno.
Jak rozwiązać problem nacjonalizmu na Litwie?
Po pierwsze, to skuteczne działania w Sejmie. Bezwzględna krytyka podparta argumentami prawnymi i politycznymi — że z takimi nacjonalizmami nie ma miejsca w Europie. Drugie, skuteczne procesy sądowe. Włącznie z przejściem całej ścieżki na Litwie i na arenie międzynarodowej. Po trzecie, znalezienie w litewskich partiach tych, którzy nie mają w sobie tego demona nacjonalizmu. I budowanie większościowej części. Także w samorządach, w radach.
Lobbing?
Tak, ale ważny jest też głos organizacji społecznych. Ważne jest też nie popełniać błędów, jakie popełniła AWPL-ZChR, idąc w sojusz z prokremlowskimi politykami. M.in. sprawa Zbigniewa Jedzińskiego i innych prokremlowskich działaczy, którzy byli i doradcami, i sojusznikami dla AWPL, wywołało brak zaufania u litewskich partii politycznych. To rażące błędy, które popełniła AWPL na czele z Tomaszewskim. Na przyszłość pamiętajmy, że to nie pomaga, a szkodzi.
Czytaj więcej: Czesław Olszewski zwolnił Zbigniewa Jedzińskiego