Skupiamy się obecnie głównie na tym, co dzieje się na Ukrainie, rzadziej spoglądamy na Kaukaz. Tymczasem tam też wciąż trwa konflikt zbrojny.
Określiłbym go nawet mianem wojny, tyle że o niskiej intensywności, bo to nie jest oczywiście taka wojna, jaką obserwujemy na Ukrainie. Stronami są dwa niepodległe państwa: Armenia i Azerbejdżan, a wojna toczy się o kształt relacji między nimi. Państwa te nie utrzymują stosunków dyplomatycznych z powodu konfliktu karabaskiego. Nie nawiązały ich po uzyskaniu niepodległości, w którą weszły, gdy trwała już pierwsza wojna karabaska (1992–1994). Jedyne kontakty między nimi to relacje na wielostronnych forach albo rozmowy dotyczące konfliktu prowadzone przez przywódców.
Jesienią 2020 r. mieliśmy drugą wojnę karabaską.
Azerbejdżan przywrócił kontrolę nad obszarami poza samym Górskim Karabachem, częściowo militarnie, częściowo na mocy rozejmu, który tę wojnę kończył. W tej chwili wszystkie ziemie, które nie należały do dawnego sowieckiego autonomicznego obwodu karabaskiego, znowu są pod kontrolą Baku, podobnie jak część samego Karabachu. Druga część, około dwóch trzecich, cały czas jest pod kontrolą ormiańskich separatystów i cały czas istnieje tam nieuznawane państwo – Republika Górskiego Karabachu.
Armenia ustami swojego przywódcy, premiera Nikola Paszyniana, uznała Karabach za część Azerbejdżanu.
Azerbejdżan również uważa, że konflikt karabaski został całkowicie rozwiązany, bo została przywrócona integralność terytorialna. Natomiast faktyczna kontrola Baku nad tą częścią Karabachu, gdzie do 2025 r. mają stacjonować rosyjskie siły pokojowe, jest dla Azerbejdżanu tylko kwestią czasu. Dlatego nie ma mowy o konflikcie karabaskim, bo obie strony uznały status tego obszaru. Karabach nie jest już przedmiotem konfliktu.
Co zatem jest?
Status karabaskich Ormian. Azerbejdżan uważa, że to tacy sami obywatele Azerbejdżanu jak wszyscy inni i nie ma mowy o żadnej autonomii dla nich. Armenia zaś obawia się, że tej ludności grozi albo wyrzucenie z Karabachu, albo eksterminacja, i uważa, że potrzebują dodatkowej ochrony w postaci gwarancji międzynarodowych. Znajdująca się pod kontrolą Ormian część Karabachu jest połączona z Armenią korytarzem laczyńskim. Powinien być drożny, by ludność mogła się przemieszczać, ale od grudnia jest blokowany, a w ostatnich tygodniach blokada się jeszcze zaostrzyła. To forma nacisku Azerbejdżanu, coraz mniej miękkiego, by Ormianie z Górskiego Karabachu pogodzili się z zaistniałym stanem rzeczy. Pojawiają się doniesienia o coraz większych problemach z zaopatrzeniem. Azerbejdżan proponuje, by dostarczać je przez jego terytorium, podobnie jak pomoc humanitarną. W tej chwili jedyne, co przejeżdża przez korytarz, to Czerwony Krzyż. Jeśli ktoś się ciężko rozchoruje w Karabachu, to jest możliwość, że wyjedzie do Armenii na leczenie.
Czytaj więcej: Litwa zacieśnia współpracę z Armenią. Resorty zdrowia ramię w ramię
Toczą się jakieś rozmowy w celu rozwiązania problemu?
Mamy dwa równoległe procesy. Z jednej strony rozmowy pokojowe azerbejdżańsko-armeńskie, a z drugiej – okresowe eskalacje napięcia, do których dochodzi i w których giną ludzie. Najpoważniejsza miała miejsce we wrześniu 2021 r., gdy zginęło po około stu żołnierzy po obydwu stronach. To właśnie pozwala mówić, że mamy do czynienia z wojną, co prawda o niskiej intensywności, ale jednak z wojną.
Jak przebiegają rozmowy pokojowe?
Toczą się na dwóch ścieżkach. Jedna to rozmowy w Moskwie, która wynegocjowała porozumienie kończące wojnę 2020 r. Ale mamy też drugą ścieżkę, brukselską, z udziałem przewodniczącego Rady Europejskiej Charles’a Michela, która wydaje się bardziej obiecująca. W Brukseli odbyło się już kilka spotkań między premierem Paszynianen a prezydentem Ilhamem Alijewem. Cały czas mamy informacje o postępach i o kolejnych technicznych rzeczach, które zostały dogadane. Natomiast cel, czyli zawarcie traktatu pokojowego i nawiązanie normalnych stosunków dyplomatycznych, a także delimitacja granic czy otwarcie szlaków komunikacyjnych, przede wszystkim między Azerbejdżanem a Republiką Nachiczewańską przez terytorium Armenii, wciąż osiągnięty nie jest.
Ścieżka Moskwy ma chyba trochę inne cele niż brukselska?
Moskwa chce zamrozić konflikt, a Bruksela rozwiązać. Jeśli chodzi o udrożnienie szlaków komunikacyjnych, obie dążą do tego samego, choć z innych powodów. Dopóki te rozmowy nie przyniosą efektu, to cały czas będzie ryzyko wybuchu walk na większą skalę. Inna sprawa, że obecność od początku tego roku dwuletniej unijnej misji obserwacyjnej w Armenii podnosi dla Azerbejdżanu koszty polityczne ewentualnego ataku na samo terytorium Armenii. Przypomnę, że w 2021 r. były atakowane cele na terytorium Armenii. Natomiast takich skrupułów Azerbejdżan nie ma, jeśli chodzi o różnego rodzaju naciski na sam Górski Karabach.
Skąd zmiana stanowiska i uznanie przez Armenię integralności Azerbejdżanu?
To jest realistyczne spojrzenie po przegranej wojnie w 2020 r. Wzięcie pod uwagę faktu, że integralność Azerbejdżanu była przez wszystkie państwa świata respektowana. Łącznie z domyślnym uznaniem przez Armenię, bo przecież Armenia nigdy nie uznała Republiki Górskiego Karabachu. Nawet Putin w pewnym momencie zauważył, że mogła to zrobić, a nie wiemy, co by było, gdyby separatystyczny Karabach uznała. Armenia zawiodła się na Rosji. Liczyła na jej interwencję, kiedy Azerbejdżan wkroczył na tereny kontrolowane przez karabaskich Ormian. Deklaracje Rosji tego obszaru jednak nie obejmowały. Ale gdy były atakowane także cele na terenie Armenii, Rosjanie również nie zareagowali. Armeński sojusz z Rosją okazał się mało pewny, a po przegranej wojnie w Armenii jest obawa, że Azerbejdżan pójdzie dalej i zechce zgłaszać pretensje do samej Armenii.
Wydaje się, że jest wola wszystkich regionalnych graczy na Kaukazie, czyli Armenii, Azerbejdżanu i Turcji, na rzecz podpisania traktatu pokojowego kończącego konflikt o Górski Karabach, a także silniejsze wsparcie dla tego procesu ze strony UE i USA. Rosja, która by chciała mieć ten konflikt zamrożony, ma coraz mniej do powiedzenia w regionie i być może dlatego tak intensywnie działa teraz na kierunku gruzińskim.
W Górskim Karabachu chyba nie są zachwyceni sposobem prowadzenia spraw przez Paszyniana?
Oczywiście, jest konflikt polityczny, różnica zdań między Armenią a Karabachem. W Karabachu cały czas rządzi bardziej prorosyjska elita, która rządziła też Armenią do przyjścia Paszyniana. Ten realistycznie podszedł do sprawy, uznając integralność terytorialną Azerbejdżanu łącznie z Karabachem. Celem jest zapewnienie bezpieczeństwa samej Armenii. Gdy Rosja nie pomaga, a Europa jest daleko, Paszynian rozumie, że musi się porozumieć z Turcją, a nie zrobi tego, póki nie porozumie się z Azerbejdżanem.
Armenia zaczyna się odsuwać od Rosji?
Już od 2016 r. liczba zwolenników i przeciwników sojuszu z Rosją, na który ten kraj był w gruncie rzeczy skazany, mniej więcej się wyrównała, a teraz pokaźny procent Ormian uważa Rosję wręcz za wroga. To jest novum. Ormianie są jednak od Rosji bardzo uzależnieni. Wojskowo, bo Rosjanie tam stacjonują, mają bazę wojskową i siły pokojowe, a są tam też ich pogranicznicy. Także gospodarczo, bo wszelkie istotne aktywa typu energetyka są własnością rosyjską. No i jednak, choć coraz mniej, politycznie, bo Armenia należy do rosyjskich formatów integracyjnych, więc jest świadomość tego, że nawet jak zapadnie decyzja, że Erywań nie chce iść dalej z Rosją, to proces rozerwania tych wszystkich więzów będzie długotrwały.
Wróćmy do Karabachu. Sami Ormianie chyba też są już zmęczeni tym konfliktem, na którym władza przez wiele lat skupiała ich uwagę?
Dokonała się zmiana pokoleniowa. Nie zapominajmy, że Paszynian jest pierwszym przywódcą niepodległej Armenii, który nie pochodzi z Karabachu ani jego okolic i nie jest z nim związany. Dorosło pokolenie, które nie jest tak emocjonalnie związane z walką o Karabach z początku lat 90. Konflikt sprawił, że obecnie są zamknięte dwie najdłuższe granice Armenii z czterech istniejących, czyli z Azerbejdżanem i Turcją, a kraj omijają wszystkie szklaki komunikacyjne, w tym ropociągi i gazociągi. Armenia wygrała wprawdzie wojnę na początku lat 90., ale nie wzięła udziału w rozwoju regionalnym, jaki nastąpił w związku z otwarciem tychże szlaków w połowie pierwszej dekady XXI w. To sprawia, że zaczęto trochę inaczej myśleć. Przegranie drugiej wojny sprawiło, że Armenia zobaczyła, iż nie ma wielu atutów w ręku, geografii się nie zmieni, a jakoś żyć trzeba. Wydaje mi się, że ta myśl przebiła się do społeczeństwa Armenii. Dowodzi tego fakt, że mimo przegranej wojny Paszynian wygrał wybory parlamentarne w 2021 r. i według sondaży cały czas jego ugrupowanie ma przewagę nad innymi, co świadczy, że premier ma mandat do takich działań.
Jakie jest stanowisko Polski w sprawie Karabachu?
Uznajemy integralność Azerbejdżanu w granicach z Górskim Karabachem, ale uważamy, że wszelkie prawa mniejszościowe, dziedzictwo kulturalne, możliwość edukacji Ormian powinny być zapewnione. Nie ma zgody na żadne represje wobec jakichkolwiek grup. To jest stanowisko Polski, z którym trudno się nie zgodzić. Integralność terytorialna nie oznacza, że poszczególne państwa mogą robić, co chcą, na własnym terytorium.
Jak ocenia Pan szansę zakończenia sporu traktatem pokojowym?
Patrzę na to coraz optymistyczniej. To nie jest kwestia, która zostanie rozstrzygnięta jutro czy pojutrze, ale wydaje się, że jest wola wszystkich regionalnych graczy, czyli Armenii, Azerbejdżanu i Turcji, a także silniejsze wsparcie dla procesu pokojowego ze strony UE i USA. Rosja, która by chciała mieć ten konflikt zamrożony, ma coraz mniej do powiedzenia w regionie i być może dlatego tak intensywnie działa teraz na kierunku gruzińskim.
No właśnie, Gruzja wyraźnie dryfuje w stronę Rosji.
Uważam, że to nie jest intencjonalny zwrot ani kwestia strategii, by się zbliżać do Rosji. To uboczny efekt rządów ekipy, która sprawuje władzę, i osobowości przywódcy, Bidziny Iwaniszwilego, czyli miliardera i założyciela koalicji Gruzińskie Marzenie. Jest on biznesmenem, najbogatszym Gruzinem i formalnie nie pełni żadnej funkcji, ale ma olbrzymi wpływ na kwestie personalne i strategiczne. A jak działa biznesmen? Najważniejsza jest dla niego maksymalizacja zysków i minimalizacja ryzyka. Maksymalizacja to interesy z Rosją, a minimalizacja to przykręcanie śruby społeczeństwu obywatelskiemu, wolnym mediom, bo przeszkadzają w „spokojnym rządzeniu”. Pamiętamy protesty z marca br. i na szczęście wycofaną ustawę o agentach zagranicznych, nawiązującą rzecz jasna do podobnych rozwiązań w Rosji.
Rozmowy pokojowe między Armenią a Azerbejdżanem toczą się na dwóch ścieżkach. Jedna to rozmowy w Moskwie, która wynegocjowała porozumienie kończące wojnę 2020 r. Ale mamy też drugą ścieżkę, brukselską, która wydaje się bardziej obiecująca. W Brukseli odbyło się już kilka spotkań między premierem Paszynianen a prezydentem Ilhamem Alijewem.
To znaczy, że Gruzja rezygnuje z aspiracji europejskich?
Władze cały czas deklarują chęć wstąpienia do Unii Europejskiej, choć nie zawsze idą za tym czyny. Rosja nie zagraża rządom Gruzińskiego Marzenia, a gdyby zaczęli realizować rekomendacje postawione przez Unię Europejską i wprowadzać np. większą transparentność w wymiarze sprawiedliwości, to mogliby stracić władzę. W zeszłym roku, gdy Mołdawia i Ukraina dostały status kandydata do Unii, Gruzja otrzymała zaledwie perspektywę europejską. Parę lat wcześniej byłoby to wielkie osiągnięcie, ale czasy szybko się zmieniają. Gruzińskie Marzenie prowadzi politykę wygodną dla Rosji. Gruzja nie przyłączyła się do sankcji, aczkolwiek zapewnia, że nie pomaga ich obchodzić. Około 100 tys. Rosjan znalazło jednak w Gruzji schronienie i przez zakładane przez nich firmy coś się być może odbywa. Unia chce mieć Gruzję w swoich szeregach, chce wesprzeć społeczeństwo obywatelskie. Jednak trzeba pamiętać, że Gruzja ma poczucie, że musi liczyć w regionie sama na siebie. Gruzini mówią, że gdy Rosja napadła na nich w 2008 r., to nikt im nie pomógł. Dzielą granicę z Rosją, a nie z Unią Europejską, i każdy rządzący w Gruzji musi się z tym liczyć. Prostsze może być członkostwo w NATO, bo jest granica z należącą do niego Turcją. Jest jeszcze bliskość kultury prawosławnej. Rosja jest odbierana jako zagrożenie, ale jednak Rosjanie są mentalnie bliżsi. To jest cały szereg uwarunkowań, które rzadko są brane pod uwagę przez analityków widzących tylko to, że wykonano jedno czy drugie niepokojące działanie typu wznowienie połączeń lotniczych Moskwa–Tbilisi. Jest zatem ryzyko osuwania się w Tbilisi w stronę Moskwy, natomiast nic nie jest jeszcze przesądzone.
Czytaj więcej: Gruzja z nami, wariatami
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 31 (90) 04-11/08/2023