Jarosław Tomczyk: Litwa po litewsku – chce Pan tak sformułowanym tytułem powiedzieć, że Polacy o Litwie wciąż myślą po polsku?
Dominik Wilczewski: Tak mi się wydaje. Patrzenia na Litwę przez polskie okulary jest u nas dużo. Osadzania Litwy w polskim kontekście, w odniesieniu do kwestii polskich, do stosunków polsko-litewskich. Może to wyświechtane, ale jeśli polskie wycieczki jeżdżą do Wilna, to kierowane są do miejsc pamięci związanych z polską historią. Tę litewską mniej się dostrzega. Widać to też w zainteresowaniu mediów, publikacje ukazujące się w Polsce koncentrują się na sytuacji Polaków na Litwie czy relacjach polsko-litewskich.
To chyba zrozumiałe?
Oczywiście. Wiadomo, że koszula bliższa ciału. Kwestie polskie są bliższe sercu, szukamy tego, co łatwiej nam zrozumieć, ale uważam, że warto takie stereotypowe podejście przełamywać i otwierać się na coś nowego.
Na jakim etapie, pańskim zdaniem, jest przepracowywanie przez Litwinów relacji z Polakami, zarówno tymi mieszkającymi na Litwie, jak i z tymi w Polsce?
Można to rozpatrywać na wielu poziomach. Możemy mówić o tym, co robią litewscy historycy, co się dzieje w mediach, w edukacji, na poziomie społecznym, międzyludzkim. I na każdym z tych poziomów to będzie wyglądać trochę inaczej. Historycy litewscy, przynajmniej w głównym nurcie, od dosyć dawna wstydzą się uprzedzeń czy postrzegania tych kwestii silnie nacjonalistycznie czy ksenofobicznie, z czym kiedyś mieliśmy do czynienia. Teraz dużo jest otwartości i gotowości do dialogu. Wiadomo, że są sprawy, w których raczej nie dojdziemy do porozumienia, ale też dobrze jest sobie ustalić, że są rzeczy, co do których się zgadzamy, że się nie zgadzamy.
Natomiast na poziomie społecznym dużo zależy od edukacji. Trudno mi powiedzieć, czego są obecnie nauczani litewscy uczniowie na temat relacji z Polską, jaki jest ich stan wiedzy, ale dostrzegam, że jest mniej uprzedzeń – kiedyś całkiem głośno wyrażanych. Na Polskę patrzy się już nie jak na „starszego” czy „większego” brata, któremu nie do końca można ufać, a wręcz może być zagrożeniem. Polskę postrzega się bardziej jako partnera czy sojusznika. To kwestia upływu czasu i dojścia do głosu nowych pokoleń, które są wychowane w innych realiach, mają dostęp do nowych technologii, innych możliwości.
Czy w dużej mierze nie bierze się to też z poczucia zagrożenia bezpieczeństwa w związku z sytuacją w naszej części Europy.
To na pewno jest bardzo ważnym czynnikiem. Możemy go nazywać po imieniu, chodzi o zagrożenie ze strony Rosji, która prowadzi wojnę przeciwko Ukrainie, ale też różnego rodzaju inne działania zagrażające bezpieczeństwu tej części Europy. Nie o charakterze militarnym, ale destabilizującym sytuację. Przełomowym momentem była aneksja Krymu, mija już od niego dekada. Oczywiście proces zmiany wzajemnego postrzegania Polski i Litwy przebiegał już wcześniej, ale wówczas jeszcze mocniej uświadomiliśmy sobie wzajemne znaczenie. Litwini zrozumieli, że lepiej mieć w Polsce partnera i sojusznika niż kogoś, z kim się będą kłócić. Polska i Litwa podobnie czy wręcz tak samo postrzegają zagrożenie dla bezpieczeństwa, a za tym idzie świadomość, że lepiej w takiej sytuacji współpracować. Cieszyłbym się, gdybyśmy te stosunki potrafili też wypełnić jakimiś innymi wartościami, inną treścią, a nie tylko budowali je na zasadzie wspólnej opozycji wobec wspólnego wroga.
Czytaj więcej: Relacje polsko-litewskie są niezależne od zmian na scenie politycznej
Jakkolwiek patrzeć, wciąż ciężko idą od lat wałkowane tematy polskiego szkolnictwa na Litwie, dwujęzycznych nazw ulic, pisowni nazwisk. Niby jedna czy druga literka mogą być już inaczej pisane, ale przecież to wciąż nie to, czego oczekują mniejszości w Unii Europejskiej.
Na pewno życzylibyśmy sobie jako Polacy więcej życzliwości ze strony państwa i administracji litewskiej wobec Polaków mieszkających na Litwie. Nie chciałbym występować w roli ich adwokata, uważam, że to społeczność na tyle dobrze rozwinięta, mająca swoich przedstawicieli, że ważne, by pozwolić im samym artykułować swoje postulaty, domagać się i zabiegać o ich realizację. Polska jako państwo, dyplomacja, administracja, instytucje państwowe powinna się raczej wystrzegać próby dyktowania tego, co Litwa powinna zrobić. Myślę, że więcej oczekiwanych efektów mogą przynieść dialog i współpraca. Może nie do końca jeszcze satysfakcjonujące, ale kolejne kroki zostały w ostatnich latach poczynione, np. wprowadzenie przepisów dopuszczających częściowo polską pisownię nazwisk. Wypracowano to w formie dialogu i porozumienia, litewskie władze nie zostały do tego przymuszone. Chyba taka wspólna praca przynosi lepsze efekty.
A czy nie jest tak, że wciąż patrzymy na Litwę z pewnym poczuciem wyższości i to też nie sprzyja temu, by znaleźć w pełni oczekiwane porozumienie?
To jest przede wszystkim kwestia różnicy potencjałów. Polska to dużo liczniejszy naród i większe państwo, co może generować taki protekcjonalny sposób traktowania Litwinów. Z drugiej strony – w dużo mniejszym społeczeństwie litewskim, mówimy o zaledwie trzymilionowym narodzie, te różne obawy, lęki, stereotypy są bardziej skondensowane. W wypadku tak małego narodu mogą być zrozumiałe obawy o utratę tożsamości, wynarodowienie. Wszelkie zmiany w sferze językowej, praw mniejszości narodowych mogą być odbierane jako zagrożenie dla tożsamości. Nam może się to wydawać śmieszne, kuriozalne, niemądre, że legalizacja polskich nazwisk czy podwójnych tabliczek z nazwami miejscowości może u kogoś budzić obawy. Myślimy, że to drugorzędna sprawa, którą można rozwiązać z dnia na dzień. Ale faktycznie, w małym narodzie to może wywoływać lęki ugruntowane negatywnymi doświadczeniami historycznymi. Może będąc tym większym, powinniśmy się wykazywać większym zrozumieniem, większą odpowiedzialnością i rozwagą w tych relacjach.
Prof. Tomas Venclova powiedział, że problemy, o których teraz rozmawiamy, to w dużej mierze jest też kwestia litewskiego kompleksu.
Tomas Venclova jako Litwin ma dużo większe prawo i mocniejszy mandat niż ja do tego, by krytykować litewski kompleks. Nie chciałbym Litwinom wytykać, że są zakompleksieni, na to się składają różne czynniki związane z doświadczeniem historycznym; to, że długo byli zniewoleni, ciężko doświadczeni przez historię i agresywnych sąsiadów, totalitarne imperia. W tym czasie sami również dopuścili się nieprawości względem innych. Tutaj trzeba wspomnieć o okresie okupacji niemieckiej, gdy doszło do mordów na ludności żydowskiej z udziałem Litwinów. Na pewno wynikają z tego różne nieprzepracowane traumy. Z trudem przychodzi przyznawanie się do winy i odpowiedzialności, zwłaszcza gdy samemu też się tego doświadczyło. To jest występowanie jednocześnie w roli ofiary i sprawcy. To jest bardzo trudne i rzutuje na to, jak państwo i społeczeństwo funkcjonuje współcześnie. Jedna kwestia to upływ czasu dzielącego nas od poszczególnych wydarzeń historycznych, zmiana pokoleniowa, o której mówiłem. Wchodzenie w dorosłość i branie odpowiedzialności za losy państwa i społeczeństwa przez pokolenia ukształtowane już w nowych warunkach. Druga to wyzwania współczesności, wobec których spory polsko-litewskie mogą tracić na znaczeniu. Bo jeśli rozmawiamy o zagrożeniu rosyjskim, wyzwaniach migracyjnych, klimatycznych, roli sztucznej inteligencji, rozwoju nowych technologii, to te sprawy dzielące Litwinów i Polaków chyba będą schodziły na plan dalszy.
Czytaj więcej: Tomas Venclova specjalnie dla „Kuriera”: Czas zaleczy rany
Nie chcemy Litwinom wytykać ich kompleksów, ale mamy mandat do wytknięcia tego i owego naszym. Czy aby na pewno polska społeczność na Litwie jest tak dobrze zorganizowana, jak pan wspomniał? Czy tych elit jednak nie brakuje, czy nie jesteśmy postrzegani przez Litwinów jako ta część społeczeństwa, której miej można ufać, bo głosuje na prorosyjskich kandydatów w wyborach?
Nie będę rozliczał zwykłych ludzi. Jest zasmucające i momentami zatrważające, jeśli liderzy tej społeczności nie wykazują się odpowiedzialnością, rozsądkiem, wygłaszają deklaracje wprost niezgodne i z litewska, i z polską racją stanu. To każe się na pewno zastanowić, co poszło nie tak.
Józefa Hennelowa mówiła, że Związek Polaków na Litwie to za mało jako ich reprezentacja, że nie powinno być monopolu.
Na pewno Polakom na Litwie pomogłaby większa różnorodność. Nie chcę podsuwać żadnych konkretnych rozwiązań, ile powinno być polskich partii czy organizacji, czy też może Polacy powinni wstępować do litewskich partii, jak np. obecna minister sprawiedliwości Ewelina Dobrowolska czy Robert Duchniewicz, mer rejonu wileńskiego, którzy niewątpliwie odnieśli sukces polityczny. Wystrzegałbym się narzucania czy podpowiadania rozwiązań. Polacy na Litwie to ludzie świadomi swej wartości i dumni. To poczucie wynika z tego, że są u siebie, że nie oni zostawili Polskę, tylko ona ich, a oni w trudnych warunkach zachowali tożsamość i język. Spotykałem się z reakcjami, że sobie nie życzą, by ktoś z Polski przyjeżdżał i ich pouczał. W dużej mierze się z tym zgadzam. Nie powinno być tak, że eksperci z Warszawy pojadą do Wilna, Solecznik, Ejszyszek przerabiać zjadaczy chleba w anioły. To powinno wychodzić z tej społeczności.
Czytaj więcej: Mieszkańcy rejonu wileńskiego są dla mnie najważniejsi
Ale wyrażać swego zdania chyba nie zaszkodzi?
Oczywiście tak, na pewno dyskusja i otwarcie się na argumenty jest potrzebne, ale chodzi o to, żeby ta społeczność miała dobrych, mądrych liderów. Gotowych brać odpowiedzialność za swoje postępowanie. Nie chcę przywoływać nazwisk, ale jeśli partia przegrywa kolejne wybory, nie uzyskuje oczekiwanych rezultatów, to lider ustępuje. W politycznym środowisku Polaków na Litwie takiej zmiany elit nie widzę, cały czas są te same nazwiska. Dobrze, gdyby było więcej osób aktywnych, gotowych na wyzwania współczesności, na uczestnictwo w debacie publicznej, która na Litwie się toczy. Potrafiących pokazywać, że są częścią tego społeczeństwa, wspólnie uczestniczą w rozwiązywaniu problemów i czują za nie odpowiedzialność.
Jaka jest dzisiejsza tożsamość litewska?
W dużej mierze kształtowana przez doświadczenie historyczne. Zwłaszcza w kontekście wojny w Ukrainie – mająca poczucie, że też tego doświadczyła, wie, co to znaczy być pod rosyjską władzą. Dlatego lepiej rozumie Ukraińców niż Europa, w związku z czym może to Europie Zachodniej uświadamiać. Z drugiej strony jest duże poczucie braku zaufania do instytucji państwowych, rząd, Sejm, partie słabo wypadają w rankingach. Litwini do oparcia szukają trwałych instytucji; może nie wydają nam się przesadnie religijni, a jednak Kościół jest w tych rankingach wysoko. Bardzo wysokie jest poparcie dla członkostwa w Unii, nastroje sceptyczne czy antyeuropejskie to margines. Wydaje się, że to pochodna dążenia do poczucia bezpieczeństwa. Najgorzej Litwa wychodziła na tym, gdy nie miała sojuszników, była poza jakimikolwiek strukturami, kiedy próbowała, jak przed wybuchem II wojny światowej, bawić się w neutralność, która jej bynajmniej nie ocaliła.
Myślę, że dla Litwinów jest interesujące to, jak Polak z Polski patrzy na Litwę jako całość, nie tylko przez pryzmat polskiej mniejszości, Wileńszczyzny.
Jest to kraj, który nie miał nigdzie zagwarantowane, że się odrodzi po okresie zaborów. Było w tym wiele wysiłku tego społeczeństwa i to jest niezwykle interesujące. Zresztą ten wysiłek został podjęty dwukrotnie w XX w. Za pierwszym razem w 1918 r., a później, gdy rozpadał się Związek Sowiecki. Z krajów bałtyckich wyszedł przecież główny impuls, który doprowadził do jego upadku. Pamięć o niepodległym państwie i poczucie tożsamości było na tyle silne, że te społeczności nie mogły się pogodzić z utratą niepodległego państwa. O tej historii chciałem w książce opowiedzieć i też pokazać, w jaki sposób to doświadczenie wpływa na współczesność. Być może i my możemy się czegoś od Litwinów nauczyć, a może Litwini mogą się czegoś nauczyć od nas.
Myśli Pan o promocji książki w Wilnie, będzie jakieś spotkanie autorskie?
Nie mam jeszcze żadnych konkretnych informacji, bardzo bym się cieszył, gdyby do tego doszło. Z punktu widzenia autora byłoby to ciekawe dla mnie doświadczenie. Jestem zainteresowany odbiorem książki w ogóle, a tym bardziej byłbym zainteresowany jej odbiorem na Litwie. Podwójnie bym się cieszył, gdyby jeszcze ukazała się po litewsku i spotkała z odzewem. Nie mówię, że ma wywołać euforię i entuzjazm czytelników. Jestem otwarty na wszelkie krytyczne i polemiczne uwagi.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 29 (87) 03-16/08/2024
