Apolinary Klonowski: Pracował Pan w Lyonie, Montrealu, w MSZ RP. Miał Pan wcześniej kontakt z Polakami na Litwie?
Dariusz Wiśniewski: Tylko raz, gdy obecna ambasada była w remoncie. Przyjechałem służbowo spotkać się z wykonawcą remontu i pracownikami ambasady. Pamiętam, jak ambasador Jarosław Czubiński [ambasador RP na Litwie w latach 2013–2017 – przyp. red.] zabrał nas na objazd po Wilnie. Po raz pierwszy byłem wtedy na Rossie. Zatrzymaliśmy się też na małym skwerze Subačiaus/Maironio, skąd roztacza się piękny widok na miasto, w tym na Zarzecze, gdzie teraz mieszkam. Często tamtędy przejeżdżam i wraca do mnie ten moment. Wtedy nie przypuszczałem, że kiedyś będę tu pracować.
Czytaj więcej: Zarzecze — miasto w mieście, państwo w państwie
Brzmi, jakby był Pan romantykiem.
Niektórzy mówią, że jestem emocjonalny. Żona twierdzi, że nie nadaję się na dyplomatę, bo wszystko widać mi na twarzy.
Może właśnie o to chodzi w dyplomacji – o szczerość?
Zależy, kogo zapytać. Są tacy, co żartują, że dyplomata mówi „tak”, mając na myśli „być może”. Ale dyplomacja daje wiele różnych możliwości. Jeśli człowiek trafi na obszar, w którym czuje się dobrze, to jest to ogromna satysfakcja. I wiele może zrobić.
Zdążył się już Pan spotkać ze wszystkimi środowiskami polskimi na Litwie?
Polska społeczność na Litwie jest bardzo liczna i różnorodna. Staram się nie ograniczać do Wilna czy Wileńszczyzny i nie wartościować: kto lepszy, kto gorszy. Polskość jest pojemna – każdy, kto ma dobre intencje, może się w nią zaangażować: społecznie, politycznie, kulturalnie, edukacyjnie, naukowo. Tych dróg jest naprawdę wiele.
Zdarzają się trudne decyzje, choćby wybór między dwiema równoległymi uroczystościami czy ograniczenia organizacyjne i finansowe. Ale mam ogromne zaufanie do współpracowników: konsul Jolanta Wiśnioch i konsul Zbigniew Ciosek to profesjonaliści, z którymi praca daje mi spokój. Wiem, że jeśli nie mogę być gdzieś osobiście, oni świetnie sobie poradzą.
Wspominał Pan o różnorodności – czy jest w tej społeczności miejsce dla punkrockowca albo ateisty?
Oczywiście. Z problematyką konsularną związałem się dopiero w połowie kariery, wcześniej zajmowałem się stosunkami dwustronnymi Polski z USA, przystąpieniem Polski do NATO, byłem też radcą ds. politycznych w ambasadzie w Chorwacji. Ale od 2013 r., od czasu wyjazdu do Lyonu, pracuję przy sprawach konsularnych i polonijnych.
Doświadczenia z Francji, Kanady czy USA pokazały mi, że Polska zawsze była otwarta. Wielu przyjezdnych wybierało polskość – jak ojciec Fryderyka Chopina czy Samuel Bogumił Linde.
Choć sam nie mam zagranicznych korzeni, przemawia do mnie zdanie: „Jestem Polakiem, bo tak mi się podoba” – pisał tak Julian Tuwim, poeta urodzony w rodzinie polskich Żydów.
Polskość to świadomy wybór. Nie trzeba mieć „papierów”, by czuć związek z tą wspólnotą, niezależnie od wyznania, koloru skóry czy poglądów.
Czytaj więcej: Mistrz słowa pisanego. Życie Juliana Tuwima
A wiara?
Oczywiście, bez Kościoła katolickiego nie sposób zrozumieć historii Polski – od chrztu Mieszka I i zjazdu gnieźnieńskiego za Bolesława Chrobrego zaczyna się historia polskiej państwowości. W wieku XIX, gdy państwo polskie nie istniało, to Kościół spajał naród, po II wojnie światowej biskupi polscy byli duchowymi przywódcami, a ich autorytet uznawali prawie wszyscy. Ale dziś polskość nie musi oznaczać wyłącznie jednej drogi.
Polska pozwala na posiadanie innego obywatelstwa, nie zmusza do wyborów „albo-albo”. Dopóki ktoś działa z dobrą wolą i nie szkodzi Polsce, ma pełne prawo czuć się częścią tej wspólnoty. Polskość to kwestia identyfikacji i osobistego wyboru.
A zbliżający się 3 maja przypomina o wartościach Konstytucji – równości i trosce o państwo. To był akt kompromisu: wspólna decyzja, dla wspólnego dobra.
| Fot. Marian Paluszkiewicz
Czy dziś też potrzebujemy podobnych kompromisów – w naszej społeczności albo w relacjach z Litwą?
Zawsze są tematy ważniejsze dla jednej strony niż dla drugiej, zarówno w relacjach międzypaństwowych, jak i wewnątrz społeczności. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale wielu mądrych ludzi mówi, że silniejszy – państwo czy większość – powinien wykazać się wrażliwością wobec słabszego.
Weźmy przykład z historii: liberum veto nie wzięło się znikąd. Wywodzi się z rzymskiej zasady, że to, co dotyczy wszystkich, powinno być przez wszystkich zaakceptowane. Już w XVI w. na sejmie koronnym obowiązywała zgoda wszystkich, a po unii Korony z Litwą ta zasada miała chronić Litwinów, których w Sejmie było mniej niż koroniarzy.
Bywało, że sejmy kończyły się konstytucją, bo tak nazywano końcową uchwałę, a innym razem bez żadnego rozstrzygnięcia. To pokazuje, że trudne sprawy wymagają cierpliwego „ucierania”, aż do porozumienia. Niestety, często uważamy kompromis za słabość, a przecież to sztuka – rzadko da się osiągnąć 100 proc. własnych celów. Czasem trzeba się zgodzić na 30–70 proc., a czasem pojawia się zupełnie nowa opcja. Klasyczny przykład z teorii gier: dwie strony chcą jajek; dopiero rozmowa ujawnia, że jedna potrzebuje białek, druga żółtek, i problem znika.
Oczywiście, są sytuacje, gdy kompromis nie wchodzi w grę – jak w obliczu agresji, np. Rosji na Ukrainę. Wtedy trzeba grać twardo. Ale w historii Polski toczy się też nieustanny spór: bić się czy negocjować, ratować to, co możliwe, czy stawiać wszystko na jedną kartę. Nawet w kontekście powstań takie dyskusje były i są prowadzone nie tylko przez historyków.
Brzmi Pan jak zwolennik dialogu, a nie ostrej konfrontacji.
Wierzę, że lepiej słuchać niż narzucać. Lepiej próbować zrozumieć drugą stronę niż od razu ją oceniać. Zwykle widzimy tylko zachowanie, nie znamy motywacji. Dopiero gdy sięgniemy głębiej, możemy odkryć, że jedna strona – jak w tym przykładzie z jajkami – wcale nie potrzebuje tego samego, co druga.
Skoro już mówimy o emocjach, obowiązkowe pytanie: jak podoba się Panu Wilno? I jak ocenia Pan relacje polsko-litewskie? Od czego zaczniemy?
Od Wilna. Jestem absolutnie urzeczony – ludźmi, historią, przestrzenią. Choć najczęściej spotykam się z Polakami z Wileńszczyzny, coraz lepiej poznaję też Litwinów.
Nadal robi na mnie wrażenie to, że idąc ulicą Zamkową, mijam dom, z którego Mickiewicz wyjechał na zawsze. Zaraz obok miejsce, gdzie mieszkał Słowacki, przy ulicy Niemieckiej dom, w którym mieszkał Moniuszko. Te przestrzenie silnie na mnie działają.
Czytaj więcej: Relacje polsko-litewskie są niezależne od zmian na scenie politycznej
Czyli jednak romantyk?
Zdecydowanie jestem pod wrażeniem Wilna – baroku, architektury, klimatu miasta. Część jest już pięknie odnowiona, część wciąż czeka na inwestycje. Mieszkam w Zarzeczu, to miejsce absolutnie wyjątkowe.
Uwielbiam też okolice: Werki, Jaszuny, Troki – zachwycające. Do tego świetni ludzie w pracy, współpracownicy z konsulatu i ambasady. Od czterech miesięcy nie natknąłem się na nic, co by mi się wyraźnie nie podobało.
Oczywiście, mam świadomość swojej uprzywilejowanej pozycji. Wiem, że mieszkańcy Wileńszczyzny mogą mieć inne doświadczenia. Ale ja czuję się tu naprawdę dobrze, jak pączek w maśle.
No to kolejne dyżurne pytanie: jak ocenia Pan relacje polsko-litewskie?
To nie jest mój główny obszar – tym zajmują się prezydenci, rządy, ambasadorowie. Ale z mojej perspektywy to trochę jak szklanka: można ją widzieć do połowy pustą albo do połowy pełną. Ja widzę ją raczej jako pełną; albo co najmniej do połowy.
Jesteśmy w NATO, Unii Europejskiej, łączy nas wiele gospodarczo, społecznie, kulturowo. To naprawdę dobry moment w historii naszych relacji. Relacje budują się też lokalnie, poprzez kontakty ludzi i samorządów. Przykład: 2 maja Jurbarkas i Ryn będą świętowały 25 lat partnerstwa. Przyjeżdża delegacja z Polski, spędzą dzień z partnerami z Jurbarkasu. Takich przykładów jest sporo.
To nie tylko zasługa ambasad czy instytucji kultury, ogromną rolę odgrywają organizacje społeczne i samorządy. W Kłajpedzie niedawno Opera Bałtycka wystawiła „Króla Rogera” – to była pierwsza duża premiera po remoncie teatru. Jasne, Kłajpeda to nie Paryż, ale właśnie o to chodzi – byśmy lepiej poznawali sąsiadów, nie tylko wielki świat.
W Polsce obchodzimy 150. rocznicę urodzin Čiurlionisa. Litwa świętuje ją oczywiście szerzej, ale i w Polsce przypomina się, że miał polską żonę, mówił po polsku, miał przyjaciół w Polsce. Nie chodzi o przypisywanie go Polsce, tylko o pokazanie, jak złożona jest historia i kultura. To buduje zrozumienie.
A co z nastrojami Polaków na Litwie?
To trudne pytanie, łatwo o uproszczenia. Społeczność jest bardzo różnorodna, jak każda diaspora. Są osoby mocno związane z tradycją – dbają o język, święta, miejsca pamięci. To bardzo ważne. Ale są też tacy, którzy mówią, że młodsze pokolenie nie interesuje się historią, że nie da się przekazywać wartości w taki sam sposób jak dawniej. Można nad tym ubolewać, ale lepiej zapytać: jak mówić do młodych, by ich to poruszyło? Może trzeba im dać czas, by sami znaleźli swoją drogę.
Ale czy w obecnej sytuacji geopolitycznej mamy jeszcze czas?
Można powiedzieć, że jeszcze go mamy – albo że mamy go bardzo mało. W każdym razie trzeba myśleć długofalowo.
Kiedy dowiedziałem się, że w okupowanej Warszawie w latach 1942–1943 architekci rysowali plany odbudowy miasta i przyszłej Polski, zrobiło to na mnie ogromne wrażenie. W tamtych warunkach ludzie myśleli nie tylko o przetrwaniu, lecz także o przyszłości. I to jest dla mnie najważniejsze – by nawet w trudnych czasach patrzeć dalej niż „tu i teraz”.
Myślenie o przyszłości bywa trudne, bo codzienność nas przytłacza. Ale właśnie dlatego jest konieczne – jeśli działamy tylko reaktywnie, gramy według zasad narzuconych przez innych. A trzeba próbować myśleć samodzielnie, szukać własnych dróg.
Mam ulubiony przykład z Kanady, z jednej organizacji młodzieżowej. Tworzą ją 20–30-latkowie, którzy deklarują swoją polskość, choć często nie mówią już po polsku. Zapraszają wszystkich, którzy czują związek z Polską – bez względu na język, religię, pochodzenie, orientację. Chcą pokazywać Polskę nowoczesną, dynamiczną, otwartą.
Wiem, że dla wielu osób na Wileńszczyźnie to podejście może być zbyt radykalne. Tutaj ludzie często potrafią wskazać siedem pokoleń przodków mówiących po polsku i mają silne poczucie odpowiedzialności za dziedzictwo. I słusznie, bo jak pisał Roger Scruton: „Dziedzictwo to nie tylko skarb, ale i zobowiązanie”.
Ale niezależnie od tego, gdzie mieszkamy – w Polsce, na Litwie, w Kanadzie – musimy stale pytać: co dziś znaczy być Polakiem? Jakie mamy szanse, jakie zagrożenia? Bo jeśli sami sobie na to pytanie nie odpowiemy, rzeczywistość zrobi to za nas.
Polskość trzeba chronić, ale też elastycznie dopasowywać – nie po to, by ją rozcieńczać, tylko by ją wzbogacać. Może trzeba czasem „oddać białka, przyjąć żółtka”. Ale biało-czerwonej flagi, tej nie oddajemy [śmiech].
Widziałem we Francji i w Kanadzie starsze pokolenie, które z niepokojem mówiło: „Nie ma komu przejąć pałeczki”. Tworzyli domy polskie, stowarzyszenia, ale młodzi się nie garną. I choć nie znam prostych odpowiedzi, wiem, że musimy zadawać te pytania – żeby nie zgubić dziedzictwa, które mamy.
| Fot. Marian Paluszkiewicz
Czy przyjeżdżając do Wilna, postawił Pan sobie jakiś główny cel?
Nie mam jednej, prostej misji. Moja praca to funkcjonowanie w rzeczywistości, na którą mam tylko częściowy wpływ. Staram się raczej tworzyć przestrzeń do współpracy – dla Polaków, Litwinów i wszystkich, którym zależy na polskości na Litwie i dobrych relacjach między naszymi narodami.
W pewnych obszarach nie działam według mierzalnych celów, np. nie wyznaczam sobie i współpracownikom „miesięcznej” liczby kart Polaka (chciałbym, żeby wszyscy, którzy chcą je otrzymać, mogli szybko złożyć wnioski). Nie stawiam sobie za cel przekonania wszystkich litewskich posłów do przyjęcia nowelizacji Ustawy o pisowni nazwisk. Choć chciałbym, by na Litwie, tak jak w wielu krajach, pisownia nazwisk czy tablice dwujęzyczne nie budziły kontrowersji, by po prostu były oczywistością tam, gdzie mieszkają mniejszości narodowe.
Chciałbym, by konsulat i ambasada były otwartą przestrzenią do rozmowy – o tym, dokąd zmierza społeczność polska na Litwie.
Chciałbym, by polskie szkolnictwo – czyli litewskie, prowadzone w języku polskim – rozwijało się jak każde nowoczesne szkolnictwo: przygotowujące młodzież do wyzwań przyszłości. By dobre praktyki z Polski i Litwy były wzajemnie znane i wykorzystywane.
Litwa ma ciekawe rozwiązania w pracy z młodzieżą, warto je pokazywać też w Polsce. Jednym z wyzwań jest język litewski – trudny, ale niezbędny, w końcu państwowy. Innym problemem jest silna obecność języka i narracji rosyjskiej, zwłaszcza w mediach społecznościowych.
W Wilnie i okolicach słychać mieszaninę języków: polskiego, litewskiego, rosyjskiego. Młodzież mówi w czterech naraz, ale w żadnym poprawnie. To realne wyzwanie. Czasem dzieci są bardziej zrusyfikowane niż ich rodzice, mimo że Związek Sowiecki upadł ponad 30 lat temu.
To efekt nieumiejętnego – bo nie chodzi o samo ograniczanie – dostępu do internetu. Ale wiem, że w szkołach i organizacjach pozarządowych działają już programy, które uczą młodzież rozpoznawać dezinformację i budują świadomość informacyjną.
To ważny temat także dla Polski; minister Radosław Sikorski poruszał go ostatnio w Sejmie. W jednym z polskich miast – nie chcę zdradzać którym – spotkałem nauczycieli realizujących pilotażowy projekt edukacji medialnej w liceach.
Czyli chodzi o edukację medialną?
Tak, ale nie tylko defensywnie. Chodzi też o to, by młodzież aktywnie uczestniczyła w infosferze. Nawet na TikToku – by nie tylko konsumowała treści, ale też je mądrze tworzyła.
To także umiejętność demaskowania fałszywych narracji. Wiem, że są szkoły i instytucje chętne do współpracy z placówkami w Estonii czy Finlandii, gdzie edukacja medialna jest już bardzo rozwinięta. Współczesne wyzwania, jak propaganda czy dezinformacja, są wspólne – i odpowiedzi na nie też powinny być wspólne.
I tak, edukacja medialna to temat, którego nie zamierzam pomijać.
Gdy ktoś przychodzi z pomysłem bardzo specjalistycznego wydarzenia i potrzebuje dużego wsparcia, zadaję sobie kilka pytań: jaki będzie realny wpływ? Czy korzyści wyjdą poza grono organizatorów i ekspertów? I czy to wpisuje się w obecne priorytety rządu i polityki współpracy z Polakami za granicą. W przypadku edukacji medialnej odpowiedź brzmi: tak, zdecydowanie.
Czytaj więcej: Forum Wileńskie spotkało się z konsulem generalnym RP na Litwie Dariuszem Wiśniewskim
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 19 (52) 10-16/05/2025
