Apolinary Klonowski: To nie jest Pani pierwszy wywiad dla polskojęzycznych mediów. Jednak temat tożsamości zajmuje bardzo ważne miejsce w Pani twórczości. Czytając „Sen grzyba”, odnosimy wrażenie, że nie jest to język normatywny. Prawdopodobnie czuła Pani, że może to „zrazić” niektórych czytelników, ponieważ zamieściła nawet krótki komentarz na temat języka użytego w powieści. Nie uważa Pani, że w okresie takich wyzwań „dezorganizacja” języka, jego demokratyzacja, to kolejny cios dla słabnącego języka litewskiego?
Gabija Grušaitė: Polityka języka i kwestia tożsamości są dla mnie bardzo ważne, dużo o tym myślę i właśnie dlatego wybieram antropologiczną metodę pracy z językiem, podczas której rejestruję zmieniający się, rozwijający się, żywy język litewski. Mechanizmy kontroli języka, zarówno formalne, jak i nieformalne, mające na celu jego oczyszczenie i standaryzację, osłabiają język, zwiększając dystans.
Choć preskryptywizm [tworzenie powszechnych norm językowych – przyp. red.] ma dobre intencje – chce chronić język litewski przed obcymi wpływami – w praktyce często szkodzi, bo jako metoda nie nadąża za realiami współczesności. Język nie jest systemem zamkniętym – zmienia się pod wpływem czynników społecznych i politycznych. Dla mnie to nie wada, lecz wartość: dostrzegam piękno w tej zmienności, w pewnej nieregularności, która pozwala mówcy ujawnić swoją indywidualność, a tym samym przynależność do określonej epoki, społeczności. Interesuje mnie też, jak różne grupy narodowe podchodzą do litewskiego – dla nich języka urzędowego, narzędzia komunikacji dla wszystkich. Chciałabym, by każdy czuł się w nim swobodnie, bo należy on nie tylko do natywnych [rodzimych – przyp. red.] użytkowników, ale do wszystkich obywateli Litwy. Nadmierne normowanie może rodzić napięcia.
Ukraińcy podkreślają ukraińską część Pani rodziny. Rodzina Pani babci nadal mieszka w Ukrainie. Litwini widzą w Pani pisarkę nowej generacji. Polacy na Litwie widzą w Pani zwolenniczkę demokratyzacji języka i krytyczkę poczynań Państwowej Komisji Języka Litewskiego (VLKK). Jak opisałaby Pani samą siebie – czy zgodziłaby się Pani z tymi epitetami?
To bardzo ciekawa obserwacja, ponieważ część mojej rodziny również mieszka w Polsce, gdzie spędziłam większość dzieciństwa, mam dwie kuzynki w podobnym wieku. Ich babcia jest Ukrainką, starsza siostra mojej babci wyszła za mąż za Polaka i osiedliła się w Kutnie, niedaleko Warszawy. Bardzo ważna jest dla mnie ta geograficzna rozległość mojej rodziny, chociaż moje kuzynki uważają się za Polki, a ja jestem obywatelką Litwy, nasze życie jest wynikiem różnych czynników, od II wojny światowej po spontaniczną miłość. Myślę, że każdy epitet odzwierciedla jakiś fragment osobowości, ludzie są bardzo złożeni. Myśląc o tożsamości, staram się ją rozwinąć, pozwolić jej być różnorodną, pokazać, że w jednym życiu mogą zmieścić się bardzo sprzeczne, często ze sobą kolidujące rzeczy.
„Sen grzyba” – to Pani najważniejsza, już trzecia powieść, której napisanie zajęło Pani wiele lat. Tymczasem jutro człowiek może myśleć inaczej niż przedwczoraj – jak udało się Pani zachować spójność idei podczas wszystkich lat pisania „Snu grzyba”?
Szczera odpowiedź – to się nie udało. Ale odpowiem na poważnie: tekst był pisany przez wiele lat, zawarłam w nim wiele różnych kierunków badań, które w pewnym sensie są odpowiedzią na kartezjańską ideę racjonalności i powierzchowne rozróżnienie między podmiotem a przedmiotem. Każda z trzech części powieści jest inna, był to świadomy wybór, zarówno pod względem opisywanego punktu widzenia, jak i scenografii świata przedstawionego.
Ludzie nieustannie myślą inaczej, nawet tego samego dnia różnią się w ocenie sytuacji w zależności od tego, czy są najedzeni, głodni, wyspani. W pewnym sensie pod tym względem powieść może wydawać się chaotyczna, zwłaszcza w opisach bohaterów dręczonych niepokojem, ale dążyłam do pewnego przekrojowego realizmu – w głowach ludzi nie ma porządku.
W „Śnie grzyba” czytamy: „…wojna puka do moich myśli. Nagłówki porannych wiadomości trąbią o wybuchach na wyspach Morza Południowochińskiego. Prorocy końca świata grożą palcem, że druga wojna światowa nie rozpoczęła się w Polsce, ale 7 lipca 1937 r., kiedy Japonia zaatakowała Chiny”. Chociaż sama książka dotyczy również przyszłości, widzimy w niej wiele interpretacji historycznych. Pokazują one, że problem interpretacji nie był wyłącznie kwestią XX w. Jeśli jest Pani zwolenniczką demokratyzacji języka, czy tak samo myśli Pani o historii? Że każdy może mieć swoją interpretację?
Zgodnie z powszechnie uznaną teorią afektu w neurobiologii wszelkie relacje organizmu ze światem zewnętrznym są determinowane przez jego świat wewnętrzny, dzięki czemu z ogromnej ilości informacji wybieramy to, co jest dla nas ważne, potrzebne i przydatne w danym momencie. W związku z tym stosunek do historii również ulega ciągłym zmianom, a refleksja nad wydarzeniami z przeszłości i ich ocena mówią więcej o teraźniejszości niż o przeszłości. Na przykład wraz ze zmianą równowagi sił na świecie Chiny zyskują coraz większą potęgę, narasta napięcie wokół Tajwanu i naturalne jest, że myślimy o lekcjach II wojny światowej na froncie wschodnim, gdzie doszło zarówno do największych strat ludzkiego życia, jak i do najbardziej dramatycznego momentu – wybuchu bomby atomowej.
„Sen grzyba” czytałem, jakby to był blog. To nie jest język litewski, którego uczyłem się w szkole. To dość nieortodoksyjne podejście. Czy ten wybór oznacza, że uważa się Pani bardziej za kosmopolitkę niż patriotkę?
Ciekawe jest to, że język litewski, którego uczymy się w szkole, często nie odpowiada codziennym doświadczeniom i potrzebom komunikacyjnym.
Nie sądzę, aby cały współczesny świat musiał mieścić się w gatunku blogów lub dziennikarstwa. Jest to ważne i zasługuje na opisanie w bardziej obszernych dziełach, chociaż nie mam nic przeciwko tekstom internetowym. Pełnią one natomiast inną funkcję. Literatura, jak każda sztuka, istnieje w ścisłym związku z rzeczywistością, w pewnym sensie czerpie z niej, przetwarza to, co ją otacza, dlatego twórca nieustannie wybiera, jaki świat chce odzwierciedlać.
Sformalizowany język litewski – to wybór, a nie obowiązek. Nie ograniczam się do tej wersji języka, nie ma ona w sobie życia. O wiele ciekawsze jest codzienne życie, wyzwania stojące przed ludźmi i współczesny dyskurs niż zbiór biurokratycznych zasad.
| Fot. archiwum prywatne G.G.
W „Śnie grzyba” dostrzegłem podobieństwo między Panią a jednym z najsłynniejszych pisarzy litewskich XX w., Antanasem Škėmą. Był on emigrantem, pochodził z rodziny wielonarodowej, urodził się i dorastał w Łodzi w Polsce. Škėma również, jak Pani, podróżował, co ukształtowało jego światopogląd i twórczość. Czy takie porównanie Panią mogłoby urazić?
Škėma miał na mnie ogromny wpływ, „Biały całun” (lit. „Balta drobulė”) to jedna z pierwszych książek autorstwa litewskiego pisarza, które wywarły na mnie głębokie wrażenie. Zafascynowało mnie to, że pisał o świecie szerszym niż tylko terytorialna Litwa, nie zamykał się w wąskich granicach etnicznych. Ważne jest dla mnie również to, że Škėma eksperymentował w swojej twórczości z językiem, próbując oddać niepokój, niepewność, świat nieustannie wymykający się bohaterom spod nóg. Różnorodność doświadczeń wzbogaca amplitudę przeżyć twórcy, uważam, że los uchodźcy wyostrzył i tak już wrażliwą spostrzegawczość Škėmy.
Dla mnie osobiście podróże, zmiana otoczenia są również bardzo ważne, byłabym zupełnie inną osobą, gdybym pozostała w Wilnie. Wyjeżdżając w wieku 18 lat do Londynu, musiałam dorosnąć, spojrzeć na świat inaczej, zarówno pod względem ekonomicznym, ponieważ rodzice nie wspierali mnie finansowo i musiałam sama zarabiać na życie, jak i społecznym – przez pierwszy rok byłam po prostu oszołomiona różnorodnością ludzi.
We „Śnie grzyba”, podobnie jak w innych swoich książkach, analizuje Pani zderzenie pokoleń, zmieniające się relacje w rodzinie i społeczeństwie. Pisze Pani: „Wzdycham, bo nigdy nie zrozumiem mojej mamy. A może ona naprawdę się starzeje? Nie może być. Jest jeszcze za wcześnie”. Czy jest w tym element stereotypu, że starość jest (osobistą) tragedią?
Starzejące się ciało i związane z tym wyzwania to istotna część współczesności, także na Litwie. Wraz ze spadkiem liczby urodzeń społeczeństwo się zmienia, pojawiają się problemy, które wcześniej nie istniały. Dawniej ludzie umierali wcześniej, często na choroby, które dziś są łatwo uleczalne – śmierć przesunęła się o dekady.
Wydłużające się życie wiąże się jednak z niepewnością – tracimy sprawność fizyczną, pojawiają się problemy z pamięcią i świadomością. Najpierw doświadczamy tego, opiekując się bliskimi, później przychodzi kolej na nas.
Interesuje mnie ruch longevity (pol. długowieczności) – próby przedłużania pełnowartościowego zdrowotnie życia. Jest to zjawisko dość złożone, mające zarówno swoich zwolenników, jak i szarlatanów, oraz ukryte interesy. Ciało ludzkie zawsze było złożonym polem zderzania się różnych interesów, zwłaszcza w dzieciństwie, w okresie ciąży i w starości, kiedy jest najbardziej wrażliwe fizycznie.
Mówiła Pani, że „kiedy piszę, staram się jak najdokładniej przedstawić otaczający nas świat”. Czy Pani zdaniem udało się to osiągnąć w tak szybko zmieniającym się świecie? Poza tym nie jest Pani dziennikarką, jest Pani pisarką. Gdzie według Pani przebiega granica między powieścią a literaturą faktu?
Literatura i sztuka mają inną definicję realizmu niż dziennikarstwo, dla którego dość ważne jest odzwierciedlenie zewnętrznych wydarzeń, dokładne przekazanie tego, co się wydarzyło, co kto powiedział, co kto zrobił. Jest to ważne we współczesnym świecie, w którym prawda w tym zakresie coraz bardziej się wymyka, coraz trudniej jest odróżnić, co jest prawdziwe, a co nie. Naturalnie pojawia się pytanie, jak definiujemy rzeczywistość.
Na moje rozumienie realizmu w sztuce wpływ miały myśli Josephine Berry zawarte w książce „Planetary Realism” (nie ma jeszcze tłumaczenia na język litewski ani polski), w której proponuje traktować realizm jako wysiłek artysty zmierzający do rozwinięcia i ujawnienia złożoności świata, tego, jak wiele różnych warstw znaczeń przenika się nawzajem w rzeczach pozornie bardzo prostych, takich jak np. wino – piszę o tym w powieści.
Realizm staje się w tym przypadku pewnym rodzajem odkrywania rzeczywistości, ujawniania jej bogactwa, ścisłego powiązania świata ludzkiego i nieludzkiego, niemożliwości życia w zamkniętym systemie. Poezja i sztuka stają się antidotum na dysocjację, wyobcowanie z samym sobą i świadomą niewiedzę, zamknięcie się w sobie, wyobrażenie, że „to mnie nie dotyczy”. Realizm w tym przypadku nie jest faktycznym odzwierciedleniem świata, ale głębszym stosunkiem do rzeczywistości, który rodzi empatię i poznanie.
Jest Pani człowiekiem kultury. Czy nie obawia się Pani, że kultura XXI w. zostanie nieuchronnie zinstrumentalizowana, upolityczniona? Nawet teraz – kiedy mówimy o kulturze, zadaję Pani pytania dotyczące interpretacji historii, polityki językowej i tym podobnych kwestii.
Odpowiadając na to pytanie, kontynuuję rozważania na temat realizmu w sztuce oraz nieuchronności przenikania się różnych sfer życia i ich wzajemnych powiązań. Tak jak feminizm twierdził, że nie ma różnicy między sferą osobistą a polityczną, tak samo, moim zdaniem, nie ma różnicy między kulturą a innymi sferami naszego życia, między światem ludzkim a nieludzkim.
Natura nie jest odizolowanym światem, którego doświadczamy w weekendy w wiejskiej rezydencji, jest ona integralną częścią nas, a my jesteśmy jej częścią. Powtarzam się, ale kartezjański podział świata na kulturę i naturę, na to, co naturalne i stworzone przez człowieka, nie odpowiada rzeczywistości. Jest to część iluzji wygodnej dla człowieka, która sprzyja alienacji, a tym samym zwiększa konsumpcję i kryzys klimatyczny.
W swojej twórczości staram się pokazać, jak splata się język, jego żywe fale, ruch w codziennym życiu, jak pijąc wino, komunikujemy się z glebą i mikroorganizmami, które ją fermentują; jak rodzice i okoliczności historyczne kształtują osobiste wybory, które często nie są świadomie rozumiane. Tak zwany racjonalny umysł stanowi bardzo niewielką część człowieka, jesteśmy nieustannie pod wpływem afektu i pamięci podświadomej. Wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane, niż się wydaje na pierwszy rzut oka.
Jest Pani jednym z niewielu twórców na Litwie, którzy wychodzą poza ramy tekstu – nie tylko Pani pisze, ale także tworzy całe artystyczne światy. W przypadku „Snu grzyba” zaprezentowała Pani wizualny performance „Randka z ośmiornicą”, który zamierza Pani pokazać również w przyszłości. Czy wynika to z faktu, że w XXI w. maleje liczba czytelników książek, a performance’e lepiej nadają się do popularyzacji kultury w sieciach społecznościowych?
Powieść jako gatunek literacki oferuje wiele możliwości rozwoju fabuły i pozwala na poruszenie wielu tematów, ale jednocześnie podlega dość surowym regułom, a czytelnicy mają wobec niej określone oczekiwania. Ostatnio dużo myślę o języku i komunikacji, rozumiem, że istnieją pewne granice poznania, z którymi spotykasz się, pracując z językiem. „Randka z ośmiornicą” wprowadziła do historii „Snu grzyba” cielesne, empiryczne poznanie, które obecnie bardzo mnie interesuje.
Wiele rzeczy postrzegamy bez użycia słów i pojęć, komunikujemy się intonacją, gestami, zmysłami. Sztuka wizualna jest bardzo naturalną kontynuacją mojej twórczości, ponieważ daje mi dużo miejsca na eksperymentowanie z różnymi formami, rozkładanie moich badań na różne media i niezamykanie się w jednym gatunku powieści.
Swoją drogę twórczą rozpoczęłam właśnie od sztuki wizualnej, uczęszczając do Gimnazjum Artystycznego im. M.K. Čiurlionisa, a później studiując antropologię. Najwięcej możliwości dostrzegłam w prozie, ale teraz powoli wracam do świata poezji, rozumiejąc, że zawsze pisałam poezję prozą, używając terminologii Bachelarda.
Interesują mnie również architektura, dyskurs neuronaukowy na temat ciała ludzkiego i kontinuum traumy stresowej, epigenetyka, dlatego postrzegam siebie jako artystkę interdyscyplinarną.
Chociaż w wielu wywiadach wspomina Pani, że w swojej twórczości pisze o teraźniejszości, w „Śnie grzyba” bardzo szeroko opisuje Pani motyw, który najlepiej oddaje sformułowanie „futurystyka bałtycka”. Te myśli wielokrotnie pojawiały się w mediach, mówi się o nowym kierunku „New Nordics” na Litwie, naśladującym kraje północne i zachodnie. Jak postrzega Pani gatunek futurystyczny w literaturze, skąd wziął się pomysł, by eksperymentować z tym w kontekście litewskim?
Projekcje przyszłości zawsze mówią najwięcej o teraźniejszości, o neurozach i obawach współczesnego społeczeństwa, o nadziejach, oczekiwaniach i wątpliwościach. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak będzie wyglądał świat za 20 lat, ale rozmawiając o przyszłości, możemy podejmować decyzje dotyczące tego, jak żyć teraz.
Jednym z niezwykle ważnych impulsów do stworzenia futurystycznej części powieści (inne części są raczej poświęcone współczesności) była nostalgia i powrót do przeszłości, które zyskały silną pozycję w dyskursie publicznym. Wydaje mi się, że nostalgia oferuje iluzję bezpieczeństwa, ponieważ to, co już było, jest znane, więc nie budzi strachu, ale jednocześnie nie może zaoferować nic nowego. Nostalgia jest nudnym filtrem postrzegania świata, który odrzuca różne możliwości, dlatego w mojej powieści chciałem otworzyć bramy do niedalekiej przyszłości, zaprosić do dyskusji.
Czytaj więcej: We Wrocławiu zainteresowanie Litwą i językiem litewskim nie wygasa
Pisarka Gabija Grušaitė urodziła się w Wilnie, studiowała media i antropologię w Londynie, przez siedem lat mieszkała w Malezji, gdzie założyła niezależne centrum sztuki Hin Bus Depot. Gabija opublikowała trzy powieści: „Niespełnienie” (2010, 2020), „Stasys Šaltoka: vieneri metai” (pol. „Stasys Šaltoka: jeden rok”, polskiego tłumaczenia jeszcze nie ma; 2017) oraz „Grybo sapnas” (pol. „Sen grzyba”; 2023). Druga została przetłumaczona na języki angielski i ukraiński, otrzymała nagrody literackie Jurgi Ivanauskaitė i „Penang Monthly” oraz została nominowana do tytułu Książka Roku. W trzeciej powieści „Sen grzyba” (2023) autorka wciąż bada efemeryczne kwestie tożsamości, wewnętrzne sprzeczności, rozbieżności między tym, co jawne, a tym, co kryje się pod powierzchnią, pod słowami.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 23 (64) 07-13/06/2025